Autor Téma: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.  (Přečteno 73247 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #25 kdy: 18. Listopad 2008, 16:47:56 »
strávil dětství v Egyptě, takže uměl perfektně řecky a měl nejspíš přístup ke všemu, k čemu židovská čtvrť v Alexandrii

No tak s tou rectinou to je dle meho soudu solidni ulet... Navic to zminuje jen Lukas (jestli to byl nekdo jiny, omlouvam se, krestanske spisy jdou daleko mimo me). Navic pobyt v Egypte by naznacoval temer cokoliv, krom rectiny.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #26 kdy: 18. Listopad 2008, 16:49:33 »
Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Takze jste definitivne a oficialne polyteisti ?

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #27 kdy: 18. Listopad 2008, 17:54:15 »
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #28 kdy: 18. Listopad 2008, 18:03:21 »
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Nemluvim o nevzdelanosti, ale o rectine. BTW i podle tzv. noveho zakona mluvil Nazaretsky zasadne svym materskym jazykem, tedy aramejsky. A nenechte se mylit, i ptolemaiovci az do konecneho dobyti Egypta mohamedany mluvili egyptstinou. Rectinu pouzivali toliko jako diplomaticky jazyk. A to bylo cca o 670 let pozdeji, nez udajny pobyt Nazaretskeho v Egypte.

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #29 kdy: 18. Listopad 2008, 18:09:50 »
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Nemluvim o nevzdelanosti, ale o rectine. BTW i podle tzv. noveho zakona mluvil Nazaretsky zasadne svym materskym jazykem, tedy aramejsky. A nenechte se mylit, i ptolemaiovci az do konecneho dobyti Egypta mohamedany mluvili egyptstinou. Rectinu pouzivali toliko jako diplomaticky jazyk. A to bylo cca o 670 let pozdeji, nez udajny pobyt Nazaretskeho v Egypte.
Já myslím, že ptolemaiovská dynastie vymřela za časů Augusta Octaviana tj. cca 600let před Mohamedovým vylíhnutím. Ježíš sám bil minimálně bilingvní, jsou zaznamenány Jeho autentické proslovy jak v aramejštině, tak i v helléntině (=aramejizované řečtině)

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #30 kdy: 18. Listopad 2008, 18:28:48 »
Tak dobre. Upresnim to. Ptolemaiovci byli nahrazeni kolem roku -30 o.l. Rimany. Ti mluvili jako vladcove opet egyptsky a jako diplomaticky jazyk pouzivali, prekvapko, rectinu. Ke komunikaci se svymi sefy pak latinu. Teprve az roku 287 o.l byl Egypt rozdelen na 5 privincii pod diecezi Orient (diecezi nabrat po katolicku). Jinak mel do te doby Horni Egypt (To shema) 22 okresu, Dolni (To mehu) pak 20. A jen tak nakonec - i byzansti misodrzici mluvili egyptsky. Teprve roku cca 642 doslo ke katastrofe a zvatlani po arabsku (za coz muze Amr Ibn al-As Pelusia). Nicmene koptove egyptstinu (coby semitohamitsky jazyk) za arabstinu nevymenili dodnes.

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #31 kdy: 18. Listopad 2008, 18:55:44 »
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Nemluvim o nevzdelanosti, ale o rectine. BTW i podle tzv. noveho zakona mluvil Nazaretsky zasadne svym materskym jazykem, tedy aramejsky. A nenechte se mylit, i ptolemaiovci az do konecneho dobyti Egypta mohamedany mluvili egyptstinou. Rectinu pouzivali toliko jako diplomaticky jazyk. A to bylo cca o 670 let pozdeji, nez udajny pobyt Nazaretskeho v Egypte.
Já myslím, že ptolemaiovská dynastie vymřela za časů Augusta Octaviana tj. cca 600let před Mohamedovým vylíhnutím. Ježíš sám bil minimálně bilingvní, jsou zaznamenány Jeho autentické proslovy jak v aramejštině, tak i v helléntině (=aramejizované řečtině)
Bil tak maximálně penězoměnce v Chrámu... A o jakých autentických záznamech jeho proslovů v aramejštině nebo tvém dalším vymyšleném patvaru "helléntina" píšeš?

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #32 kdy: 18. Listopad 2008, 19:11:35 »
to Sad(e) :)Chcel by som sa ,,zastat"Malkisedeka.Trosku.Pri jeho lapsuse s poradim pri jeho zehnani Avrama.Nuz neviem ci ako najvyssi knaz Eljona si to ako nemohol,,dovolit.Ako syn Noeho bol pritomny,ze,,Zloreceny bud Kanaan...A rovnako(potom)povedal,,Pozehnany bud,Jahve,Semov B-h....."(cize poradie ine).No a u Malkisedeka,slovo,ktore prenasa clovek aj tak vlastne zehna Hospodin.No a hned na oplatku zehna Hospodinovi.No darmo, je to knaz ,,Najvyssieho"este pred levitmi.A ci prave preto?TO ,,tvrdsie posudzovanie"?Lebo Avram si z toho asi nic nerobi a kludne mu odvadza desiatok.Len som ,,zvedavy".S

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #33 kdy: 18. Listopad 2008, 20:20:35 »
Nebudu polemizovat s celým Vaším vyjádřením. Nicméně k uvedenému citátu krátce:
Vy asi nejste moc silný v trojičním učení, že? Neboť B*h dle standarní křesťanské nauky je trojjediný - Otec, Syn a Duch svatý. Tedy stvořil-li něco Ježíš, pak to samozřejmě v křesťanském pojetí stvořil B*h.



Scooolie: S touto námitkou jsem počítal, ale přesto jsem rád, že zazněla. Kdo se podívá na první kapitolu listu Židům, tak zjistí, že Bůh tam mluví k tvůrci světa: ‘Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi, atd.’ [Žd 1,10] Skutečně sahá pojetí křesťanské trojjedinosti až tak daleko, aby Bůh mluvil sám k Sobě v takto schizofrenickém duchu? O tom jsem nikdy neslyšel.

Ba co víc, Bůh tam tvůrci světa říká: ‘Usedni po mé pravici, atd.’ [Žd 1,13] Je snad možné, aby Bůh ve Své trojjedinosti seděl na dvou trůnech vedle sebe? Vždyť přece z Tóry známe: ‘Slyš, Izraeli, Pán je náš Bůh, Pán je jediný!’ [De 6,4] A dále je psáno: ‘Tobě to bylo ukázáno, abys poznal, že Pán je Bůh! Není další mimo Něj!’ [De 4,35] Jak je tedy možné, aby podle křesťanské nauky usedl po pravici Boží nějaký jiný bůh, dokonce On sám?

Technická poznámka: Prosil bych všechny účastníky fóra, aby mi v příspěvcích tykali, jak je při takových příležitostech dobrým zvykem. I já tak budu činit – pokud by tím byl někdo dotčen, ať se mi ozve.

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #34 kdy: 18. Listopad 2008, 20:21:54 »
to KarelG: Necitoval jsem lepištolu Židům, ale Žalmy, tedy nic co by nemohlo být přijatelné pro standardní jahadut.

Eleazar: To mě napadlo až dodatečně. :-) Ale v tom případě se dá celá otázka velmi zjednodušit. V Žalmu 110 není ani slovo o nějakém Ježíšovi, a proto tímto citátem nelze ani dokazovat, že Ježíš byl považován za velekněze. Je známo, že tento žalm je vykládán v souvislosti s Mesiášem, a tak je třeba se zeptat: Byl Ježíš Mesiáš, aby ho bylo možno do tohoto žalmu dosadit? Na to však musí dát zápornou odpověď každý, komu je aspoň trochu známo, co má Mesiáš za úkol udělat – Ježíš nic z toho nesplnil.

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #35 kdy: 18. Listopad 2008, 20:25:34 »
Souhlasím s ACHABEM v tom, že v Novém zákoně (nebo v křesťanské pseudepigrafické literatuře) lze najít mnohé, co vrhá světlo na různé záhady objevující se v judaismu. Dokonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století. Původně jsem nechápal, jak může nějaký badatel v oboru judaismu jevit zájem studovat NZ a raně křesťanské spisy, ale teď už tomu rozumím, když tam ty paralely sám vidím. Navíc Talmud učí: „[Stojí psáno:] “Nebudeš se učit činit” [De 18,9], ale smíš se to učit kvůli pochopení a vyučování”. (např. Šabat 75a)

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #36 kdy: 18. Listopad 2008, 20:25:42 »
okonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.

Cože ???

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #37 kdy: 19. Listopad 2008, 01:41:52 »
Tak si to malinko shrnme:
Krestan (Scoolie) ví, že trojiční učení je biblicky hooodně těžko vyargumentovatelné, ale připouští, že je to příjímáno vírou.  Je to takové novum onoho Novum testamentum, Ostatní jsou jinoverci nebo heretici.
Víme také, že pokud něco smiřuje - není to smrt velekněze, a i kdybychom navýsost tolerantně připustili, že smrt velekněze je smířením pro obyvatele útočištných měst (resp. uprchlíky), není to to jediné, co skutečně a daleko účinněji smiřuje - totiž institut *korbanot (nikoli *korbanot samotné);
Víme také o problému *obětina a *obětující - vše v jednom. Pro někoho složité, pro jiného asi tajemství víry, rozhodně ale nebiblické.
Takže jediným styčným bodem jidiškajt a křestanství je asi tolerance.
A jsme zase v kruhu.
A co se týče studia kanonicky závazných spisů cizích klubů - spíš mne mrzí, že krestanství to řeší jednoduchým poukazem na roztržení chrámové opony a vůbec si nedá práci seznámit se s postuláty, které musel mít třeba i "hellénštinou" mluvící Ježíš v malíčku a v kostní dřeni, neboť zprvu přeci přišel do židů.
Jsem hluboce přesvědčen, že studium bible neznamená biblický mariáš, který intenzivně provozují zejména reformovanější církve z ii. poloviny 19. století (na čestném prvním místě Svědkové)...
Pozdravení

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #38 kdy: 19. Listopad 2008, 09:22:42 »
Tak si to malinko shrnme:
Krestan (Scoolie) ví, že trojiční učení je biblicky hooodně těžko vyargumentovatelné, ale připouští, že je to příjímáno vírou.  Je to takové novum onoho Novum testamentum


Trojiční učení je poměrně snado a zřetelně čitelné v Pavlových listech, vyžaduje ovšem, aby čtenář akceptoval určité základní postuláty:
1) Ježíš je mesiáš
2) Je to syn boží
3) Svou smrtí, kterou posléze přemohl, spasil svět

To jsou všechno věci, které vyplývají z NZ a pokud je někdo přijme, již nemá poblém přijmout trojiční učení. Veškeré další spory uvnitř církve (doketisti, ariáni atd.) jsou jen variací na dané téma a o nich už bylo rozhodnuto na koncilech, jejichž závěry byly prohlášeny za závazné.

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #39 kdy: 19. Listopad 2008, 15:26:41 »
presne tak,ak akceptujem tieto postulaty 1-3 tak trojicne ucenie je snadno akceptovatelne.Pravdu ma Elazar.Ak ich neakceptujem tak je to tazko vyargumentovatelne a ja bysom skor este dodal nevyargumentovatelne.Cize ked sa divame s baraku dvoma oknami umiestenymi na opacnu stranu,tak tazko budeme popisovat jednotne vyhlad. :).Asi sa treba skor starat aby nam netieklo do baraku. :)

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #40 kdy: 19. Listopad 2008, 20:20:36 »
okonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.

Cože ???

Elazar: Mám tím na mysli například pasáž Avoda zara 24b, kde se vykládá verš 1S 6,12 pomocí slovní hříčky tak, že krávy táhnoucí vůz s archou zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.

Anebo zmínka o Metatronovi (Sanhedrin 38b), kde se uvádí, že ‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’. To lze těžko vysvětlit, pokud z židovské magické literatury nevíme, že Metatronovi se ještě předtím říkalo Jahoel. O Jahoelovi a jeho zajímavé metatronovské koncepci je možno se dočíst například v 10. kapitole Zjevení Abrahamova (vyšlo i česky).

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #41 kdy: 19. Listopad 2008, 20:21:17 »
Achab: Institut korbanot je ovšem od doby zničení druhého Chrámu neaktuální, a proto by bylo asi lépe říci, že to jediné a nejúčinnější smíření s Bohem nabízí pokání (tešuva). V tom případě můžeme škrtnout závěr, že jediným styčným bodem judaismu a křesťanství je tolerance, protože na pokání a pokoru kladl velký důraz i evangelijní Ježíš. On vůbec kladl velký důraz na dost věcí, které jdou ruku v ruce se zásadami židovskými a naprostá většina křesťanů o nich IMHO nemá ani páru (například že někoho úmyslně urážet a posmívat se mu je mnohem horší nežli někoho neúmyslně zabít) – jde ale o to, zda si současný křesťan vybere jako vzor své víry Ježíšovo, nebo až Pavlovo učení. Obojí se totiž nalézá v diametrálním rozporu. Dlužno říci, že podle mých zkušeností se obecně volí ta druhá možnost.

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #42 kdy: 19. Listopad 2008, 21:38:57 »
‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’.
to by se dalo vysvětlit ještě jinak, ale nebudu provokovat :P
(například že někoho úmyslně urážet a posmívat se mu je mnohem horší nežli někoho neúmyslně zabít)
Odkud to je?

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #43 kdy: 19. Listopad 2008, 22:15:04 »
Kalrlege,co takto osvetlit ci Metatron vladne Ofanim v Chochme?A ci Jahoel znamena aj hul alebo falos(v pogrectenej forme ,hebrejske slovo mate)A ci zo suhlasom Zoharu ho mozno pokladat za perzonifikaciu zivotnej sily,lebo ,,Metatron je najmocnejsi a najvznesenejsi zo vsetkych anjelov".A ci ho niekto moze povazovat za personifikaciu Keteru?,,No a tu sa telo Chanochove stalo planucou pochodnou ako telo Eliahovo a bol premiestneny k anjelom.(pre neznalych ,,kabalistov"),to je METATRON,KNIEZA SVETA,KTORY KRMI KNIEZATA VSETKYCH POZEMSKYCH NARODOV,TO JE CHLAPEC cHANOCH.Ked velknaz Jismael,syn Eliahov,vystupil do neba,poslal mu Pan oproti Metatrona,SVOJE VNUTORNE KNIEZA.Jismael sa ho pytal,ako sa volas svojim menom?Metatron odpovedal:Som nositelom sedemdesiatich mien ,podla poctu jazykov a podla poctu MIEN KRALA KRALOV!A Metatron sidli na vysostiach Aravotu.A neumyselne zabitie by som poopravil(pri urazke)na zabitie,az vrazdu.podla toho ako nazerame na skocenie do horucej pece.A v otazke krestana si tak isto jeho podmnozina ako ja alebo hociktory Krestan(ovsem ak veris v pricho Mesiasa) :)A treba tam nechat tu toleranciu,lebo ako mozes byt pokorny pred modlou(vo vyzname pre teba modlou?) :)Dufam,ze to nebude off topic :)

Karels

  • Host
avoda zara?
« Odpověď #44 kdy: 19. Listopad 2008, 22:28:21 »
„A byla mu dána (Synu člověka) vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“ (Daniel 7:14) Aramejský výraz pro termín „uctívání“ v tomto verši je פּלח [PALACH] /aramejský slovesný kořen/. Ve Starém zákonu (v Tanachu), se objevuje 10×, konkrétně 9× v knize Daniele a jednou v knize Ezdráše a téměř vždy jde o b*hoslužbu. Syn člověka podle výše uvedeného biblického textu z knihy proroka Daniele přijímá úctu, která přináleží jedině samotnému B*hu.

Ježíš, coby Syn člověka - "... že Syn člověka musí být vydán do rukou hříšných lidí, být ukřižován a třetího dne vstát." (evangelium podle Lukáše 24:7)

Což „legalizuje“ můj vztah k Ježíši Kristu – modlitby, chvály, tímto se mohu s důvěrou k Ježíši obracet. Jaká pak potom avoda zara?!
« Poslední změna: 19. Listopad 2008, 22:33:58 od Karels »

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #45 kdy: 19. Listopad 2008, 22:51:03 »
Elazar napsal:,,..taktiez vedel aramejsky a mozno aj hebrejsky..".identifikacia lahka.2 kniha Kralovska 18 Kap.Za vlady Ezechiasa vytiahol Sancherib.Je popisovana situacia ked jeho zastupcovia pod hradbami hovoria s Ezechiasovimi a ti ich upozornia nech hovoria aramit a nie jehudit aby to nepocul lud.Cize v rokoch704-681,lud hovoril hebrejsky a verchuska aramejsky.Za proroka Nehemiasa sa lud vratil zo zajatia z Babylonu a Nehemias sa stazuje ,ze polovica judejcov nedokaze hovorit jehudit.Cize v obdobi znicenia Chramu sa v lude pouzivala aramejstina a pri Mudrakoch Hebrejcina.Ked Jezis hovoril k ludu tak musel pouzivat aramejstinu a ked sa sporoval s ludmi Knihy,tak pre porozumenie musel pouzivat hebrejcinu.No a hovori sa ,ze podla skladby viet(v greckom texte)je jasne ze su to doslovne preklady z hebrejciny(ako  Septuaginta,,je aj grecko-hebrejskym slovnikom",podla doslovnosti  a presnosti prekladu.)
« Poslední změna: 19. Listopad 2008, 22:57:31 od daniel lehotsky »

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #46 kdy: 20. Listopad 2008, 02:01:36 »
Dík všem za nejrůzněšjčí inspirace, to především.
Ale nyní potřebuji radu:
1/ Potřebuji poradit v tom, zda talmud číst tak, aby nám to vyšlo jako v sudoku, anebo jako komentáře k jednotlivým *mišnajot.  Pakliže spíš to druhé, asi by bylo dobré probírat patřičnou kabalistní literaturu přímo a v kontextu , protože pokud se někdo v gemaře odvolává na tehdy snad anebo dost známý spis, určitě tím nechce tvrdit něco, co bychom rádi tvrdili my.
2/ ani já nechci přilévat ohně, ale dostáváme se k malička chytlavé otázce, co je to pojem "biblický". Neboť obrat "tanachický" považuji skutečně za patvar, jenomže z určitých výše zapsaných reakcí to vypadá, jakoby se tu a tam dělal rozdíl mezi oběma půlkami křesťanské bible, a jindy jakoby se to stíralo.
3/ Na Pavla a jeho teologii bychom si měli otevřít další vlákno. Přinejmenším by stálo za to v něm zvážit, kdy se jedná skutečně o pavlovskou nauku, a kdy o její pozdější interpretaci. Abychom vymezili ten správný kolík, na který se dá ta psí hlava nasadit.
4/ *korbanot a zničení Chrámu  - i to je zajímavý postřeh. Zase míří do toho křestanstvím oblíbeného prvo-řešení o roztržení opony. Pro někoho je to, co se píše ve Vajikra a vlastně v celé tóře (mám ted na mysli pětikniží) stejně validní, jako je pro jiné závazný  onen ubohoučký zbytek téhož přezdívaný coby Desatero a tu a tam redukovaný na tzv. Přikázání lásky. A právě o to mi šlo: Kde je v ustanoveních o korbanot schovaný ten "předobraz" ježíška? A není-li tam, pak ... ?

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #47 kdy: 20. Listopad 2008, 02:49:22 »
Dík všem za nejrůzněšjčí inspirace, to především.
Ale nyní potřebuji radu:
1/ Potřebuji poradit v tom, zda talmud číst tak, aby nám to vyšlo jako v sudoku, anebo jako komentáře k jednotlivým *mišnajot.  Pakliže spíš to druhé, asi by bylo dobré probírat patřičnou kabalistní literaturu přímo a v kontextu , protože pokud se někdo v gemaře odvolává na tehdy snad anebo dost známý spis, určitě tím nechce tvrdit něco, co bychom rádi tvrdili my.
2/ ani já nechci přilévat ohně, ale dostáváme se k malička chytlavé otázce, co je to pojem "biblický". Neboť obrat "tanachický" považuji skutečně za patvar, jenomže z určitých výše zapsaných reakcí to vypadá, jakoby se tu a tam dělal rozdíl mezi oběma půlkami křesťanské bible, a jindy jakoby se to stíralo.
3/ Na Pavla a jeho teologii bychom si měli otevřít další vlákno. Přinejmenším by stálo za to v něm zvážit, kdy se jedná skutečně o pavlovskou nauku, a kdy o její pozdější interpretaci. Abychom vymezili ten správný kolík, na který se dá ta psí hlava nasadit.
4/ *korbanot a zničení Chrámu  - i to je zajímavý postřeh. Zase míří do toho křestanstvím oblíbeného prvo-řešení o roztržení opony. Pro někoho je to, co se píše ve Vajikra a vlastně v celé tóře (mám ted na mysli pětikniží) stejně validní, jako je pro jiné závazný  onen ubohoučký zbytek téhož přezdívaný coby Desatero a tu a tam redukovaný na tzv. Přikázání lásky. A právě o to mi šlo: Kde je v ustanoveních o korbanot schovaný ten "předobraz" ježíška? A není-li tam, pak ... ?

Ad 1) Odpust malo znalemu (neb vim, ze vim mene nez nic), ale vidim Talmud jako komentar ke komentarum svate Tory a Tenachu
Ad 2) Souhlasim
Ad 3) S novym threadem souhlasim, ale co se nasledniku Nazaretskeho tyce, rekl bych (opet odpust malo vzdelanemu), ze se ridi opravdu Saulem z Tarzu a pozdni tradici.
Ad 4) IMHO je "roztrzeni opony" ucelova ptakovina (krestansti pratele snad prominou); otazka je ovsem co s tim vsim po churbanu...

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #48 kdy: 20. Listopad 2008, 09:40:05 »
Ad1)presne tak,ak chceme chapat danym textom z danej doby,musime,,odputovat"do tej doby.Napr.inak sa nazeralo na postulat,ze nie studium Pisma ale kavana je rozhodujuca ked to naznacil Lev zo Safedu a inak sa reagovalo na Besta,skratka ina doba.Obaja hovoroli o jednom ale inac bol chapany.
Ad4),,nestastna opona",co keby sme sa pozreli na to z uhlu pohladu myslenia danych dob.Greci so svojim zposobom  myslenia si nevedeli predstavit,ze by sa dalo prejst od jednej skutocnosti ku druhej inak ako ,,per pontem analogiae"(po mosta analogie):veci,ktore maju rovnaku formu a su totozne(veriaci) a su si vzajomne blizsie,cim sa viac podobaju(tu by sa dalo pochopit preberanie bozstiev cudzich panteonov,vid uz spominany Alexander).Ak mam dokazat,ze niektora biblicka udalost sa nas dotyka,musim ukazat,ze nieco podobne co sa deje aj v nasom zivote.Kedze im,,nevonal"cely Zakon tak prislo nieco, priatelne(napr.duchovna obriezka,alebo obriezka srdca).No a roztrhnuta opona je onym prechodom od jednej skutocnosti ku druhej.No ale kedze tam bola aj zidovska mentalita,kde medzi dvoma skutocnostami musi existovat puto,ktore je silno prezivane,ked objavime spolocny koren.Napr.Zidia sa citili jednym narodom,pretoze vsetci mali jedneho otca,Abrahama.Vyhlasovat sa za Abrahamovho syna,znamenalo CITIT sa v nom byt zahrnuty,byt v jeho pribehu a prisluboch.No a toto zmyslanie nas nuti hladat v ,,Starom Zakone"predobraz Krista(Jezisa)od Melkisedeka az po Izaiasa.Pre prezivanie(dokonalejsie)musi byt spolocny koren.Tu by sa dala vystovat linia prvych krestanov,,zidovskeho prostredia a ci prislusnikov naroda").Popripade to berte ako sci-fi. :)Danu rerospekciu prosim vnimajte len ako podnet na rozmysel.

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #49 kdy: 20. Listopad 2008, 11:23:15 »
okonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.

Cože ???

Elazar: Mám tím na mysli například pasáž Avoda zara 24b, kde se vykládá verš 1S 6,12 pomocí slovní hříčky tak, že krávy táhnoucí vůz s archou zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.

Anebo zmínka o Metatronovi (Sanhedrin 38b), kde se uvádí, že ‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’. To lze těžko vysvětlit, pokud z židovské magické literatury nevíme, že Metatronovi se ještě předtím říkalo Jahoel. O Jahoelovi a jeho zajímavé metatronovské koncepci je možno se dočíst například v 10. kapitole Zjevení Abrahamova (vyšlo i česky).


Takřka jistě není možné říct vůbec nic. Čímž netvrdím, že to není zajímavá pasáž a určitě se na ní podívám.

Ohledně Metatrona - obávám se, že jen objevuješ Ameriku (a doplul jsi zatím jen na Kanáry). Ta věta má jednoduchý výklad, totiž že v gematrii má Metatron stejnou hodnotu, co Šadaj. Na Metatrona je zajímavější literatura než Zjevení Abrahamovo, ale není v češtině.

A pořád nerozumím tomu, že ty texty v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická mystika... To je zvlášní tvrzení.
« Poslední změna: 20. Listopad 2008, 11:25:59 od Elazar »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14