Judaismus > Obecná náboženská debata

metatronim, kabbalot a špičkování

<< < (2/10) > >>

achab:
23. listopadu se dále píše :

KarelG pro Elazar
ad Zohar: Nebaví mě dohadovat se s tebou, cos v minulých příspěvcích jak myslel. Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

ad magické spisy: Hejchalot rabati a hejchalot zutarti, například. Možná nevíš, že hejchalotická literatura je svou podstatou magická – ale to mě napadlo až teď.
Jinak tvůj výrok o tom, že tady tvrdím něco bez důkazů a neuvádím nic, co by tomu nasvědčovalo, si neumím vysvětlit. Zkus si přečíst můj původní příspěvek:

‘Mám tím na mysli například pasáž Avoda zara 24b, kde se vykládá verš 1S 6,12 pomocí slovní hříčky tak, že krávy táhnoucí vůz s archou zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.’

Pak chvíli přemýšlej. Pokud ti to nedochází, přečti znovu a zase přemýšlej. Opakuj stále dokola.
(Ostatním se omlouvám – je to poprvé a naposled, co jsem se snížil k tomu, abych tady opakoval své starší příspěvky.)

ad Scholem: Ano, číst Scholema ti vřele doporučuji. Možná by se tím zkrátily i naše dialogy a někam bychom se v nich i posunuli. Řadu věcí, kterou tady uvádím, samozřejmě cituji nebo parafrázuji ze Scholemových knih.

ad Metatron/Mitatron: To bezpochyby. Já se tě právě už podruhé ptám, zda bys byl tak hodný a uvedl odkaz na ty spisy, kde se vyskytuje tvar A i B.

------------oooooo


--- Citace: Elazar kdy 23. Listopadu 2008, 20:26:32 ---
--- Citace: KarelG kdy 23. Listopadu 2008, 16:48:03 ---Elazar:
ad Zohar: Nebaví mě dohadovat se s tebou, cos v minulých příspěvcích jak myslel. Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

--- Ukončit citaci ---

Chacha, děláš tady učence, a chceš jednoduchou odpověď?  ;D Takže, v současném judaismu se vyskytují skupiny, které Zohar naprosto odmítají (Dardaim a Jemenité obecně), dále skupiny, které se vůči němu vyjadřují vice či méně rezervovaně (typu: ano, je tam spoustu hezkých věcí, ale také spousta diskutabilních věcí atp.), ať už patří mezi jakýkoli směr či proud v judaismu (od charedim až po reformní), a dále jsou v něm skupiny, které považují Zohar za svatou knihu. Je to dostatečně jednoduchá odpověď?


--- Citace: KarelG kdy 23. Listopadu 2008, 16:48:03 ---ad magické spisy: Hejchalot rabati a hejchalot zutarti, například. Možná nevíš, že hejchalotická literatura je svou podstatou magická – ale to mě napadlo až teď.

--- Ukončit citaci ---
Aha. Tak radši popojedem... Diskutovat na téma kde začíná mystika a kde končí magie by byla nejspíš ztráta času. Ne, to nechci. Přeji mnoho magických zážitků  ;D


--- Citace: KarelG kdy 23. Listopadu 2008, 16:48:03 ---zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.’

--- Ukončit citaci ---
Ano a já říkám, že takřka jistě není možné tvrdit vůbec nic, zvláště pak v této sitaci a už vůbec tohle není argument pro tvrzení, že některé věci v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická litetratura :D


--- Citace: KarelG kdy 23. Listopadu 2008, 16:48:03 ---ad Metatron/Mitatron: To bezpochyby. Já se tě právě už podruhé ptám, zda bys byl tak hodný a uvedl odkaz na ty spisy, kde se vyskytuje tvar A i B.

--- Ukončit citaci ---

Gemara v Talmud Bavli ??  ::)  :)

--- Ukončit citaci ---

-----------ooo

KarelG  odvětil:
Elazar:
ad Zohar: Pokud vím, Jemenité obecně kabalu neodmítali a našli se mezi nimi dokonce tací, co v Jeruzalémě vyučovali studium kabaly. Co se týče Dardaim, ti kabalu sice odmítají, ale tvoří snad většinu světa oni, aby se podle nich všichni řídili? Pokud patříš k Dardaim nebo k podobně výstřední novodobé skupině, která považuje kabalu za kacířskou, pak máš právo argumentaci kabalistickými spisy odmítat. Ale silně o tom pochybuji.

ad Metatron v Gemaře: Aha, tak to je výborný pramen. V Gemaře (cca dva a půl miliónu slov) jsou tři výskyty jména Metatron (dvakrát Mitatron a jednou Metatron). Text Gemary je kompilát z různých, časově nezjistitelných zdrojů za dobu minimálně 250 let. Skutečně optimální podmínky pro stanovení, že forma Metatron je starší než Mitatron. :-D

K diskusi obecně: Na základě těch tvých všelijakých hysterických výkřiků jsem nabyl dojmu, že se asi cítíš být ohrožen. Patrně si tu nárokuješ jakési pomyslné místo toho nejchytřejšího. V tom případě se můžeš uklidnit, netlačím se na tvou židli. Mám zájem diskutovat o judaismu, ale jen smysluplně – což tady za tu krátkou dobu mého pobytu dokázal každý kromě tebe. O co naopak zájem nemám, je někoho přesvědčovat a vyvracet mu jeho názory. Takže tentokrát jsem se snažil být vstřícný, ale jelikož se to u tebe nesetkalo se žádným ohlasem, pro příště budu reagovat jen na rozumné námitky podložené něčím lepším než tvými osobními dojmy a subjektivními stanovisky. Mezitím si zkus o judaismu něco přečíst. ;-)
Pokládám za rozumné si to vyjasnit hned na začátku.
------------ooo

a k tomu sad :

Mily KarleG,
zajiste, ze Jemenite kabalu neodmitaji; Sefer Zohar prece neni veskera kabala.
Dekuji za Vase slova, ale radeji se spokojim treba i s ponekud mene zasvecenejsim vhledem do textu, lec zcela prostym konstatovanim: Metatron neni Shadaj.
Aneb nespoleham se na cloveka ani na syna boziho, spoleham se toliko na B-ha Pravdiveho – Jedineho (kdyz uz jsme u Sefer Zohar).

achab:
Závěrečné highlights :o)

KarelG pro Elazara :
Elazar:
ad ‘Nepsal jsem o kabale, psal jsem o Zoharu nebo Bahiru, neboť jeho se otázka týkala. Pokud se pro tebe Zohar = kabala, možná bys měl o judaismus něco nastudovat nejdřív ty’.
Ale to já samozřejmě dělám – i bez tvého upozornění. ;-)
A co se týče Jemenitů a jejich ovlivnění kabalou, měl jsem na mysli lurjánskou kabalu, kterou si bez Zoharu neumím představit.

ad ‘Kde máš ty důkaz, že mitatron je starší forma?’
Vážně někdy zkus číst toho Scholema: ‘...nejstarší rukopisy mají znění Mitatron’. (Major Trends II,7) Ale možná, že kdyby slyšel tvůj důkaz Gemarou, Scholem by na čtyráku změnil názor. ;-)

ad ‘Zrovna na celé téhle pasáži se dá výborně ilustrovat vztah skupin v judaismu k Zoharu’.
Mě ale v kontextu naší debaty zajímá jen jeden druh vztahu: která skupina označuje Zohar za ‘podstatou heretický’. A potažmo, jestli je ta skupina natolik významná, abychom ji museli brát v potaz a Bahir i Zohar odmítat jako zdroj informací.
To bych mohl taky třeba odmítnout Talmud a označit ho za heretický, protože ho odmítá tuhle ELEAZAR a jemu podobní. Ty sám citace z Bahiru jakožto důkaz odmítáš, ale citace z Talmudu jako důkaz přijímáš. Kde je to kritérium, podle kterého se rozhoduješ?

ad ‘A to je odkud? Abulafia? Nebo si to myslíš jen ty? Pardon - nebo to VÍŠ jen ty?’
To je ze židovské mystiky. ;-) Když píšu, že to nebudu rozebírat veřejně, tak nebudu. Za info o místní poště dík, vím o tom. ;-)

ad ‘A tohle je nabídka, jak zkrátka uchovat nějaké věci v soukromí a přitom i něco sdělit’.
Ehm, a můžu se čistě hypoteticky zeptat, jaks přišel na to, že toužím takové věci sdělovat zrovna tobě? Jinými slovy, čím se lišíš od té veřejnosti, která se to dozvědět nemá?

Sad:
ad ‘Metatron neni Shadaj’.
Přirozeně, to je každého soukromá věc a nic mi na tom nevadí.
Když už o tom padla zmínka, mně Zohar příliš nesedí a mám rád starší kabalu; přesto se domnívám, že jedinost Boha nepopíral v židovské mystice nikdy nikdo. Přinejmenším jsem na nikoho takového dosud nenarazil.
----------------------ooo
Elazar odpovídá:
Elazar:
citace KarelG-ova slova: ad Zohar: Pokud vím, Jemenité obecně kabalu neodmítali a našli se mezi nimi dokonce tací, co v Jeruzalémě vyučovali studium kabaly. Co se týče Dardaim, ti kabalu sice odmítají, ale tvoří snad většinu světa oni, aby se podle nich všichni řídili? Pokud patříš k Dardaim nebo k podobně výstřední novodobé skupině, která považuje kabalu za kacířskou, pak máš právo argumentaci kabalistickými spisy odmítat. Ale silně o tom pochybuji.

Nepsal jsem o kabale, psal jsem o Zoharu nebo Bahiru, neboť jeho se otázka týkala. Pokud se pro tebe Zohar = kabala, možná bys měl o judaismus něco nastudovat nejdřív ty  Mrknutí

Citace: KarelG  Včera v 01:02:12
ad Metatron v Gemaře: Aha, tak to je výborný pramen. V Gemaře (cca dva a půl miliónu slov) jsou tři výskyty jména Metatron (dvakrát Mitatron a jednou Metatron). Text Gemary je kompilát z různých, časově nezjistitelných zdrojů za dobu minimálně 250 let. Skutečně optimální podmínky pro stanovení, že forma Metatron je starší než Mitatron. :-D

Právě že zrovna gemara, při vší své obsáhlosti a charakteru kompilátu, je jediný text, ve kterém se oba termíny vyskytují -  ve starších se mitatron nevyskytuje vůbec.
Kde máš ty důkaz, že mitatron je starší forma? Možná je, ale důkazy chybí. A možná je máš ty. A možná jenom já o nich nevím a přitom je to věc obecně známá. Tak do toho, sem s tím.


Ohledně tvých výlevů a pokusů o nahlédnutí do duše - doufám, že chápeš, že je budu ignorovat, stejně jako v prvním případě.

----------------oo

a sem pak patří poslední příspěvek od sad (jinak druhý v tomto vláknu);
To KarelG:
"ad ‘Metatron neni Shadaj’.
Přirozeně, to je každého soukromá věc a nic mi na tom nevadí.
Když už o tom padla zmínka, mně Zohar příliš nesedí a mám rád starší kabalu; přesto se domnívám, že jedinost Boha nepopíral v židovské mystice nikdy nikdo. Přinejmenším jsem na nikoho takového dosud nenarazil."

Nic Vam na tom nevadi, mily Karle?
Natolik jste povyseny, ze klidne tvrdite"nic mi na tom nevadi"? A co by take melo? Vadi Vam snad, ze B-h je Jediny (ve smyslu:Jedinecny a Nedelitelny)?
Jedinost B-ha v zidovske mystice vskutku nikdo nepopiral, ale Vy v tom mate trosinku zmatek – bravurne citujete rabinske a jine prameny, a pritom identifikujete Metatrona s Jezisem, pripadne B-hem Vsemohoucim... zkratka kdo a co se Vam zrovna hodi. Hlavne, kdyz je Vase rec hladka a sladka, a predevsim dostatecne tajemna.
P.S. "G" jako g-dly guru?
Dobrou noc vsem (i tem, kdo maji domicil v Holesove).
 

Elazar:
Sakra Achabe. V tom je takovej bordel. Ještě větší chaos, než v některých tvých vlastních příspěvcích.  :D

Pokud bylo tvým záměrem to utnout, tak bravo...

Eh, co tady má člověk teď hledat....
Tak já to zkusím

Pro KarlaGuru (doufám, že to psal on)

--- Citovat ---Mě ale v kontextu naší debaty zajímá jen jeden druh vztahu: která skupina označuje Zohar za ‘podstatou heretický’. A potažmo, jestli je ta skupina natolik významná, abychom ji museli brát v potaz a Bahir i Zohar odmítat jako zdroj informací.

--- Ukončit citaci ---
Tuto odpověď už jsi dostal, jestli ji budeš brát v potaz nebo ne, záleží na míře tvé arogance, potažmo ignorance.


--- Citovat ---To bych mohl taky třeba odmítnout Talmud a označit ho za heretický, protože ho odmítá tuhle ELEAZAR a jemu podobní. Ty sám citace z Bahiru jakožto důkaz odmítáš, ale citace z Talmudu jako důkaz přijímáš. Kde je to kritérium, podle kterého se rozhoduješ?
--- Ukončit citaci ---

Jenže eleazar není žid, nýbrž mesián, on zase přijímá Nový Zákon, tudíž jeho názory mi jsou ukradené. Nikde jsem "neodmítal" citace z Bahiru, to jsou zase nějaké tvoje autosugesce, u mágů prý běžné.
Psal jsem, že tam je spousta věcí, čímž jsem měl na mysli, že pokud mi někdo o Zoharu či Bahiru bude tvrdit, že se tam vyskytuje větší a menší B-h, případně B-h a anti-b-h, tak tomu budu věřit.

Já nic neodmítám, hochu, to je ta věc, kterou od počátku chápeš špatně. Ale že něco tvrdí Bahir, je pro mě důkazem toho, že si to mysleli nějací středověcí kabalisté z Provence, nikoli to, že to je objektivní pravda.


--- Citovat ---Ehm, a můžu se čistě hypoteticky zeptat, jaks přišel na to, že toužím takové věci sdělovat zrovna tobě? Jinými slovy, čím se lišíš od té veřejnosti, která se to dozvědět nemá?
--- Ukončit citaci ---
Ach velký guru, odpusť.  Netušil jsem, že mám kromě učence co dočinění s takovým mágem, který přesně ví, co se vřejnost může dozvědět a co nemůže.. Proč tedy plýtváš svým drahocenným časem?
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Elazar:

--- Citovat ---Vážně někdy zkus číst toho Scholema: ‘...nejstarší rukopisy mají znění Mitatron’. (Major Trends II,7) Ale možná, že kdyby slyšel tvůj důkaz Gemarou, Scholem by na čtyráku změnil názor. ;-)
--- Ukončit citaci ---

No tak jo. Tak já čtu.

Bylo to na počátku 2. století o.l., pravděpodobně ne dříve, kdy byl Enoch ztotožněn po své proměně s andělem Jahoelem nebo Joelem, jenž zaujímá důležitou a někdy i dominantní pozici v ranných dokumentech ohledně mystiky trůnu a v apokalypsách. Nejvýraznější znaky tohoto anděla jsou dnes přeneseny na Metatrona. Jahoela nalézáme rovněž jako první v množství seznamů "sedmdesáti jmen Metatronových", sepsaných v gaonském období (7. až 11. století).
Babylónský talmud obsahuje pouze tři odkazy na Metatrona a nejdůležitější z nich nedává smysl, pokud se ovšem netýká Metatrona. Odkazuje na tradici z počátku 4. století, podle které je Metatron anděl, o němž je řečeno v Exodu 23:21 "Měj se před ním na pozoru a poslouchej ho, nevzdoruj mu, neboť přestupky vám nepromine, poněvadž v něm je mé jméno." Vysvětlení se nachází v desáté kapitole Zjevení Abrahamova, kde anděl Jahoel říká Abrahamovi: "Jsem zván Jahoel... podle síly nevýslovného Jména, jenž přebývá ve mě." Je zjevné, že jméno Jahoel obsahuje B-ží Jméno, Jaho je zkrácenou formou Tetragramatonu, který byl užíván zvláště v textech čerpajících z židovsko-helénistického synkretismu. Na téhož Jahoela je odkazováno v židovské gnostické literatuře jako na "menšího Jaho", termín, jenž na konci druhéo století již našel svou cestu do ne-židovské gnostické literatury, ale jenž byl také uchován v mystice Merkava jako nejvyšší jméno Metatrona, to, které se nezasvěceným zdálo být na hranici rouhání. Rovněž v talmudických pasážích citovaných výše, je domněnka, že verš Ex 24,1 "Vystup k Hospodinu" odkazuje na Metatrona, se zdá být nepřímým uznáním Metatrona jako "menšího Jaho", kterým se otevřeně stane v pozdějších textech.
Je nutné zmínit další a velmi pozoruhodný příklad extrémní tvrdošíjnosti, se kterou se starověké tradice uchovaly v židovské mystické literatuře, často v zapadlých místech. Ve Zjevení Abrahámově se Jahoel objevuje jako ducovní učitel praotce, jemuž vysvětluje záhady světa trůnu a posledního soudu, přesně jak činí Metatron v pasážích v Hejchalot. Abraham je zde ukázkovým přkladem novice (začátečníka, nikoli v mnišském slova smyslu), jenž je zasvěcen do mystéria, právě tak jak se objevuje na konci Sefer Jecira, dokumentu, jehož přesné stáří není známo, kromě určitého místa, o němž hdlm pojednat v závěru této přednášky. Ve Zjevení jej nacházíme, jak je zasvěcován do mystérií Merkavy, stejně tak jako je mu v Sefer Jecira dovoleno vstoupit do mystérií jejích zamyšlení ohledně stvoření světa. Je svým způsobem pekvapivé číst v rukopise, vzniknuvším mezi židovskými mystiky ve 12. století v Němcku, že Jahoel byl Abrahamovým učitelem a naučil jej celou Tóru. Tentýž dokument výslovně zmiňuje Jahoela jak anděla, jenž ve výše zmíněné taludické pasáži zve Mojžíše k výstupu na nebesa. Takže tradice spojená s jeho jménem musela přetrvat ve středověké literatuře.
Význam jména Jahoel je poměrně jasný. Ohledně Metatrona je naprosto záhadný. Bylo mnoho pokusů vrhnout trochu světla na etymologii slova, nejšíře přijatý výklad vychází z toho, že Metatron je zkrácenina Metathronios, tedy "toho, kdo stojí vedle (B-žího) trůnu)" nebo "ten, jenž sedí na trůně vedle B-žího trůnu." Zmínka o tomto trůnu se vyskytuje v pozdější hebrejské knize Enochově, ale není ani nejmenší náznak toho, že by autor spatřoval jakékoli spojení mezi jménem archóna a jeho trůnem. Skutečnost je taková, že všechny z těchto etymologických vysvětlení jsou spíše odhady a jejich racionální přísup nikam nevede. Neexistuje žádné slovo jako Metathronios v řečtině a je velmi nepravděpodobné, že by Židé vytvořili nebo vynalezli takové řecké slovo.. V talmudické literatuře se nikdy neužívá slovo thronos místo jeho hebrejského ekvivalentu. Na druhou stranu, zdvojení "t" a koncovka "ron" následuje vzor, jenž se vyskytuje ve všech těchto textech. Obojí, tedy zakončení i opakování konsonantů, se dá pozorovat např. ve jménech Zoharariel a Adiriron. Je třeba mít také na paměti, že "on" a "ron" mohly být připojeny jako součást tajných jmen daleko spíše, než jako smysluplné slabiky. Je možné, že jméno Metatron bylo vybráno na ryze symbolickém pozadí a představuje jedno z nespočtu tajných jmen, jimiž oplývají hejchalotické texty a to o nic méně, než gnostcké spisy nebo magické papyry. Původě bylo vytvořeno jako náhrada za jméno Jahoel jako Vox mystica, ale postupně přejalo jeho místo. Mimochodem, je zajímavé, že výslovnost v nejstarších citacích a rukopisech, je מיטטרון; což je skutečnost obvykle přehlížená; mohlo by se zdát, že se jméno vyslovovalo spíše jako Mitatron, než Metatron. Jako transkripce řeckého epsílon ve slově Meta se požití jod zdá spíše nadbytečné.

Omluva za překlepy, úklepy a občas kostrbaté formulace.

To napsal Gerschom Scholem v Major trends in jewish mysticism v r. 1954.
Aniž bych chtěl snižovat význam tohoto díla, doba trochu pokročila a jsou dnes i jiné názory, (Moše Idel, Joseph Dan) a to i na etymologii slova Metatron.

Což mi ale stejně nebrání v tom ptát se znova, jak mohou být některé pasáže z Talmudu vysvětlitelné až díky hejchalotickým spisům. Při vší úctě Zjevení Abrahamovo do hejchalot neřadím a nečiní tak nikdo. Už jen proto, že se nám (pravděpodobný) hebrejský originál nedochoval.
Ale to je asi skutečnost, kterou si KarelG schová pro sebe :D

daniel lehotsky:
to Elazar(aj okolie :))Tam som niekde pouzil vyraz Prazdana dyna.Som rad ze si to pouzil nepriamo na Achaba(aj ja mu skladam tymto hold).Pouzil si pre neho vyraz Chaos,a presne o to ide(,,kabalisticky") :).Cize ako Tohu(akoze Achab)metie ludi(taha)aby doslo v nich k rozbitiu nadob(tych prvych,ktore nedokazali ,,posuvat"svetlo dalej) a k vytvoreniu novych ktore to dokazu.Nie vzdy sa to dari ale aj tak klobuk dole. ::).A teraz k jadru problemu(snad zbytocnemu),vers Ex23,21,,Maj sa pre nim na pozore....lebo v nom je Moje Meno",,moze"ist len o ,,princip"Sily,bez Milosrdenstva,tak preto ho ani neocakavaj,musis byt na pozore!Z versa Ex24,1,,Vystup k Hospodinovi..."by sa dalo vyjst ze sa jedna o Jahoela(maleho,Meta..) Vers 23hovori jasne Moj posol pojde pred tebou.Takze ak sa to udialo hned,tak sa da chapat vers24,1.Lebo neskor,,ked vystupili,uvideli a potom Hospodin priamo hovori.Da sa tak pochopit? ::)No a pri ,,grekizme" sa furt odsuva grecky vyznam,,Meta"mne sa tam stalle evokuje ta Sila??? :)

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana