Všeobecná kategorie > Všeobecná diskuse
Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Pepino65:
Ač zaneprázdněn, ale i v nějakém splínu, kdy mi psaní moc nejde, jsem se musel k Lubomírovu článku na blogu vyjádřit.
Samuel:
--- Citace: Vodník kdy 16. Května 2008, 22:00:45 ---Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není. To z něj dělá jen to, když se zamění antisionismus s antisemitismem (což je v kostce obsahem nového páně Blausteinova článku). Vy jste to předvedl na obdivuhodně malém prostoru:
--- Citace: Samuel kdy 16. Května 2008, 19:40:15 ---Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
--- Ukončit citaci ---
Dvě odporující si tvrzení odděluje jediná věta! :D
--- Citace: Samuel kdy 16. Května 2008, 20:21:30 ---Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou.
--- Ukončit citaci ---
To je v pořádku, pokud mě nenazvete za mé názory antisemitou nebo já Vás židovským rasistou. ;)
--- Citace: Samuel kdy 16. Května 2008, 20:21:30 ---Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země.
--- Ukončit citaci ---
Máte pravdu, vím o něm málo, člověk holt nestihne za život všechno a judaismus zůstal stranou mých studií. Taky nehodlám o judaismu diskutovat vyjma snad nějakých těch perenniálních aspektů, které mají analogie ve všech náboženstvích a které nás navzdory exoterním rozdílům spojují...
--- Ukončit citaci ---
Vodníku, zkusím Vá to vysvětlit znovu a více polopaticky.
1. Do debaty o situaci v Israeli nezabředáváme. Jen jsem učinil poznámku k Vašemu zatažení křesťanství resp. islámu do diskuse. Ta obsahuje poměrně dobře dokumentovatelná fakta, takže žádné mé domněnky.
2. Překvapuje mně, že zrovna vy, který tak často používáte argument rozdílu mezi antisemitismem a antisionismem nevidíte rozdíl v tom, co jsem chtěl vyjádřit. Proto to musím b-hužel rozvést. Stavím nerovnítko mezi Žid a Israel z důvodu, že ne každý Žid žije v Israeli. Pro vysvětlení je to asi podobné jako bych uvedl dva logické výroky:
a. V Israeli žijí Židé. Pravdivý výrok
b. Všichni Židé žijí v Israeli. Nepravdivý výrok.
Ještě pro lepší pochopení.
a. Kůn má čtyri nohy. Pravdivý výrok. (rozumím zdravý kůň :))
b. Vše co má čtyři nohy je kůň. Nepravdivý výrok. (Např. i stůl)
Ve druhém výroku dávám pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství. Tím rozumím to, že pro většinu židů limitující ke 100% představuje ten kousek země, který se nazývá Israel jeden ze symbolů židovství. Tedy ne že židovstí je rovno Israel (obdoba předchozího příkladu). Možná, že z hlediska kvantity je tento symbol důležitější než např. Tóra, která nemusí pro mnohé sekulární židy být rovnoceným symbolem jako Israel. Proto beru útok nebo zpochybnění existence, spekulace, že bez tohoto státu by bylo na světě (nebo jen na Blízkém východě) lépe jako útok na tento symbol a přeneseně právě na židovství nebo chcete li na ty židy, pro které je Israel tímto symbolem židovství. A toho se prostě pan Zídek ve svém článku nepokrytě dopustil.
Na závěr bych Vám jen chtěl říci, že vy jako nežid si to možná nedokážete tak představit a uvědomit (a já vám to nemám za zlé), ale věřte, že pro mně jako pro žida je ten kus země (Israel s hlavním městem Jerusalemem) opravdu něco víc než jen další z možných turistických cílů.
Elazar:
--- Citace: Vodník kdy 16. Května 2008, 19:43:53 ---
--- Citace: Elazar kdy 16. Května 2008, 09:48:50 ---Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.
--- Ukončit citaci ---
Měl byste vědět, že při procesu se Slánským šlo o boj o moc a obvinění ze špionáže pro sionismus (nikoli židovství samo o sobě!) byla záminka. Židovství popravených a antisemitismus některých katů (V. Kopecký) hrálo IMHO dost podružnou roli. Byli popraveni i Češi a Slováci a v souhrnu jich v těch procesech v 50. letech bylo daleko víc než Židů.
--- Ukončit citaci ---
Ehm, obávám se, že byste si měl nastudovat historii, než se o této tematice začnete vyjadřovat. Mám na mysli články v Rudém právu, kde byla u každého "sionisty" za jeho jménem kolonka "židovského původu"... Nebo přímo tu knihu vydanou Ministerstvme "spravedlnosti", kterou jsem zmínil. Vaše IMHO je tudíž vskutku jen váš skromný názor, ale objektivně není pravdivý. Ten proces byla antisemitsky zaměřen (a je jedno zda Slánský a spol. byli nebo nebyli zločinci - o tom už debata byla).
--- Citace: Vodník kdy 16. Května 2008, 19:43:53 ---
--- Citace: Elazar kdy 16. Května 2008, 09:48:50 ---Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?
--- Ukončit citaci ---
Úvahy "co by, kdyby..." považuji sice za jalové, ale rozhodně o nich lze diskutovat. Že Zídek vyjadřuje své pocity a touhy, to je zas jen Vaše doměnka (proto i Vaše parafráze mého textu není analogická). Své myšlenky vyjadřovat může, nevím, proč by mu v tom měl někdo bránit (stržením prémií). Zatím veškeré články proti Zídkovi považovaly za nutné doplnit svoje myšlenky právě těmi "pocity a touhami" ohledně Zídkova domnělého antižidovství, čímž se devalvovaly z věcných argumentů na demogogii.
--- Ukončit citaci ---
Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?
--- Citace: Vodník kdy 16. Května 2008, 19:43:53 ---
--- Citace: Elazar kdy 16. Května 2008, 09:48:50 ---Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
--- Ukončit citaci ---
Pan Zídek nepodsouvá někomu konkrétnímu nějaký názor o němž se domnívá, že ho zastává, nýbrž předkládá svou představu a interpretaci možného historického vývoje. Tato představa je legitimní (z jeho druhého článku vyplývá, že není ani první), alternativní obraz Israele je negativní, protože ten nealternativní, masmédiový je právě positivní. U nealterrnativního, masmédiového positivního obrazu Israele nemá pochopitelně otázka hodnocení těch 60 let žádný smysl, z takového obrazu vyplývá, že je to skvělý úspěch, zasloužené vítězství atd. Pokud chcete s negativním obrazem, který předkládá Zídek, polemizovat, musíte poukázat, kde konkrétně nemá pravdu, nikoli podsouvat svoje představy, pocity a touhy ohledně osoby Zídka samého, a na základě těchto konstrukcí pak Zídka persekuovat a jeho alternativní vizi zakazovat.
--- Ukončit citaci ---
Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat. Tuhle hru se slovy máte od Orwella?
Jenže Zídek nepředkládá žádný negativní obraz existujícího Izraele (to dělají nacisté a komunisté). Zídek předkládá obraz neexistující fikce, co by bylo kdyby Izrael nebyl. Není přece možné poukazovat na to, kde má pravdu v případě neexistující fiktivní situace. Takže o jakém "prokazování pravdy či nepravdy" tady píšete? O čem "polemizovat"?
Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané. A vzhledem k tomu, že Zídek zmiňuje trpící "nežidovské" občany, lze z toho vyvodit, že těmi zlými jsou míněni židovští občané Izraele, bez kterých by "bylo lépe". Mám důvod "podsouvat" mu, že je antisemitou, stejně jako on podsouvá čtenářům tvrzení, že "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" kromě "militantních sionistů", pokud by Izrael nevznikl.
Jinak stejný modus operandi jako Zídek o Izraeli použil Hitler (nebo spíš jeho poskoci) o ČSR. A pokud budeme se Zídkem souhlasit, poměrně záhy zjistíme, že ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo? :D
leho:
--- Citace: YAMATO kdy 17. Května 2008, 17:47:09 ---Tedy pane Vodníku...vy máte ale trpělivost! Všechna čest! Držím vám palce!
Jinak jsem příjemně překvapen alespoň slušností zde probíhající diskuse...také vás to překvapuje, Leho?
--- Ukončit citaci ---
Nevím, proč by mě to mělo překvapovat. Každý web je jiný a diskuze může být jakákoliv. Zdejší diskuze je prostě taková jaká je. Jinde jsou zase jiné diskuze pro jiné lidi a mají jiný smysl i úmysl. Já nevidím jako přednost a pozitivní věc vést kultivovaný dialog s nacisty. Na druhou stranu nemám nic proti tomu pokud se tak děje zde. Nevím ale, kam tato diskuze povede a podle mne zde přítomní neonacisté budou mít z diskuze pocit nadřazenosti a vítězství jejich argumentů. Je to dobré? Možná ano a může to sloužit jako důkaz, že totální svoboda slova včetně svobody názorů pro nacisty a jiné podobné charaktery je pro společnost jako celek zhoubná...
--- Citace: Vodník kdy 17. Května 2008, 10:53:16 ---
--- Citace: leho kdy 17. Května 2008, 05:54:10 ---Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu.
--- Ukončit citaci ---
Nevím, jak jste na to přišel?! ::) Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
--- Ukončit citaci ---
Právě že stojí a je velmi zajímavé, že toto odmítáte vidět. Vyjádřit domněnku, že ve světě by bylo lépe pokud by byli židé ve válce v roce 1948 zmasakrováni není nic jiného než vyjádřování podpory genocidě. Takže pokud tvrdíte, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje, pak rovněž byste musel tvrdě odsoudit Zídkův článek...
Ještě bych se rád zmínil o tom, co řekl jeden český herec o Izraeli a antisemitismu:
"Kdyby to nebylo tak odpuzující, tak by to bylo k smíchu - ta představa, že říkáme agresor národu, který měl být podle autentických slov prezidenta sousední země vymazán z mapy a smeten do moře. Útočníka, vyzbrojeného nejmodernějšími zbraněmi cizího původu a rozehnali ho jako hejno vrabců za tři dny. A to byli dělníci, rolníci, inteligence a jejich děti a ti to byli, co se ubránili přepadení. A my jim za to říkáme agresoři ... To jsou věci, nad kterými se prostě staví rozum. A tím spíš, že tuto náhražku za antisemitismus k nám přivál vítr od nejpokrokovějších a nejspravidlevějších států na této zeměkouli. Američané mají přísloví, které říká, že je zapotřebí všech možných druhů lidí, aby se naplnil svět. Vždycky bylo, je - a já se domnívám, že i bude na světě víc lidí hloupých a nevzdělaných než chytrých a vzdělaných, i když chytrost a vzdělanost nejsou na sobě přímo závislé. Já znám mnoho vzdělaných hlupáků."
Toto bylo řečeno v dubnu 1968. Zdá se, že se od té doby moc nezměnilo. Pokud by někdo měl zájem si přečíst projev Jana Wericha k výročí židovského millenia v Čechách celý, je k dispozici zde:
https://www.nezvedavec.org/werich.html
YAMATO:
Leho, kdo zde je neonacista? Přestaňte s tím absurdním nálepkováním...
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi