Všeobecná kategorie > Všeobecná diskuse

Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008

<< < (27/53) > >>

zoom:
Domnivam se, ze vsechny argumeny ktere zde padly o tom, zda je Zidkuv clanek antizidovsky anebo anitisionisticky, byly zodpovezeny v tu chvili, kdy jej vysoce ocenil  web Hamasu. Neni skutecne bez zajimavossti precist si ten jejich clanek. Takze pokud to tady nekdo chce intelektualne okecat, tak uz neni co. Hamas dal odpoved. Mozna ze Zidkovi poskytne i nejakou tu premii. >:(

Elazar:

--- Citace: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:50:55 ---Pane Elazare, procesy z 50. let jsem studoval dost podrobně. O antisemitském témbru procesu se Slánským nemůže být pochyb, ale ze všech mnou získaných informací jasně vyplývá, že to nebylo to, o co na prvním místě šlo. "Židovský původ" a obvinění ze sionistických piklí prostě těm Židům přiklepli navíc. Kdyby šlo hlavně o to, nevěšeli by Slováka Clementise, Čecha Švába, Franka a další. V procesu s Horákovou to ještě roli nehrálo prakticky žádnou, to přišlo až po Stalinově obratu.

--- Ukončit citaci ---
Ano, správně, být "židovského původu" bylo zkrátka přitěžující okolností. Tomu já říkám antisemitismus, a to se nepovažuju za onu hysterku, která se tímhle slovem ohání i když šlápne omylem do louže. O ostatních procesech jsem nehovořil pro tuto debatku jsou offtopic.


--- Citace: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:50:55 ---
--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?
--- Ukončit citaci ---
Nedělá. Nabízí alternativu a vybízí čtenáře k zamyšlení. S jeho osobním vztahem k israelskému státu (který odnikud nevyplývá, můžeme se ho jen domnívat, což zde mnozí činí a hned za něj i Zídka odsuzují - čistě emocionální reakce) to nemá co dělat. Tu větu jsem četl, má na ni právo. Připomínáte mi fanatické americké protestanty, kteří po Lennonově výroku, že Beatles jsou populárnější než Ježíš Kristus, pálili jejich desky, místo aby se zamysleli nad tím, zda nemá Lennon náhodou aspoň trochu pravdu - rovněž čistě emocionální reakce.

--- Ukončit citaci ---
Nemáte pravdu, jedná se o stejné podsouvání, které vytýkáte všem jeho oponentům. Má na tu větu právo, ale jeho oponenti mají stejně tak právo na své reakce. Jeho oponenti mu možná podsouvají některé názory, on podsouvá široké veřejnosti své názory. Příměr s Lennonem je opravdu hodně mimo.


--- Citace: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:50:55 ---
--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat.
--- Ukončit citaci ---
Jistě. Je rozdíl mezi pomluvou konkrétního člověka, popř. celé skupiny, na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností a spekulativní představou ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. Vy můžete tuto spekulativní představu kritisovat s tím, že kontrafaktuální historik opomněl to neb zkreslil ono, ale nikoli s tím, že on by si přál, aby stát X. neexistoval a maskuje tu za tyto spekulativní představy.

--- Ukončit citaci ---
Rozdíl to jistě je, leč mr. Zídek dělá obé. Lépe bych to snad ani nevystihl, díky. Pomlouvá jistou skupinu nebo útvar na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností (které to jsou, to už bylo rozebráno x-krát někým jiným) a přidává i spekulativní představu ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. To druhé kritizuju jako zbytečné a jalové vyjádření plné chyb, presentované jako rádobyodbornou analýzu, která nemá co dělat v seriózním tisku, to první kritizuju jako projev latentního antisemitismu. V čem je problém?  :D


--- Citace: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:50:55 ---
--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
--- Ukončit citaci ---
První věta je klassická ukázka toho, co píšu výše: Vy podsouváte Zídkovi svoji představu. Zídek nepíše, že by bez Israele bylo na světě lépe (ano, já s tím hodlám polemisovat!), pouze spekuluje na základě informací a faktů, které Vy sice můžete uvést v pochybnot či vyvrátit, ale to se děje v rovině faktů, ohledně Zídkovy osobnosti a jeho vztahu k státu Israel z toho nevyplývá nic. Je to stejně hloupé, jako kdybyste na mou kontrafaktuální historickou úvahu, zda by na světě nebylo lépe bez Československa, reagoval: "Vodník nenávidí Česko(slovensko). Domnívá se, že kdyby nebylo, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne." Emotivní a mírně manipulativní reakce. Ale souhlasím s Vámi, že na případný nepřátelský postoj k Israeli má Zídek (a kdokoli jiný) právo, Vy si samozřejmě taky můžete myslet, co chcjavascript:void(0);
javascript:void(0);ete. Ale nemůžete na základě svých doměnek Zídka persekuovat, kterýžto záměr tu někteří (Zoom) dali nepokrytě najevo.

--- Ukončit citaci ---

1) Já nejsem zoom a nikomu právo na svobodu projevu (byť s názorem nesouhlasím) neupírám. Jak praví klasik, nevýhoda demokracie je ta, že těm, kdo ji ctí, svazuje ruce, zatímco těm, kdo ji nenávidí, dovoluje téměř cokoli.

2) Ohledně mého podsouvání - dva citáty ze Zídkova článku:
Sionistický projekt Theodora Herzla, jehož je Stát Izrael ztělesněním, vznikl v 90. letech 19. století, tedy v době největšího rozmachu západoevropského imperialismu. Idea dobytí cizího území a násilného potlačení většiny menšinou je v něm imanentně obsažena.

Vinou českých zbraní tu máme militantní stát, který ani za šedesát let své existence nedokázal najít modus vivendi se svými sousedy, nerespektuje mezinárodní právo a diskriminuje své nežidovské obyvatele

Toto nejsou kontrafaktuální spekulace, toto je kategorické tvrzení (nadto lživé nebo alespoň "faktograficky nepřesné"). Na základě těchto tvrzení vyplývá, že Zídek nemá, ale opravdu nemá  ;) rád Izrael. Tolik k mému podsouvání.

Co se týče toho příměru s Československem, možná by bylo zajímavé sledovat reakce, kdyby LN uveřejnily článek, ve kterém by autor uvedl, že vinou západních velmocí tu vznikl umělý stát, který za dvacet let nedokázal najít modus vivendi se svými sousedy (války s Polskem a Maďarskem, nepřátelské vztahy s Německem), potlačoval práva menšin (sudetští Němci dodnes tvrdí, že se tak dělo) a že bez dohodových zbraní by něco takového nemohlo vzniknout a že by Čechům se žilo lépe v nějakém rakouském či německém státním útvaru, jako pět set let před tím, kde se jim přece relativně žilo dobře. Možná nebýt ČS provokací, nedošlo by k druhé světové válce... Nechtěl byste se toho ujmout? Mě by ty reakce opravdu zajímaly :D


--- Citace: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:50:55 ---
--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané....ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D
--- Ukončit citaci ---
Není pravda! Kosovo je už víceméně mezinárodně uznávaný stát, přesto si myslím, že by bylo lépe, kdyby neexistovalo, aniž tím implikuji genocidu Albánců. Rozhodně si myslím, že by na světě bylo lépe, kdyby nevznikl SSSR, aniž bych tím toužil zlikvidovat přes dvěstě milionů Rusů, Ukrajinců, Lotyšů, Estonců, Litevců, kavkazských a středoasijských a jiných národů. Zejména si ale myslím, že kontrafaktuální historie nemá jiný smysl než gymnastiku šedé kůry mozkové.

--- Ukončit citaci ---
Mno, alespoň na té šedé kůře a smyslu celé té úžasné vědy se shodneme.

Scooolie:
Vodníku, já už jsem se unavil opakováním argumentů, takže bych odkázal na kolegův článek z pátku https://eretz.cz/content/view/5811/71/

Dovolil bych si odcitovat závěr, důvody k tomuto závěru jsou uvedeny v předchozích odstavcích článku:

Skutečnou perlou závěr, kde Petr Zídek hovoří o „vině“ českých zbraní za vznik Izraele, přičemž slovo „vina“ implikuje, že se stalo něco špatného.
V posledním odstavci se autor sugestivně ptá: „Bez československých zbraní by Izrael pravděpodobně nevznikl. Nebylo by to ale pro svět nakonec lepší?“
Otázku klade poté, kdy uvedl dlouhý seznam špatností, které dle jeho názoru vznik Státu Izrael přinesl, a dlouhý seznam kladných jevů, které by přinesla jeho počáteční likvidace. Poté, kdy selektivně vybíral historická fakta vždy jen tak, aby vyzněla v neprospěch existence Izraele a neodůvodněně spekuloval o lepší alternativě, kdyby Izrael nevznikl. Závěrečná otázka už je tak jen řečnickým obratem, jehož jediným smyslem je, aby si čtenář ještě jednou uvědomil všechny páně Zídkovy „argumenty“ a odpověděl: „Ano svět by byl bez Izraele lepší.“
K uvedenému závěru dospívá autor na základě neseriozní práce s historickými událostmi a nepodložených spekulací o možné alternativě tak, že vždy vybírá jen to, co svědčí proti existenci židovského státu. Jeho článek je proto protižidovský a jeho uhýbavá obrana nedůvěryhodná.

Yan:

--- Citace: Scooolie kdy 18. Května 2008, 21:05:11 ---.............Jeho článek je proto protižidovský a jeho.......
--- Ukončit citaci ---
Nemělo tam být protiizraelský?

Yan:
Ale je jasný že protiizraelský by nevzbudilo takové pohoršení jaké vždy spolehlivě vzbudí slovo protižidovský....... tak proč ho nepoužít.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana