Autor Téma: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.  (Přečteno 73230 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #50 kdy: 20. Listopad 2008, 12:10:11 »
A pořád nerozumím tomu, že ty texty v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická mystika... To je zvlášní tvrzení.

V tom pripade, panove, vzhuru do debaty  :) Budu jen pozorovatelem a budu se ucit. Prosim o jedno (i kdyz zbytecne, vim ze jste v pohode) - o slusnost, vecnost (sem tam nejaky off topic svet nezbori) a pripadne "stouchance" v mezich normy, takorka pratelskych dloubnuti  ;)

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #51 kdy: 20. Listopad 2008, 12:51:42 »
A pořád nerozumím tomu, že ty texty v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická mystika... To je zvlášní tvrzení.

V tom pripade, panove, vzhuru do debaty  :) Budu jen pozorovatelem a budu se ucit. Prosim o jedno (i kdyz zbytecne, vim ze jste v pohode) - o slusnost, vecnost (sem tam nejaky off topic svet nezbori) a pripadne "stouchance" v mezich normy, takorka pratelskych dloubnuti  ;)

V tom případě Vadere budeme dva - já bych spíš potřeboval přednášku a ještě mnoho mnoho studovat. V tomto tématu minmlně ještě pár životů... Jak je to vlastně s reinkarnací?  ;D

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #52 kdy: 20. Listopad 2008, 22:04:22 »
‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’.
to by se dalo vysvětlit ještě jinak, ale nebudu provokovat :P
(například že někoho úmyslně urážet a posmívat se mu je mnohem horší nežli někoho neúmyslně zabít)
Odkud to je?
Eleazar: Matouš 5,21-22. K tomu srv. výrok r. Chaniny o Gehinom v Bava mecja 58b.

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #53 kdy: 20. Listopad 2008, 22:04:57 »
Daniel Lehotský:
ad Metatron: Nechce se mi tady vařit kabalistický guláš; zvlášť když moje znalosti o kabale jsou velmi skrovné. Kdyby někoho zajímalo něco dílčího, co bych náhodou věděl, tak prosím. Ale propíchnutí obrovského rance, ze kterého pak bude na všechny strany stříkat nesourodá kabala namíchaná z nejrůznějších období a směrů, tomu bych se vyhnul. Stejně to nikomu nic nepřinese.

ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #54 kdy: 20. Listopad 2008, 22:05:27 »
Achab:
ad 1) Myslím, že Talmud je třeba číst především tak, aby člověk poznal a pochopil. Nejde tedy ani o ‘opracovávání kousku skládačky, dokud nezapadne na prázdné místo’ (přestože samotní učenci v Talmudu tak čas od času povýtce sami postupují – a je to pochopitelné), ale ani o bezduché přejímání komentářů ‘jen proto, že to přece napsal Ten a ten’. Na židovském přístupu ke vzdělávání je přece nejobdivuhodnější právě to věčné zpochybňování a pokládání nových a nových otázek. Jak víme, že to je takhle? A nemohlo by to být třeba takhle?
Pro hloubavého člověka poskytuje dokonce i Talmud do jisté míry prostor k tomu, aby se snažil přijít na kloub některým nejasným věcem. Rozhodně to však neznamená násilné upravování tak, ‘aby to vyšlo’, nýbrž naopak na základě četby, poznatků a přemýšlení v docela jiných oblastech vyloupnutí onoho skrytého jádra věci, které se jiným, méně horlivým studentům odmítá odhalit.

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #55 kdy: 20. Listopad 2008, 22:06:01 »
Elazar: Považovat či nepovažovat něco za ‘takřka jisté’ je každého věc. Například bych řekl, že takřka jistě existuješ, i když tě nevidím  ....

Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde.
https://forum.eretz.cz/index.php/topic,656.0.html
Příjemné studium.
-acb-

« Poslední změna: 25. Listopad 2008, 02:44:21 od achab »

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #56 kdy: 21. Listopad 2008, 02:17:47 »

ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.


Ale v tóře to je :o))

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #57 kdy: 21. Listopad 2008, 02:19:48 »

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #58 kdy: 21. Listopad 2008, 07:57:10 »

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Tak s tím Ezdrášem jsi si naběhl, neboť právě za Ezdráše při součtu lidu byla určitá skupinka lidí, která nemohla prokázat svůj původ z Izraele a jejich kauza byla odložena, až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P

Avniela

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #59 kdy: 22. Listopad 2008, 17:37:30 »
My křesťané vidíme Ježíše třeba v oddíle Izajáš 52,13 - 53,12. Uvěřili jsme té zprávě a přijali užitek z Jeho služby. O kom a o čem je to po židovsku?

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #60 kdy: 22. Listopad 2008, 18:04:04 »
až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P

Ezdrášovo – 2:63  (dtto neh 7:65) je podle Eleazara tím vodítkem? Nikde jinde v Ezra nenacházím náznak toho, že by musel přijít někdo „vyšší“. Takže to patrně bude onen pokyn, nejezte  ad amod kohem la-urim
  Budiž, připustme, že se v tom  (pokud velice toužebně chceme) dá spatřit, že se kluci Jisroele rozhodli počkat  až do ježíška, ale to pořád ještě neznamená, že by Nazaretský byl veleknězem. Ergo, že by v Ezdrášovi  (nebo kdekoli jinde v *tanachu) byl zakuklen „předobraz“ na Ježíše… Vnímám, že je to hodně záležitost dobré vůle, ale tam, kde smím volit, abych pochopil uvažování partnerů, nemohou partneři tvrdit, že je to evidentní, prokazatelné atp.    Ergo – není jen jediná cesta.  (Což se ovšem nerado  slyší :o))

   A co to vlastně (podle vašich náhledů) odpovídá Tirsata  těm, co neměli papíry v pořádku?
1/ Počkejte, podaří-li se v Jeho dopuštěním obnovit kompletní Chrám a jeho služby ?
2/ Počkejte na mesiáše ?
3/ Počkejte do ježíška ?
4/ Počkejte do sv. Dyndy ?   

« Poslední změna: 23. Listopad 2008, 02:50:17 od achab »

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #61 kdy: 22. Listopad 2008, 20:30:14 »

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Achab: Tím prvním popsaným způsobem ano. Tím druhým ne.

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #62 kdy: 22. Listopad 2008, 20:30:59 »

ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.


Ale v tóře to je :o))
Achab: Proto radši píšu, že jsem to tam neviděl – což nevylučuje, že to tam někde nemůže být. A kdes to našel ty?

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #63 kdy: 22. Listopad 2008, 20:31:53 »

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Tak s tím Ezdrášem jsi si naběhl, neboť právě za Ezdráše při součtu lidu byla určitá skupinka lidí, která nemohla prokázat svůj původ z Izraele a jejich kauza byla odložena, až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P
Eleazar: S takovými kauzami se obvykle čekává na Eliáše. Nebo snad Ezdráš čekal na Ježíše? ;-)

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #64 kdy: 22. Listopad 2008, 21:53:11 »
až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P

   A co to vlastně (podle vašich náhledů) odpovídá Tirsata  těm, co neměli papíry v pořádku?
1/ Počkejte, podaří-li se v Jeho dopuštěním obnovit kompletní Chrám a jeho služby ?
2/ Počkejte na mesiáše ?
3/ Počkejte do ježíška ?
4/ Počkejte do sv. Dyndy ?   


Achab: ‘Počkejte do zmrtvýchvstání a do příchodu Mesiáše, syna Davidova!’ (Sota 48b)
‘Počkejte do zmrtvýchvstání nebo do příchodu Eliáše!’ (Tosefta k Sotě XIII,3)
‘Každé [slovo] ‘kněz (kohen)’ napsané defektně (jako zde) [znamená]: dokud nepřijde Eliáš’. (midráš Chasar ve-jeter)

Avniela

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #65 kdy: 22. Listopad 2008, 22:08:55 »
Pánové, omlouvám se, že jsem vtrhla do Vaší debaty tak jakoby bez souvislosti (můj přispěvek  Dnes v 18:37:30). Velmi dobře si uvědomuju, že na Vaši úroveň debatování nemám, naprosto postrádám jakoukoli znalost těch spisů, na něž se odvoláváte. Jde mi jen čistě o to vidět náhledy na určitý text z druhé strany . V tom oddíle z Izajáše je řeč o zástupném trestu - ...jej však Hospodin postihl pro nepravost náš všech (Iz.53,6) - a o následném vydání sebe jako oběti za hřích - ...aby položil svůj život v oběť za vinu (Iz.53,10). Není tu řeč o veleknězi, možná to tedy není k tématu.

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #66 kdy: 22. Listopad 2008, 22:27:04 »
Citovat
Tomu se říká kušja,
- já znám pouze "machloket" - tedy rozpor dvou míst v Talmudu, případně rozdílná tvrzení dvou, či více rabínů. Ke své hanbě musím přiznat, že vůbec nechápu podstatu sporu...  :)
« Poslední změna: 22. Listopad 2008, 23:00:23 od Karels »

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #67 kdy: 22. Listopad 2008, 22:39:00 »
Řekněme si upřímně, že dohledávat zpětně v Tanachu podporu pro "statut" Ježíše bývá mnohdy účelové. (a říkám to naprosto otevřeně) To taky můžu využít biblické texty ke své kuřácké vášni... - prostě vytrhnu list z Bible a využiju ho jako papírek na balenou cigaretu (promiňte ten drastický příklad).

Jako křesťané se odvoláváme na Izaiáše, ale jak jsem napsal, je férové říct, že pro podporu svých názorů musím k textu přistupovat s pokorou (i mně mnohdy chybí) s tím, že na texty je možno pohlížet i jinak, i kdyby se mi to na krásně nelíbilo. Viz. například přijetí ústní Tory - Mojžíš přijímá Torot Vajjikra /Levitikus/ 26:46 - obvykle, když nesouhlasím, mám připravenou svou alternativu - nicméně v tomto případě nevím, jak vysvětlit onen plurál Torot, takže nemůžu naprosto odmítnout tezi o přijetí ústní Tory spolu s psanou Torou - i když pro nás křesťany ústní Tóra závazná není.
« Poslední změna: 22. Listopad 2008, 23:23:58 od Karels »

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #68 kdy: 22. Listopad 2008, 22:49:38 »
Říct, že všechny oběti ukazují na Ježíše, no já nevím. Co je jisté, B*h odpouští prostřednictvím korbanot. A tady mám dotaz na vás, židovští přátelé. Pokud trvala chrámová liturgie, pak bylo odpuštění hříchů vázané na celou chrámovou liturgii (Jom Kippur atd.). V okamžiku, kdy neexistuje chrám, neexistují koheni, kteří by takovou praxi vykonávali, jak mi zdůvodníte odpuštění svých vin a hříchů bez oněch korbanot? Ptám se z důvodu, abych si pomyslně "odškrtl" jeden bod, který mi na židovském náboženství není jasný...
« Poslední změna: 22. Listopad 2008, 23:03:28 od Karels »

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #69 kdy: 23. Listopad 2008, 03:10:35 »
Pro Karels :  Hledej to ve svém pohledu na *korbanot. Nevnímáš je náhodou jako *oběti, tak jako si křestanství neprávem spojuje Mesiass se spasitelem, ačkoli *mašiach a *goel Jisroel je něco docela jiného?
  Zkus hledat v kořeni *korban - jestli tam náhodou není *karav
A zkus se vrátit do zprávy o stvoření a pár veršů po ní -  k situaci : *ajeka Adam ...  No a uvidíme, jestlis náhodou netrefil Bingo.
Hezký týden


Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #70 kdy: 23. Listopad 2008, 06:30:53 »
No vždyť to píšu v jednom ze svých článků: Máme hebrejské slovo קרבן [korban], které se obecně překládá jako „oběť“. V němčině se s tím pojí myšlenka zřeknutí se, sebezapření. Původní smysl slova קרבן [korban] však představuje pojem vztahu, který předpokládá dvě osoby, stojící proti sobě. Buber proto překládá ono slovo „korban“ nikoliv jako Luther ­„opfer“­oběť, ale „nahung“­, což bych si dovolil volně přeložit v českém jazyce jako „přibližovadlo“.

Mesiáš - je ten pomazaný - prostě, uvedený do nějakého úřadu, k nějakému úkolu - v Tanachu těch mesiášů bylo několik - zcela jistě... - Saul: "Hle, na vlastní oči dnes vidíš, že tě dnes v jeskyni vydal Hospodin do mých rukou. Říkali, abych tě zabil. Já jsem tě však ušetřil. Řekl jsem: Na svého pána nevztáhnu ruku. Je to přece Hospodinův pomazaný משׁיח "

Goel je vykupitel... - ale teď jsem se díval na "Adame kde jsi /ajeka/", bez urážky, unikají mi souvislosti...


sad

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #71 kdy: 23. Listopad 2008, 09:00:48 »
Oddil Iz 52,13 - 53,12 byva v kontextu zidovstvi vztahovan na am Jisra'el, coz mi z historickeho hlediska vubec neprijde jako chybna interpretace...

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #72 kdy: 23. Listopad 2008, 10:20:09 »
tezi o přijetí ústní Tory spolu s psanou Torou - i když pro nás křesťany ústní Tóra závazná není.
Jestli myslíš tu ústní Tóru, kterou Mojše svěřil Jisroeli těsně před svou smrtí (dnes větší část Dvarim). Tak proč by pro křesťany pobývající v Eretz Jisroel (Řeky, rusáky....) závazná být neměla? Když je závazná pro góje přišedší na území 10 ztracených pokolení!

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #73 kdy: 23. Listopad 2008, 11:07:46 »
KarelS: Machloket je, jak správně píšeš, názorový spor, který je ale pochopitelný a vysvětlitelný uplatněním různých zásad či předpokladů obou názorových oponentů. Kašja je naproti tomu rozpor v nějakém homogenním učení, který při nejlepší vůli nedokáže nikdo vysvětlit.

ad korban: ACHAB tím chtěl zřejmě naznačit, že ve slově korban se ukrývá příblížení (k Bohu), takže když Bůh řekl Adamovi ‘Kde jsi?’, naznačoval tím, že se od Něj vzdálil. Z toho pak vyplývá – a já s tím souhlasím – že instituce obětního rituálu je pouze zástupnou věcí sloužící k přiblížení se Bohu. Tato instituce však není nenahraditelnou. V Talmudu (Chagiga 27a) se učí k verši Ez 41,22 výrok r. Jochanana a Reš Lakiše: „Po celou dobu trvání Chrámu usmiřoval člověka oltář. Nyní usmiřuje člověka jeho stůl.“ Tím je míněno, že obecně se lze k Bohu přiblížit i jinak: ‘zvaním chudých ke svému stolu’, tedy nezištnou službou okolnímu světu.
Jinými slovy, budeme-li co nejlépe plnit Boží přikázání v Tóře (a klidně můžeme pominout taková, která nám momentální situace plnit nedovoluje, což jsou právě ty chrámové a kněžské rituály), pak je všechno v nejlepším pořádku.

Hledáš-li odpověď na způsob usmiřování osobních vin a hříchů, odpovědí je právě pokání (tešuva) a upřímná lítost, která je účinná kdykoliv, dokonce i na samém prahu smrti, jak dokazují některé historky z Talmudu. Důkaz, že výše napsané platilo dokonce už v době existence Chrámu a obětí, nabízí pasáž Izaiáš 1,10-20.

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #74 kdy: 23. Listopad 2008, 11:58:22 »
Citovat
Jestli myslíš tu ústní Tóru, kterou Mojše svěřil Jisroeli těsně před svou smrtí (dnes větší část Dvarim). Tak proč by pro křesťany pobývající v Eretz Jisroel (Řeky, rusáky....) závazná být neměla? Když je závazná pro góje přišedší na území 10 ztracených pokolení!

To Eleazar - měl jsem na mysli Talmud, myslím, že se takto obhajuje ústní Tora, nebo se mýlím? Ústní Tora, jako celá tradice - pokud se mýlím, tak mě vyveďte z omylu...

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14