Všeobecná kategorie > Všeobecná diskuse

Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008

<< < (25/53) > >>

Scooolie:
Slušné chování na tomto fóru je  - i s ohledem na spornost některých témat - nezbytností. Opakované nedodržování pravidel slušného chování bez ohledu na to, jaké pisatel zastává věcně názory, je proto důvodem pro zákaz vstupu.

Vodník:
Pane Samueli, nač ta chytristika? Výrok, že všichni Židé žijí v Israeli (popř. že všechno , co má čtyři nohy, je kůň), je výrok nepravdivý. Tečka. Stejně tak je nepravdivý výrok, že židovstvo = Israel nebo že antisemitism = antisionism. Jakákoli rovnítka jsou pomyslná, což v tomto případě znamená neoprávněná. Navrch si myslím, že Israel je možné (a nutné) kritisovat, i kdyby skutečně všichni Židé žili v Israeli nebo se s ním ztotožňovali, a stále by to nebyl antisemitism. Já např. (subjektivně) nemám rád USA, ale jednotlivé Američany posuzuju jednotlivě a jsou mi v mnoha ohledech sympatičtější než třeba Francouzi se svou nepochybně obdivuhodnou kulturou (což poznám podle toho, jak rád kommunikuji v Paříži právě s těmi "hloupými" Američany). Pokud se Židů kritika Israele dotýká, je to jejich problém, ale neopravňuje je to tuto kritiku potírat, např. nálepkováním antisemitismem. Pokud je ta kritka lživá, pomlouvačná nebo urážlivá, je třeba se ozvat (bez nálepkování). Zídkova úvaha taková není, resp. některé jeho názory lze zpochybnit, toť vše. Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn z antičešství, rasismu, nacismu (protože by se pan X.Y. cítil uražen), byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji. Pokud by našeho kritika obvinil Ital nebo Angličan, patrně bychom vrtěli nechápavě hlavou - a přece to je případ všech těch protestujících sionistů, kteří sami nejsou Židy.

To vše zcela mimo to, co pro Vás a pro ostatní Židy Israel znamená, bez ohledu na to, zda to dokážu nebo nedokážu pochopit (pochopit asi ano, procítit zřejmě ne). Pokud jste v zájmu zachování a prosperity tohoto státu ochotni nasadit jakékoli páky a zbraně, včetně omezení svobody projevu a zaváděním totalitních praktik, dokážu to pochopit, ale Vy zas akceptujte to, že pokud tím omezujete i svobodu mojí, musíte počítat s odporem. Ne proti státu Israel a už vůbec ne proti Židům, ale právě proti těmto totalitním praktikám a proti neoprávněným nařčením.

Vodník:
Pane Elazare, procesy z 50. let jsem studoval dost podrobně. O antisemitském témbru procesu se Slánským nemůže být pochyb, ale ze všech mnou získaných informací jasně vyplývá, že to nebylo to, o co na prvním místě šlo. "Židovský původ" a obvinění ze sionistických piklí prostě těm Židům přiklepli navíc. Kdyby šlo hlavně o to, nevěšeli by Slováka Clementise, Čecha Švába, Franka a další. V procesu s Horákovou to ještě roli nehrálo prakticky žádnou, to přišlo až po Stalinově obratu.


--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?
--- Ukončit citaci ---
Nedělá. Nabízí alternativu a vybízí čtenáře k zamyšlení. S jeho osobním vztahem k israelskému státu (který odnikud nevyplývá, můžeme se ho jen domnívat, což zde mnozí činí a hned za něj i Zídka odsuzují - čistě emocionální reakce) to nemá co dělat. Tu větu jsem četl, má na ni právo. Připomínáte mi fanatické americké protestanty, kteří po Lennonově výroku, že Beatles jsou populárnější než Ježíš Kristus, pálili jejich desky, místo aby se zamysleli nad tím, zda nemá Lennon náhodou aspoň trochu pravdu - rovněž čistě emocionální reakce.


--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat.
--- Ukončit citaci ---
Jistě. Je rozdíl mezi pomluvou konkrétního člověka, popř. celé skupiny, na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností a spekulativní představou ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. Vy můžete tuto spekulativní představu kritisovat s tím, že kontrafaktuální historik opomněl to neb zkreslil ono, ale nikoli s tím, že on by si přál, aby stát X. neexistoval a maskuje tu za tyto spekulativní představy.


--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
--- Ukončit citaci ---
První věta je klassická ukázka toho, co píšu výše: Vy podsouváte Zídkovi svoji představu. Zídek nepíše, že by bez Israele bylo na světě lépe (ano, já s tím hodlám polemisovat!), pouze spekuluje na základě informací a faktů, které Vy sice můžete uvést v pochybnot či vyvrátit, ale to se děje v rovině faktů, ohledně Zídkovy osobnosti a jeho vztahu k státu Israel z toho nevyplývá nic. Je to stejně hloupé, jako kdybyste na mou kontrafaktuální historickou úvahu, zda by na světě nebylo lépe bez Československa, reagoval: "Vodník nenávidí Česko(slovensko). Domnívá se, že kdyby nebylo, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne." Emotivní a mírně manipulativní reakce. Ale souhlasím s Vámi, že na případný nepřátelský postoj k Israeli má Zídek (a kdokoli jiný) právo, Vy si samozřejmě taky můžete myslet, co chcete. Ale nemůžete na základě svých doměnek Zídka persekuovat, kterýžto záměr tu někteří (Zoom) dali nepokrytě najevo.


--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané....ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D
--- Ukončit citaci ---
Není pravda! Kosovo je už víceméně mezinárodně uznávaný stát, přesto si myslím, že by bylo lépe, kdyby neexistovalo, aniž tím implikuji genocidu Albánců. Rozhodně si myslím, že by na světě bylo lépe, kdyby nevznikl SSSR, aniž bych tím toužil zlikvidovat přes dvěstě milionů Rusů, Ukrajinců, Lotyšů, Estonců, Litevců, kavkazských a středoasijských a jiných národů. Zejména si ale myslím, že kontrafaktuální historie nemá jiný smysl než gymnastiku šedé kůry mozkové.


--- Citace: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25 ---Mám důvod "podsouvat" mu, že je antisemitou, stejně jako on podsouvá čtenářům tvrzení, že "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" kromě "militantních sionistů", pokud by Izrael nevznikl.
--- Ukončit citaci ---
No já rozhodně nejsem expert na israelské dějiny, ale že tam Židé s muslimy žili relativně v klidu po celá staletí, to je historický fakt. Neklidná doba začala se zvýšenou immigrací Židů do Israele. Ovšem to si vyřiďte se Zídkem, já jak už jsem několikrát prohlásil, nehodlám israelsko-palestinskou situaci na tomto serveru diskutovat.

Vodník:

--- Citace: leho kdy 17. Května 2008, 23:10:38 ---
--- Citace: Vodník kdy 17. Května 2008, 10:53:16 ---Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
--- Ukončit citaci ---
Právě že stojí a je velmi zajímavé, že toto odmítáte vidět. Vyjádřit domněnku, že ve světě by bylo lépe pokud by byli židé ve válce v roce 1948 zmasakrováni není nic jiného než vyjádřování podpory genocidě. Takže pokud tvrdíte, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje, pak rovněž byste musel tvrdě odsoudit Zídkův článek...
--- Ukončit citaci ---
Naposled: položení otázky "zda" není tvrzení "že". Nehodlám už tímhle vysvětlováním ztrácet čas.

O Werichovi byla řeč už v debatě u tématu "Neonacista Stwora". Werich zde napadá kommunistickou propagandu. Pokud ale skutečně kladl rovnítko mezi antisionism a antisemitism, tak se prostě (v lepším případě) mýlil, protože to není totéž a už jsem to tu psal taky tolikrát, že to považuju za ztrátu času. Zde se k tomuto omylu hlásí víc lidí, mezi nimi Vy sám. Pokud se někdo chce mýlit (jako Šiklová), nic s tím nenaděláme - Italové mají přísloví, že není slepější než ten, který nechce vidět. Vaše věc. Pokud mě ale začnete na základě Vašeho mylného přesvědčení persekuovat, pak končí legrace.

Zároveň se připojuji k panu Yamatovi s výzvou, abyste nám napsal, kdo jsou ti "zdejší nacisté". Pokud své obvinění nemůžete ničím dokázat, jedná se o pomluvu a bude lépe, přestanete-li se vyjadřovat tímto způsobem.

Samuel:

--- Citace: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:12:06 ---Pane Samueli, nač ta chytristika? Výrok, že všichni Židé žijí v Israeli (popř. že všechno , co má čtyři nohy, je kůň), je výrok nepravdivý. Tečka. Stejně tak je nepravdivý výrok, že židovstvo = Israel nebo že antisemitism = antisionism. Jakákoli rovnítka jsou pomyslná, což v tomto případě znamená neoprávněná. Navrch si myslím, že Israel je možné (a nutné) kritisovat, i kdyby skutečně všichni Židé žili v Israeli nebo se s ním ztotožňovali, a stále by to nebyl antisemitism. Já např. (subjektivně) nemám rád USA, ale jednotlivé Američany posuzuju jednotlivě a jsou mi v mnoha ohledech sympatičtější než třeba Francouzi se svou nepochybně obdivuhodnou kulturou (což poznám podle toho, jak rád kommunikuji v Paříži právě s těmi "hloupými" Američany). Pokud se Židů kritika Israele dotýká, je to jejich problém, ale neopravňuje je to tuto kritiku potírat, např. nálepkováním antisemitismem. Pokud je ta kritka lživá, pomlouvačná nebo urážlivá, je třeba se ozvat (bez nálepkování). Zídkova úvaha taková není, resp. některé jeho názory lze zpochybnit, toť vše. Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn z antičešství, rasismu, nacismu (protože by se pan X.Y. cítil uražen), byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji. Pokud by našeho kritika obvinil Ital nebo Angličan, patrně bychom vrtěli nechápavě hlavou - a přece to je případ všech těch protestujících sionistů, kteří sami nejsou Židy.

To vše zcela mimo to, co pro Vás a pro ostatní Židy Israel znamená, bez ohledu na to, zda to dokážu nebo nedokážu pochopit (pochopit asi ano, procítit zřejmě ne). Pokud jste v zájmu zachování a prosperity tohoto státu ochotni nasadit jakékoli páky a zbraně, včetně omezení svobody projevu a zaváděním totalitních praktik, dokážu to pochopit, ale Vy zas akceptujte to, že pokud tím omezujete i svobodu mojí, musíte počítat s odporem. Ne proti státu Israel a už vůbec ne proti Židům, ale právě proti těmto totalitním praktikám a proti neoprávněným nařčením.

--- Ukončit citaci ---
1. Zde nešlo o žádnou "chytristiku", ale vy přesto stále nerozumíte nebo nechcete. Proč ostatně zaměňujete původně užitý termín židovství za termín židovstvo ? Nebo snad ani zde nevidíte rozdíl ?
2. Vaše antipatie k USA a sympatie s jednotlivými američany, nebudu komentovat, protože mi jsou zcela lhostejné.
3. Vaše srovnání s případem, kdyby nevzniklo Československo a zůstalo součástí Rakousko-Uherska pokulhává a pochybuji, že byste to při své inteligenci neviděl. Kdyby totiž nevzniko Československo, nemělo by to jistě pro Čechy a Slováky tak tristní dopad, jako kdyby Stát Israel díky nedodání podpory v počátcích svého vzniku neodrazil útok arabských armád.
Češi i Slováci by dále žili ve svých domovech. Sice ne pod svou vlajkou a ve svém státě, ale žili by tak, jak žili staletí předtím.
Židé by v Israeli prostě nežili, byli by zmasakrováni araby. V případě, že ve světle všeho, co je o tomto konfliktu známo, ve světle známých proklamací vůdců arabů, budete považovat můj předpoklad, že by židé na tomto území přestali existovat za neobjektivní, nevidím pak již další důvod pokračovat v diskusi s vámi. Dokazovalo by to ne vaši nezávislost a lásku k objektivitě, ale přímou zaujatost. A je jedno, zda si ji pro sebe nazýváte antisionismem nebo antisemitismem.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana