fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: achab kdy 9. Listopad 2008, 16:26:24

Název: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 9. Listopad 2008, 16:26:24
be*H
Smrt velekněze obecně má smírčí smysl   - pronesl eleazar. To je hodně zajímavá, pro někoho možná kacířská myšlenka.  Hodně zajímavá na ní je ta skutečnost, že spolu s dezinterpretací jistého izaiášovského verše i tato řást tanachu bývá skrze zavedení  nástroje zvaného „předobraz“ zdrojem představ, že Ježíš je veleknězem a obětinou už od stvoření, a že celý Chrám a systém *korbanot není nic jiného než závěr evangelií… To mi připadá velice pozoruhodné a ne každý to "zkousne". A proto vzniká i toto vlákno pro přediva názorů.
Prosím, respektujme se. Nezraňujme se, buďme konstruktivní, ale nešetřeme se…
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 9. Listopad 2008, 16:49:51
be*H
Smrt velekněze obecně má smírčí smysl   - pronesl eleazar. To je hodně zajímavá, pro někoho možná kacířská myšlenka.  Hodně zajímavá na ní je ta skutečnost, že spolu s dezinterpretací jistého izaiášovského verše i tato řást tanachu bývá skrze zavedení  nástroje zvaného „předobraz“ zdrojem představ, že Ježíš je veleknězem a obětinou už od stvoření, a že celý Chrám a systém *korbanot není nic jiného než závěr evangelií… To mi připadá velice pozoruhodné a ne každý to "zkousne". A proto vzniká i toto vlákno pro přediva názorů.
Prosím, respektujme se. Nezraňujme se, buďme konstruktivní, ale nešetřeme se…

A to je napsáno kde, že smrt velekněze usmiřuje (יכפר)? IMHO pitomost.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: zoom kdy 9. Listopad 2008, 17:00:33
To je tim špatným překladem. Správně má být oběť, kterou přináší velekněz, usmiřuje.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopad 2008, 19:45:29
Přiznám se, že mě ten eleazarův výrok také překvapil. Mám za to, že to bude jak psala Zoom - oběť velekněze usmiřuje, což tedy znamená "oběť přinesená veleknězem", nikoliv jeho smrt. Takový výklad neruším z čeho by měl plynout...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 9. Listopad 2008, 20:01:21
V Numeri 35 se píše, že po smrti velekněze jsou prominuty neúmyslné zabití, stejně jako při jovelu, ergo určitý smírčí význam tam je.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: zoom kdy 9. Listopad 2008, 20:34:22
Nikoli smírční moment, ale časové určení. Jinými slovy amnestie při nástupu nového velekněze. Prostě velekněz zemře přirozenou smrtí a tím je určeno období, kdy ten, kdo někoho neúmyslně zabil může opustit útočištné město. Smrt nevykupuje vinu, ale stanovuje delku pobytu v útočištném městě. Nedělejte z nás blázny.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 9. Listopad 2008, 20:49:57
Asi tak...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 11. Listopad 2008, 01:57:29
A dál si nikdo netroufá?  Tak je Ježíš veleknězem (biblicky), anebo není?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 11. Listopad 2008, 06:46:13
NE.

Nevím, koho napadlo, že by mohl být. Velekněz je jasně definován. Ježíš do této definice nejenže nezapadá ani s úřadem velekněze nemá nic společného, ale ještě se sám vůči kněžím vymezoval a nikdy se za velekněze neprohlásil. Tato debata je naprosto zbytečná a o ... ničem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Listopad 2008, 08:45:23
Jsi na věky knězem podle řádu Malkísedekova.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Listopad 2008, 10:26:35
S tim Malkicedekem je to pekne :)
Mily eleazare,
existuje totiz tradice (a mezi Zidy, kteri jsou dati , neni pokladana za pofiderni...), ze Malkicedek se navzdory sve zboznosti a oddanosti B-hu pekne sekl (a dopustil se chilul HASHEM), kdyz v Gn 14, 19-20 nejdrive pozehnal Avramovi (chvilkove zaslepen jeho triumfalnim navratem z bitvy proti kralum, kteri napadli S'dom a dalsi 4 mesta) a teprve potom zminil B-ha Nejvyssiho. Procez mu H-spodin veleknezske pravo odebral.

Pokud se nemylim, tento vyrok je k nalezeni v Nedarim 32b a snad tez ve Va-jikra raba 25:6.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Listopad 2008, 12:05:20
Jenže v tom je ta potíž, že výše uvedená příhoda je historicky neprokazatelná. Je pouze tradičně přijímána, což je z vědeckého hlediska ospravedlnitelné pouze do dalšího upřesňujícího zjevení.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: petahyah kdy 11. Listopad 2008, 12:28:50
S tim Malkicedekem je to pekne :)
Mily eleazare,
existuje totiz tradice (a mezi Zidy, kteri jsou dati , neni pokladana za pofiderni...), ze Malkicedek se navzdory sve zboznosti a oddanosti B-hu pekne sekl (a dopustil se chilul HASHEM), kdyz v Gn 14, 19-20 nejdrive pozehnal Avramovi (chvilkove zaslepen jeho triumfalnim navratem z bitvy proti kralum, kteri napadli S'dom a dalsi 4 mesta) a teprve potom zminil B-ha Nejvyssiho. Procez mu H-spodin veleknezske pravo odebral.

Pokud se nemylim, tento vyrok je k nalezeni v Nedarim 32b a snad tez ve Va-jikra raba 25:6.

A teď ještě tu o žábách v Egyptě!!! Kolik jich přesně bylo???
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Listopad 2008, 13:30:10
Mily eleazare,
vetsina, jak Vy rikate, biblickych "prihod" neni historicky prokazatelna. Tanach neni ucebnici dejepisu, nybrz zachycuje historia sacra, a ta se ne vzdy kryje s obecne prijimanym pojetim dejin (natoz pak s pojetim vedeckym)...

A pokud si prectete zmineny vers v originale, celkem jasne je tam receno:   ברוך אברם לאל עליון קנה שמים וארץ
 Tedy: požehnaný jest Avram B-hu Nejvyššímu atd. a teprve potom: וברוך אל עליון – a požehnaný jest B-h Nejvyssí atd. Talmud a Midrash se tedy pouze snazi vysvetlit onen velmi neobvykly slovosled a domnivaji se, ze tento lapsus mel urcite nasledky.
Zidovsti patriarchove meli po cely zivot, a dokonce i ve smrti jasne povedomi o tom, ze H-spodin je vzdy na prvnim miste a nikdy Jej ani na okamzik neztraceli ze zretele (at uz byl jejich osobni zivot momentalne naplnen radosti ci zarmutkem). V tom je ten nepatrny rozdil...

Btw:pouzivate takova slovni spojeni, jez lehounce evokuji marxismus-leninismus (samozrejme pouze ten vedecky...).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 11. Listopad 2008, 15:12:12
Jenže v tom je ta potíž, že výše uvedená příhoda je historicky neprokazatelná. Je pouze tradičně přijímána, což je z vědeckého hlediska ospravedlnitelné pouze do dalšího upřesňujícího zjevení.

Je asi tak stejně prokazatelná, jako všechno, co ty tady pronášíš.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 16. Listopad 2008, 23:01:33
Jestli smím něco podotknout, tak ELEAZAROVI nadáváte zbytečně. Ona ta smrt velekněze skutečně má usmiřovací podtext a o souvislostech s Ježíšem je možné spekulovat, jak správně naznačil ACHAB.

Chápat veleknězovu smrt jako časové určení – jak to navrhuje ZOOM – lze velice těžko. Srovnání s amnestií při nástupu nového velekněze kulhá na obě nohy – vždyť Tóra píše o smrti starého velekněze, nikoli o nástupu nového. Časové určení je v Tóře podmíněno kalendářem, a nikoliv umíráním lidí. Navíc platí zákon, že zabije-li někdo přímo velekněze, pak se z útočištného města nedostane nikdy, protože nemá k dispozici žádného ‘svého velekněze’, který by mohl zemřít. Z hlediska časového by bylo velmi nespravedlivé, aby někdo neměl šanci se svého osvobození dočkat, byť by žil třeba tisíc let.

Když to vezmu z opačné strany, tak základní funkcí velekněze je usmiřování. Velekněz usmiřuje lid za svého života, usmiřuje také každou částí svého velekněžského oděvu. Co je tedy tolik skandálního na domněnce, že velekněz usmiřuje dokonce i svou smrtí? Obecně je smrt kteréhokoli spravedlivého usmířením za řadu svévolníků, kteří díky tomu mohou dál žít. To je myšlenka, která se v rabínské literatuře běžně objevuje a tuto hypotézu o smrti velekněze beze zbytku podporuje.

Otázka, zda byl Ježíš biblicky veleknězem, to je jiná věc a může nás zavést k netušeným koncům. Tady souhlasím s ELAZAREM, že (evangelijní) Ježíš na velekněze neaspiroval a nikde se o tom nemluví, přinejmenším ne výslovně. ELEAZAR tu argumentuje novozákonním výrokem Žd 5,20 – což je od něj ovšem tak trochu podpásovka, protože tím rázně přehodil výhybku a je třeba s ním polemizovat nikoli z hlediska evangelií, nýbrž z hlediska Pavlova listu Židům. Což je list velice zajímavý a řekl bych, že i kovaným křesťanským vykladačům se z něho musí potem orosit čelo. Přinejmenším si neumím představit, jak vykládají fakt, že podle úvodu tohoto listu svět nestvořil Bůh, nýbrž Ježíš. Už jen toto by mělo čtenáře upozornit na to, že se tu dostáváme do oblasti nauk odlišných od rabínského i křesťanského pojetí. Jestliže tedy pisatel tohoto listu věří na nižšího ‘boha Stvořitele’, musíme brát s rezervou i jeho výroky o Malkísedekovi.

Popis tohoto podivného Malkísedeka najdeme na začátku kapitoly Ž 7: Je to král spravedlnosti (cedek) a král míru (šalom), nemá otce ani matku, žádné předky, existuje odpradávna a bude existovat navěky. Z toho popisu je, myslím, jasné, že se nemůže jednat o člověka a už vůbec ne o Malkísedeka známého z Tóry. Tenhleten má jasně božské atributy – je to (křesťané prominou) ‘betaverze Ježíše’. A od této chvíle se nám pokusy o vysvětlení začnou zamotávat. Kdo vymyslel tohoto Malkísedeka s demiurgovskými rysy? Byli to křesťané? Byli to už před nimi židovští gnostici? A jaký to mělo mít význam? Chtělo se tím dokázat jen to, že kněžská funkce ve skutečnosti nenáleží Áronovi? Nebo to má hlubší význam? A jak s tím souvisí Abraham? Poměrně jisté se zdá být jediné: že ona talmudická agada o zprofanování Malkísedeka, na kterou upozornil SAD, je nejspíš odvetným opatřením ze strany Židů na křesťanskou snahu ovlivnit veřejné mínění tím, že skutečný velekněz je Malkísedek.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Scooolie kdy 16. Listopad 2008, 23:15:15
z hlediska Pavlova listu Židům. Což je list velice zajímavý a řekl bych, že i kovaným křesťanským vykladačům se z něho musí potem orosit čelo. Přinejmenším si neumím představit, jak vykládají fakt, že podle úvodu tohoto listu svět nestvořil Bůh, nýbrž Ježíš. Už jen toto by mělo čtenáře upozornit na to, že se tu dostáváme do oblasti nauk odlišných od rabínského i křesťanského pojetí. Jestliže tedy pisatel tohoto listu věří na nižšího ‘boha Stvořitele’, musíme brát s rezervou i jeho výroky o Malkísedekovi.

Nebudu polemizovat s celým Vaším vyjádřením. Nicméně k uvedenému citátu krátce:
Vy asi nejste moc silný v trojičním učení, že? Neboť B*h dle standarní křesťanské nauky je trojjediný - Otec, Syn a Duch svatý. Tedy stvořil-li něco Ježíš, pak to samozřejmě v křesťanském pojetí stvořil B*h.

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 17. Listopad 2008, 09:57:28
to KarelG: Necitoval jsem lepištolu Židům, ale Žalmy, tedy nic co by nemohlo být přijatelné pro standardní jahadut.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 18. Listopad 2008, 02:25:41
pozn pro eleazar:  Autoři tzv. Nového zákona a proto-křesťané bylí v řadě případů velice slušní a vzdělaní židé. Nevím, proč nehledat odpovědi na řadu otázek dokonce i v glosách z NZ. Pak by nemohl Scoolie nikdy vypustit hlášku (už nevím koho takhle počastoval) "Vy asi nebudete moc siný v trojičním učení  - ono studime NZ by se dalo velice intenzivně o celém trojičním učení pochybovat. Proč tedy nečíst i křesťanské spisy. Tedy pokud nemáte pocit (velice fundamentalistický), že listovat si v "tom" je čistá *avoda zara.  V tom případě ale, co hledáte tady? Intelektuální vzpruhu a koření? Zábavu?  Určitě ne.
Ostatně, chceme-li po křesťanech, aby se naučili hebrejsky a seznámili s naší tradiční literaturou (protože ježíšek nic jiného k dispozici neměl a nic jiného nečetl), měli bychom IMHO zase poctivě studovat tu jejich.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 18. Listopad 2008, 06:40:43
(protože Ježíšek nic jiného k dispozici neměl a nic jiného nečetl)
strávil dětství v Egyptě, takže uměl perfektně řecky a měl nejspíš přístup ke všemu, k čemu židovská čtvrť v Alexandrii
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Listopad 2008, 10:17:51
(protože Ježíšek nic jiného k dispozici neměl a nic jiného nečetl)
strávil dětství v Egyptě, takže uměl perfektně řecky a měl nejspíš přístup ke všemu, k čemu židovská čtvrť v Alexandrii

Podle Lukáše se ihned po jeho narození a přinesení předepsané oběti rodina odporoučela zpět do Nazareta. Takže uměl aramejsky, možná hebrejsky, a učil se tesařem. Ještě že nechceš tvrdit, že měl kartu do alexandrijské knihovny... A jak víš, že by vlastně v Alexandrii?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Scooolie kdy 18. Listopad 2008, 12:54:50
... Nevím, proč nehledat odpovědi na řadu otázek dokonce i v glosách z NZ. Pak by nemohl Scoolie nikdy vypustit hlášku (už nevím koho takhle počastoval) "Vy asi nebudete moc siný v trojičním učení  - ono studime NZ by se dalo velice intenzivně o celém trojičním učení pochybovat. Proč tedy nečíst i křesťanské spisy...

Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: petahyah kdy 18. Listopad 2008, 13:24:50
Citovat

Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Pokuď se tedy nemýlím tak by měl být Ježíš v očích křesťanů heretik? Stejně jako skupiny které odmítli závěry 1 nikajského a 1 konstantinopolského koncilu. Zajímavé.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Scooolie kdy 18. Listopad 2008, 13:36:49
Citovat

Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Pokuď se tedy nemýlím tak by měl být Ježíš v očích křesťanů heretik? Stejně jako skupiny které odmítli závěry 1 nikajského a 1 konstantinopolského koncilu. Zajímavé.

Skupiny, které odmítly závěry koncilů, jsou za heretiky považovány. Ježíš těžko, když sám říkal "já a Otec jsme jedno"...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: petahyah kdy 18. Listopad 2008, 14:18:20
Citovat

Pokuď se tedy nemýlím tak by měl být Ježíš v očích křesťanů heretik? Stejně jako skupiny které odmítli závěry 1 nikajského a 1 konstantinopolského koncilu. Zajímavé.

Skupiny, které odmítly závěry koncilů, jsou za heretiky považovány. Ježíš těžko, když sám říkal "já a Otec jsme jedno"...
[/quote]
Ještě mi do té Trojice schází Duch, ale nechci se hádat >:D
Vlastně byly oběma koncily za heretiky prohlášeny skupiny, které nejspíš byly na ještě okraji judaizmu. Skupiny které nevěřily v Trojici, ani v božství Ježíše, některé ani nepovažovali Evangelia za Slovo Boží. A pak skupiny které nevěřily v Ducha, tedy věřili jen ve Dvojici. No každopádně je to zajímavé. Třeba ještě někde nějaké takové izolované skupinky existují. ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 18. Listopad 2008, 16:47:56
strávil dětství v Egyptě, takže uměl perfektně řecky a měl nejspíš přístup ke všemu, k čemu židovská čtvrť v Alexandrii

No tak s tou rectinou to je dle meho soudu solidni ulet... Navic to zminuje jen Lukas (jestli to byl nekdo jiny, omlouvam se, krestanske spisy jdou daleko mimo me). Navic pobyt v Egypte by naznacoval temer cokoliv, krom rectiny.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 18. Listopad 2008, 16:49:33
Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Takze jste definitivne a oficialne polyteisti ?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 18. Listopad 2008, 17:54:15
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 18. Listopad 2008, 18:03:21
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Nemluvim o nevzdelanosti, ale o rectine. BTW i podle tzv. noveho zakona mluvil Nazaretsky zasadne svym materskym jazykem, tedy aramejsky. A nenechte se mylit, i ptolemaiovci az do konecneho dobyti Egypta mohamedany mluvili egyptstinou. Rectinu pouzivali toliko jako diplomaticky jazyk. A to bylo cca o 670 let pozdeji, nez udajny pobyt Nazaretskeho v Egypte.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 18. Listopad 2008, 18:09:50
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Nemluvim o nevzdelanosti, ale o rectine. BTW i podle tzv. noveho zakona mluvil Nazaretsky zasadne svym materskym jazykem, tedy aramejsky. A nenechte se mylit, i ptolemaiovci az do konecneho dobyti Egypta mohamedany mluvili egyptstinou. Rectinu pouzivali toliko jako diplomaticky jazyk. A to bylo cca o 670 let pozdeji, nez udajny pobyt Nazaretskeho v Egypte.
Já myslím, že ptolemaiovská dynastie vymřela za časů Augusta Octaviana tj. cca 600let před Mohamedovým vylíhnutím. Ježíš sám bil minimálně bilingvní, jsou zaznamenány Jeho autentické proslovy jak v aramejštině, tak i v helléntině (=aramejizované řečtině)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 18. Listopad 2008, 18:28:48
Tak dobre. Upresnim to. Ptolemaiovci byli nahrazeni kolem roku -30 o.l. Rimany. Ti mluvili jako vladcove opet egyptsky a jako diplomaticky jazyk pouzivali, prekvapko, rectinu. Ke komunikaci se svymi sefy pak latinu. Teprve az roku 287 o.l byl Egypt rozdelen na 5 privincii pod diecezi Orient (diecezi nabrat po katolicku). Jinak mel do te doby Horni Egypt (To shema) 22 okresu, Dolni (To mehu) pak 20. A jen tak nakonec - i byzansti misodrzici mluvili egyptsky. Teprve roku cca 642 doslo ke katastrofe a zvatlani po arabsku (za coz muze Amr Ibn al-As Pelusia). Nicmene koptove egyptstinu (coby semitohamitsky jazyk) za arabstinu nevymenili dodnes.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Listopad 2008, 18:55:44
Netvrdím, že Ježíš bydlel v Alexandrii, ale v Jeho době vládla v Egyptě makedonská, tj. helénská dynastie a řečtina tam byla, stejně jako v Eretz Jisroel, běžným jazykem a On sám diskutoval ve 12-ti letech s chrámovými kněžími na vysoké úrovni => takže asi nevzdělán nebyl ;)

Nemluvim o nevzdelanosti, ale o rectine. BTW i podle tzv. noveho zakona mluvil Nazaretsky zasadne svym materskym jazykem, tedy aramejsky. A nenechte se mylit, i ptolemaiovci az do konecneho dobyti Egypta mohamedany mluvili egyptstinou. Rectinu pouzivali toliko jako diplomaticky jazyk. A to bylo cca o 670 let pozdeji, nez udajny pobyt Nazaretskeho v Egypte.
Já myslím, že ptolemaiovská dynastie vymřela za časů Augusta Octaviana tj. cca 600let před Mohamedovým vylíhnutím. Ježíš sám bil minimálně bilingvní, jsou zaznamenány Jeho autentické proslovy jak v aramejštině, tak i v helléntině (=aramejizované řečtině)
Bil tak maximálně penězoměnce v Chrámu... A o jakých autentických záznamech jeho proslovů v aramejštině nebo tvém dalším vymyšleném patvaru "helléntina" píšeš?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 18. Listopad 2008, 19:11:35
to Sad(e) :)Chcel by som sa ,,zastat"Malkisedeka.Trosku.Pri jeho lapsuse s poradim pri jeho zehnani Avrama.Nuz neviem ci ako najvyssi knaz Eljona si to ako nemohol,,dovolit.Ako syn Noeho bol pritomny,ze,,Zloreceny bud Kanaan...A rovnako(potom)povedal,,Pozehnany bud,Jahve,Semov B-h....."(cize poradie ine).No a u Malkisedeka,slovo,ktore prenasa clovek aj tak vlastne zehna Hospodin.No a hned na oplatku zehna Hospodinovi.No darmo, je to knaz ,,Najvyssieho"este pred levitmi.A ci prave preto?TO ,,tvrdsie posudzovanie"?Lebo Avram si z toho asi nic nerobi a kludne mu odvadza desiatok.Len som ,,zvedavy".S
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 18. Listopad 2008, 20:20:35
Nebudu polemizovat s celým Vaším vyjádřením. Nicméně k uvedenému citátu krátce:
Vy asi nejste moc silný v trojičním učení, že? Neboť B*h dle standarní křesťanské nauky je trojjediný - Otec, Syn a Duch svatý. Tedy stvořil-li něco Ježíš, pak to samozřejmě v křesťanském pojetí stvořil B*h.



Scooolie: S touto námitkou jsem počítal, ale přesto jsem rád, že zazněla. Kdo se podívá na první kapitolu listu Židům, tak zjistí, že Bůh tam mluví k tvůrci světa: ‘Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi, atd.’ [Žd 1,10] Skutečně sahá pojetí křesťanské trojjedinosti až tak daleko, aby Bůh mluvil sám k Sobě v takto schizofrenickém duchu? O tom jsem nikdy neslyšel.

Ba co víc, Bůh tam tvůrci světa říká: ‘Usedni po mé pravici, atd.’ [Žd 1,13] Je snad možné, aby Bůh ve Své trojjedinosti seděl na dvou trůnech vedle sebe? Vždyť přece z Tóry známe: ‘Slyš, Izraeli, Pán je náš Bůh, Pán je jediný!’ [De 6,4] A dále je psáno: ‘Tobě to bylo ukázáno, abys poznal, že Pán je Bůh! Není další mimo Něj!’ [De 4,35] Jak je tedy možné, aby podle křesťanské nauky usedl po pravici Boží nějaký jiný bůh, dokonce On sám?

Technická poznámka: Prosil bych všechny účastníky fóra, aby mi v příspěvcích tykali, jak je při takových příležitostech dobrým zvykem. I já tak budu činit – pokud by tím byl někdo dotčen, ať se mi ozve.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 18. Listopad 2008, 20:21:54
to KarelG: Necitoval jsem lepištolu Židům, ale Žalmy, tedy nic co by nemohlo být přijatelné pro standardní jahadut.

Eleazar: To mě napadlo až dodatečně. :-) Ale v tom případě se dá celá otázka velmi zjednodušit. V Žalmu 110 není ani slovo o nějakém Ježíšovi, a proto tímto citátem nelze ani dokazovat, že Ježíš byl považován za velekněze. Je známo, že tento žalm je vykládán v souvislosti s Mesiášem, a tak je třeba se zeptat: Byl Ježíš Mesiáš, aby ho bylo možno do tohoto žalmu dosadit? Na to však musí dát zápornou odpověď každý, komu je aspoň trochu známo, co má Mesiáš za úkol udělat – Ježíš nic z toho nesplnil.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 18. Listopad 2008, 20:25:34
Souhlasím s ACHABEM v tom, že v Novém zákoně (nebo v křesťanské pseudepigrafické literatuře) lze najít mnohé, co vrhá světlo na různé záhady objevující se v judaismu. Dokonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století. Původně jsem nechápal, jak může nějaký badatel v oboru judaismu jevit zájem studovat NZ a raně křesťanské spisy, ale teď už tomu rozumím, když tam ty paralely sám vidím. Navíc Talmud učí: „[Stojí psáno:] “Nebudeš se učit činit” [De 18,9], ale smíš se to učit kvůli pochopení a vyučování”. (např. Šabat 75a)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Listopad 2008, 20:25:42
okonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.

Cože ???
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 19. Listopad 2008, 01:41:52
Tak si to malinko shrnme:
Krestan (Scoolie) ví, že trojiční učení je biblicky hooodně těžko vyargumentovatelné, ale připouští, že je to příjímáno vírou.  Je to takové novum onoho Novum testamentum, Ostatní jsou jinoverci nebo heretici.
Víme také, že pokud něco smiřuje - není to smrt velekněze, a i kdybychom navýsost tolerantně připustili, že smrt velekněze je smířením pro obyvatele útočištných měst (resp. uprchlíky), není to to jediné, co skutečně a daleko účinněji smiřuje - totiž institut *korbanot (nikoli *korbanot samotné);
Víme také o problému *obětina a *obětující - vše v jednom. Pro někoho složité, pro jiného asi tajemství víry, rozhodně ale nebiblické.
Takže jediným styčným bodem jidiškajt a křestanství je asi tolerance.
A jsme zase v kruhu.
A co se týče studia kanonicky závazných spisů cizích klubů - spíš mne mrzí, že krestanství to řeší jednoduchým poukazem na roztržení chrámové opony a vůbec si nedá práci seznámit se s postuláty, které musel mít třeba i "hellénštinou" mluvící Ježíš v malíčku a v kostní dřeni, neboť zprvu přeci přišel do židů.
Jsem hluboce přesvědčen, že studium bible neznamená biblický mariáš, který intenzivně provozují zejména reformovanější církve z ii. poloviny 19. století (na čestném prvním místě Svědkové)...
Pozdravení
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Listopad 2008, 09:22:42
Tak si to malinko shrnme:
Krestan (Scoolie) ví, že trojiční učení je biblicky hooodně těžko vyargumentovatelné, ale připouští, že je to příjímáno vírou.  Je to takové novum onoho Novum testamentum


Trojiční učení je poměrně snado a zřetelně čitelné v Pavlových listech, vyžaduje ovšem, aby čtenář akceptoval určité základní postuláty:
1) Ježíš je mesiáš
2) Je to syn boží
3) Svou smrtí, kterou posléze přemohl, spasil svět

To jsou všechno věci, které vyplývají z NZ a pokud je někdo přijme, již nemá poblém přijmout trojiční učení. Veškeré další spory uvnitř církve (doketisti, ariáni atd.) jsou jen variací na dané téma a o nich už bylo rozhodnuto na koncilech, jejichž závěry byly prohlášeny za závazné.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 19. Listopad 2008, 15:26:41
presne tak,ak akceptujem tieto postulaty 1-3 tak trojicne ucenie je snadno akceptovatelne.Pravdu ma Elazar.Ak ich neakceptujem tak je to tazko vyargumentovatelne a ja bysom skor este dodal nevyargumentovatelne.Cize ked sa divame s baraku dvoma oknami umiestenymi na opacnu stranu,tak tazko budeme popisovat jednotne vyhlad. :).Asi sa treba skor starat aby nam netieklo do baraku. :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 19. Listopad 2008, 20:20:36
okonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.

Cože ???

Elazar: Mám tím na mysli například pasáž Avoda zara 24b, kde se vykládá verš 1S 6,12 pomocí slovní hříčky tak, že krávy táhnoucí vůz s archou zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.

Anebo zmínka o Metatronovi (Sanhedrin 38b), kde se uvádí, že ‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’. To lze těžko vysvětlit, pokud z židovské magické literatury nevíme, že Metatronovi se ještě předtím říkalo Jahoel. O Jahoelovi a jeho zajímavé metatronovské koncepci je možno se dočíst například v 10. kapitole Zjevení Abrahamova (vyšlo i česky).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 19. Listopad 2008, 20:21:17
Achab: Institut korbanot je ovšem od doby zničení druhého Chrámu neaktuální, a proto by bylo asi lépe říci, že to jediné a nejúčinnější smíření s Bohem nabízí pokání (tešuva). V tom případě můžeme škrtnout závěr, že jediným styčným bodem judaismu a křesťanství je tolerance, protože na pokání a pokoru kladl velký důraz i evangelijní Ježíš. On vůbec kladl velký důraz na dost věcí, které jdou ruku v ruce se zásadami židovskými a naprostá většina křesťanů o nich IMHO nemá ani páru (například že někoho úmyslně urážet a posmívat se mu je mnohem horší nežli někoho neúmyslně zabít) – jde ale o to, zda si současný křesťan vybere jako vzor své víry Ježíšovo, nebo až Pavlovo učení. Obojí se totiž nalézá v diametrálním rozporu. Dlužno říci, že podle mých zkušeností se obecně volí ta druhá možnost.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 19. Listopad 2008, 21:38:57
‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’.
to by se dalo vysvětlit ještě jinak, ale nebudu provokovat :P
(například že někoho úmyslně urážet a posmívat se mu je mnohem horší nežli někoho neúmyslně zabít)
Odkud to je?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 19. Listopad 2008, 22:15:04
Kalrlege,co takto osvetlit ci Metatron vladne Ofanim v Chochme?A ci Jahoel znamena aj hul alebo falos(v pogrectenej forme ,hebrejske slovo mate)A ci zo suhlasom Zoharu ho mozno pokladat za perzonifikaciu zivotnej sily,lebo ,,Metatron je najmocnejsi a najvznesenejsi zo vsetkych anjelov".A ci ho niekto moze povazovat za personifikaciu Keteru?,,No a tu sa telo Chanochove stalo planucou pochodnou ako telo Eliahovo a bol premiestneny k anjelom.(pre neznalych ,,kabalistov"),to je METATRON,KNIEZA SVETA,KTORY KRMI KNIEZATA VSETKYCH POZEMSKYCH NARODOV,TO JE CHLAPEC cHANOCH.Ked velknaz Jismael,syn Eliahov,vystupil do neba,poslal mu Pan oproti Metatrona,SVOJE VNUTORNE KNIEZA.Jismael sa ho pytal,ako sa volas svojim menom?Metatron odpovedal:Som nositelom sedemdesiatich mien ,podla poctu jazykov a podla poctu MIEN KRALA KRALOV!A Metatron sidli na vysostiach Aravotu.A neumyselne zabitie by som poopravil(pri urazke)na zabitie,az vrazdu.podla toho ako nazerame na skocenie do horucej pece.A v otazke krestana si tak isto jeho podmnozina ako ja alebo hociktory Krestan(ovsem ak veris v pricho Mesiasa) :)A treba tam nechat tu toleranciu,lebo ako mozes byt pokorny pred modlou(vo vyzname pre teba modlou?) :)Dufam,ze to nebude off topic :)
Název: avoda zara?
Přispěvatel: Karels kdy 19. Listopad 2008, 22:28:21
„A byla mu dána (Synu člověka) vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“ (Daniel 7:14) Aramejský výraz pro termín „uctívání“ v tomto verši je פּלח [PALACH] /aramejský slovesný kořen/. Ve Starém zákonu (v Tanachu), se objevuje 10×, konkrétně 9× v knize Daniele a jednou v knize Ezdráše a téměř vždy jde o b*hoslužbu. Syn člověka podle výše uvedeného biblického textu z knihy proroka Daniele přijímá úctu, která přináleží jedině samotnému B*hu.

Ježíš, coby Syn člověka - "... že Syn člověka musí být vydán do rukou hříšných lidí, být ukřižován a třetího dne vstát." (evangelium podle Lukáše 24:7)

Což „legalizuje“ můj vztah k Ježíši Kristu – modlitby, chvály, tímto se mohu s důvěrou k Ježíši obracet. Jaká pak potom avoda zara?!
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 19. Listopad 2008, 22:51:03
Elazar napsal:,,..taktiez vedel aramejsky a mozno aj hebrejsky..".identifikacia lahka.2 kniha Kralovska 18 Kap.Za vlady Ezechiasa vytiahol Sancherib.Je popisovana situacia ked jeho zastupcovia pod hradbami hovoria s Ezechiasovimi a ti ich upozornia nech hovoria aramit a nie jehudit aby to nepocul lud.Cize v rokoch704-681,lud hovoril hebrejsky a verchuska aramejsky.Za proroka Nehemiasa sa lud vratil zo zajatia z Babylonu a Nehemias sa stazuje ,ze polovica judejcov nedokaze hovorit jehudit.Cize v obdobi znicenia Chramu sa v lude pouzivala aramejstina a pri Mudrakoch Hebrejcina.Ked Jezis hovoril k ludu tak musel pouzivat aramejstinu a ked sa sporoval s ludmi Knihy,tak pre porozumenie musel pouzivat hebrejcinu.No a hovori sa ,ze podla skladby viet(v greckom texte)je jasne ze su to doslovne preklady z hebrejciny(ako  Septuaginta,,je aj grecko-hebrejskym slovnikom",podla doslovnosti  a presnosti prekladu.)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 20. Listopad 2008, 02:01:36
Dík všem za nejrůzněšjčí inspirace, to především.
Ale nyní potřebuji radu:
1/ Potřebuji poradit v tom, zda talmud číst tak, aby nám to vyšlo jako v sudoku, anebo jako komentáře k jednotlivým *mišnajot.  Pakliže spíš to druhé, asi by bylo dobré probírat patřičnou kabalistní literaturu přímo a v kontextu , protože pokud se někdo v gemaře odvolává na tehdy snad anebo dost známý spis, určitě tím nechce tvrdit něco, co bychom rádi tvrdili my.
2/ ani já nechci přilévat ohně, ale dostáváme se k malička chytlavé otázce, co je to pojem "biblický". Neboť obrat "tanachický" považuji skutečně za patvar, jenomže z určitých výše zapsaných reakcí to vypadá, jakoby se tu a tam dělal rozdíl mezi oběma půlkami křesťanské bible, a jindy jakoby se to stíralo.
3/ Na Pavla a jeho teologii bychom si měli otevřít další vlákno. Přinejmenším by stálo za to v něm zvážit, kdy se jedná skutečně o pavlovskou nauku, a kdy o její pozdější interpretaci. Abychom vymezili ten správný kolík, na který se dá ta psí hlava nasadit.
4/ *korbanot a zničení Chrámu  - i to je zajímavý postřeh. Zase míří do toho křestanstvím oblíbeného prvo-řešení o roztržení opony. Pro někoho je to, co se píše ve Vajikra a vlastně v celé tóře (mám ted na mysli pětikniží) stejně validní, jako je pro jiné závazný  onen ubohoučký zbytek téhož přezdívaný coby Desatero a tu a tam redukovaný na tzv. Přikázání lásky. A právě o to mi šlo: Kde je v ustanoveních o korbanot schovaný ten "předobraz" ježíška? A není-li tam, pak ... ?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 20. Listopad 2008, 02:49:22
Dík všem za nejrůzněšjčí inspirace, to především.
Ale nyní potřebuji radu:
1/ Potřebuji poradit v tom, zda talmud číst tak, aby nám to vyšlo jako v sudoku, anebo jako komentáře k jednotlivým *mišnajot.  Pakliže spíš to druhé, asi by bylo dobré probírat patřičnou kabalistní literaturu přímo a v kontextu , protože pokud se někdo v gemaře odvolává na tehdy snad anebo dost známý spis, určitě tím nechce tvrdit něco, co bychom rádi tvrdili my.
2/ ani já nechci přilévat ohně, ale dostáváme se k malička chytlavé otázce, co je to pojem "biblický". Neboť obrat "tanachický" považuji skutečně za patvar, jenomže z určitých výše zapsaných reakcí to vypadá, jakoby se tu a tam dělal rozdíl mezi oběma půlkami křesťanské bible, a jindy jakoby se to stíralo.
3/ Na Pavla a jeho teologii bychom si měli otevřít další vlákno. Přinejmenším by stálo za to v něm zvážit, kdy se jedná skutečně o pavlovskou nauku, a kdy o její pozdější interpretaci. Abychom vymezili ten správný kolík, na který se dá ta psí hlava nasadit.
4/ *korbanot a zničení Chrámu  - i to je zajímavý postřeh. Zase míří do toho křestanstvím oblíbeného prvo-řešení o roztržení opony. Pro někoho je to, co se píše ve Vajikra a vlastně v celé tóře (mám ted na mysli pětikniží) stejně validní, jako je pro jiné závazný  onen ubohoučký zbytek téhož přezdívaný coby Desatero a tu a tam redukovaný na tzv. Přikázání lásky. A právě o to mi šlo: Kde je v ustanoveních o korbanot schovaný ten "předobraz" ježíška? A není-li tam, pak ... ?

Ad 1) Odpust malo znalemu (neb vim, ze vim mene nez nic), ale vidim Talmud jako komentar ke komentarum svate Tory a Tenachu
Ad 2) Souhlasim
Ad 3) S novym threadem souhlasim, ale co se nasledniku Nazaretskeho tyce, rekl bych (opet odpust malo vzdelanemu), ze se ridi opravdu Saulem z Tarzu a pozdni tradici.
Ad 4) IMHO je "roztrzeni opony" ucelova ptakovina (krestansti pratele snad prominou); otazka je ovsem co s tim vsim po churbanu...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 20. Listopad 2008, 09:40:05
Ad1)presne tak,ak chceme chapat danym textom z danej doby,musime,,odputovat"do tej doby.Napr.inak sa nazeralo na postulat,ze nie studium Pisma ale kavana je rozhodujuca ked to naznacil Lev zo Safedu a inak sa reagovalo na Besta,skratka ina doba.Obaja hovoroli o jednom ale inac bol chapany.
Ad4),,nestastna opona",co keby sme sa pozreli na to z uhlu pohladu myslenia danych dob.Greci so svojim zposobom  myslenia si nevedeli predstavit,ze by sa dalo prejst od jednej skutocnosti ku druhej inak ako ,,per pontem analogiae"(po mosta analogie):veci,ktore maju rovnaku formu a su totozne(veriaci) a su si vzajomne blizsie,cim sa viac podobaju(tu by sa dalo pochopit preberanie bozstiev cudzich panteonov,vid uz spominany Alexander).Ak mam dokazat,ze niektora biblicka udalost sa nas dotyka,musim ukazat,ze nieco podobne co sa deje aj v nasom zivote.Kedze im,,nevonal"cely Zakon tak prislo nieco, priatelne(napr.duchovna obriezka,alebo obriezka srdca).No a roztrhnuta opona je onym prechodom od jednej skutocnosti ku druhej.No ale kedze tam bola aj zidovska mentalita,kde medzi dvoma skutocnostami musi existovat puto,ktore je silno prezivane,ked objavime spolocny koren.Napr.Zidia sa citili jednym narodom,pretoze vsetci mali jedneho otca,Abrahama.Vyhlasovat sa za Abrahamovho syna,znamenalo CITIT sa v nom byt zahrnuty,byt v jeho pribehu a prisluboch.No a toto zmyslanie nas nuti hladat v ,,Starom Zakone"predobraz Krista(Jezisa)od Melkisedeka az po Izaiasa.Pre prezivanie(dokonalejsie)musi byt spolocny koren.Tu by sa dala vystovat linia prvych krestanov,,zidovskeho prostredia a ci prislusnikov naroda").Popripade to berte ako sci-fi. :)Danu rerospekciu prosim vnimajte len ako podnet na rozmysel.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Listopad 2008, 11:23:15
okonce i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.

Cože ???

Elazar: Mám tím na mysli například pasáž Avoda zara 24b, kde se vykládá verš 1S 6,12 pomocí slovní hříčky tak, že krávy táhnoucí vůz s archou zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.

Anebo zmínka o Metatronovi (Sanhedrin 38b), kde se uvádí, že ‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’. To lze těžko vysvětlit, pokud z židovské magické literatury nevíme, že Metatronovi se ještě předtím říkalo Jahoel. O Jahoelovi a jeho zajímavé metatronovské koncepci je možno se dočíst například v 10. kapitole Zjevení Abrahamova (vyšlo i česky).


Takřka jistě není možné říct vůbec nic. Čímž netvrdím, že to není zajímavá pasáž a určitě se na ní podívám.

Ohledně Metatrona - obávám se, že jen objevuješ Ameriku (a doplul jsi zatím jen na Kanáry). Ta věta má jednoduchý výklad, totiž že v gematrii má Metatron stejnou hodnotu, co Šadaj. Na Metatrona je zajímavější literatura než Zjevení Abrahamovo, ale není v češtině.

A pořád nerozumím tomu, že ty texty v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická mystika... To je zvlášní tvrzení.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 20. Listopad 2008, 12:10:11
A pořád nerozumím tomu, že ty texty v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická mystika... To je zvlášní tvrzení.

V tom pripade, panove, vzhuru do debaty  :) Budu jen pozorovatelem a budu se ucit. Prosim o jedno (i kdyz zbytecne, vim ze jste v pohode) - o slusnost, vecnost (sem tam nejaky off topic svet nezbori) a pripadne "stouchance" v mezich normy, takorka pratelskych dloubnuti  ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Listopad 2008, 12:51:42
A pořád nerozumím tomu, že ty texty v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická mystika... To je zvlášní tvrzení.

V tom pripade, panove, vzhuru do debaty  :) Budu jen pozorovatelem a budu se ucit. Prosim o jedno (i kdyz zbytecne, vim ze jste v pohode) - o slusnost, vecnost (sem tam nejaky off topic svet nezbori) a pripadne "stouchance" v mezich normy, takorka pratelskych dloubnuti  ;)

V tom případě Vadere budeme dva - já bych spíš potřeboval přednášku a ještě mnoho mnoho studovat. V tomto tématu minmlně ještě pár životů... Jak je to vlastně s reinkarnací?  ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 20. Listopad 2008, 22:04:22
‘Metatronovo jméno je jako Jméno jeho Pána’.
to by se dalo vysvětlit ještě jinak, ale nebudu provokovat :P
(například že někoho úmyslně urážet a posmívat se mu je mnohem horší nežli někoho neúmyslně zabít)
Odkud to je?
Eleazar: Matouš 5,21-22. K tomu srv. výrok r. Chaniny o Gehinom v Bava mecja 58b.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 20. Listopad 2008, 22:04:57
Daniel Lehotský:
ad Metatron: Nechce se mi tady vařit kabalistický guláš; zvlášť když moje znalosti o kabale jsou velmi skrovné. Kdyby někoho zajímalo něco dílčího, co bych náhodou věděl, tak prosím. Ale propíchnutí obrovského rance, ze kterého pak bude na všechny strany stříkat nesourodá kabala namíchaná z nejrůznějších období a směrů, tomu bych se vyhnul. Stejně to nikomu nic nepřinese.

ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 20. Listopad 2008, 22:05:27
Achab:
ad 1) Myslím, že Talmud je třeba číst především tak, aby člověk poznal a pochopil. Nejde tedy ani o ‘opracovávání kousku skládačky, dokud nezapadne na prázdné místo’ (přestože samotní učenci v Talmudu tak čas od času povýtce sami postupují – a je to pochopitelné), ale ani o bezduché přejímání komentářů ‘jen proto, že to přece napsal Ten a ten’. Na židovském přístupu ke vzdělávání je přece nejobdivuhodnější právě to věčné zpochybňování a pokládání nových a nových otázek. Jak víme, že to je takhle? A nemohlo by to být třeba takhle?
Pro hloubavého člověka poskytuje dokonce i Talmud do jisté míry prostor k tomu, aby se snažil přijít na kloub některým nejasným věcem. Rozhodně to však neznamená násilné upravování tak, ‘aby to vyšlo’, nýbrž naopak na základě četby, poznatků a přemýšlení v docela jiných oblastech vyloupnutí onoho skrytého jádra věci, které se jiným, méně horlivým studentům odmítá odhalit.

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 20. Listopad 2008, 22:06:01
Elazar: Považovat či nepovažovat něco za ‘takřka jisté’ je každého věc. Například bych řekl, že takřka jistě existuješ, i když tě nevidím  ....

Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde.
https://forum.eretz.cz/index.php/topic,656.0.html
Příjemné studium.
-acb-

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 21. Listopad 2008, 02:17:47

ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.


Ale v tóře to je :o))
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 21. Listopad 2008, 02:19:48

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 21. Listopad 2008, 07:57:10

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Tak s tím Ezdrášem jsi si naběhl, neboť právě za Ezdráše při součtu lidu byla určitá skupinka lidí, která nemohla prokázat svůj původ z Izraele a jejich kauza byla odložena, až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Avniela kdy 22. Listopad 2008, 17:37:30
My křesťané vidíme Ježíše třeba v oddíle Izajáš 52,13 - 53,12. Uvěřili jsme té zprávě a přijali užitek z Jeho služby. O kom a o čem je to po židovsku?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 22. Listopad 2008, 18:04:04
až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P

Ezdrášovo – 2:63  (dtto neh 7:65) je podle Eleazara tím vodítkem? Nikde jinde v Ezra nenacházím náznak toho, že by musel přijít někdo „vyšší“. Takže to patrně bude onen pokyn, nejezte  ad amod kohem la-urim
  Budiž, připustme, že se v tom  (pokud velice toužebně chceme) dá spatřit, že se kluci Jisroele rozhodli počkat  až do ježíška, ale to pořád ještě neznamená, že by Nazaretský byl veleknězem. Ergo, že by v Ezdrášovi  (nebo kdekoli jinde v *tanachu) byl zakuklen „předobraz“ na Ježíše… Vnímám, že je to hodně záležitost dobré vůle, ale tam, kde smím volit, abych pochopil uvažování partnerů, nemohou partneři tvrdit, že je to evidentní, prokazatelné atp.    Ergo – není jen jediná cesta.  (Což se ovšem nerado  slyší :o))

   A co to vlastně (podle vašich náhledů) odpovídá Tirsata  těm, co neměli papíry v pořádku?
1/ Počkejte, podaří-li se v Jeho dopuštěním obnovit kompletní Chrám a jeho služby ?
2/ Počkejte na mesiáše ?
3/ Počkejte do ježíška ?
4/ Počkejte do sv. Dyndy ?   

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 22. Listopad 2008, 20:30:14

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Achab: Tím prvním popsaným způsobem ano. Tím druhým ne.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 22. Listopad 2008, 20:30:59

ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.


Ale v tóře to je :o))
Achab: Proto radši píšu, že jsem to tam neviděl – což nevylučuje, že to tam někde nemůže být. A kdes to našel ty?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 22. Listopad 2008, 20:31:53

ad 4) A jak máme hledat v Tóře ten předobraz Ježíška? Aby nám to vyšlo jako v sudoku? Nebo tak, aby ho tam někdo viděl už, dejme tomu, za Ezdráše?

Pardon, ty ho tam někde vidíš ?
Tak s tím Ezdrášem jsi si naběhl, neboť právě za Ezdráše při součtu lidu byla určitá skupinka lidí, která nemohla prokázat svůj původ z Izraele a jejich kauza byla odložena, až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P
Eleazar: S takovými kauzami se obvykle čekává na Eliáše. Nebo snad Ezdráš čekal na Ježíše? ;-)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 22. Listopad 2008, 21:53:11
až přijde někdo větší než Ezdráš :P :P :P

   A co to vlastně (podle vašich náhledů) odpovídá Tirsata  těm, co neměli papíry v pořádku?
1/ Počkejte, podaří-li se v Jeho dopuštěním obnovit kompletní Chrám a jeho služby ?
2/ Počkejte na mesiáše ?
3/ Počkejte do ježíška ?
4/ Počkejte do sv. Dyndy ?   


Achab: ‘Počkejte do zmrtvýchvstání a do příchodu Mesiáše, syna Davidova!’ (Sota 48b)
‘Počkejte do zmrtvýchvstání nebo do příchodu Eliáše!’ (Tosefta k Sotě XIII,3)
‘Každé [slovo] ‘kněz (kohen)’ napsané defektně (jako zde) [znamená]: dokud nepřijde Eliáš’. (midráš Chasar ve-jeter)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Avniela kdy 22. Listopad 2008, 22:08:55
Pánové, omlouvám se, že jsem vtrhla do Vaší debaty tak jakoby bez souvislosti (můj přispěvek  Dnes v 18:37:30). Velmi dobře si uvědomuju, že na Vaši úroveň debatování nemám, naprosto postrádám jakoukoli znalost těch spisů, na něž se odvoláváte. Jde mi jen čistě o to vidět náhledy na určitý text z druhé strany . V tom oddíle z Izajáše je řeč o zástupném trestu - ...jej však Hospodin postihl pro nepravost náš všech (Iz.53,6) - a o následném vydání sebe jako oběti za hřích - ...aby položil svůj život v oběť za vinu (Iz.53,10). Není tu řeč o veleknězi, možná to tedy není k tématu.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 22. Listopad 2008, 22:27:04
Citovat
Tomu se říká kušja,
- já znám pouze "machloket" - tedy rozpor dvou míst v Talmudu, případně rozdílná tvrzení dvou, či více rabínů. Ke své hanbě musím přiznat, že vůbec nechápu podstatu sporu...  :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 22. Listopad 2008, 22:39:00
Řekněme si upřímně, že dohledávat zpětně v Tanachu podporu pro "statut" Ježíše bývá mnohdy účelové. (a říkám to naprosto otevřeně) To taky můžu využít biblické texty ke své kuřácké vášni... - prostě vytrhnu list z Bible a využiju ho jako papírek na balenou cigaretu (promiňte ten drastický příklad).

Jako křesťané se odvoláváme na Izaiáše, ale jak jsem napsal, je férové říct, že pro podporu svých názorů musím k textu přistupovat s pokorou (i mně mnohdy chybí) s tím, že na texty je možno pohlížet i jinak, i kdyby se mi to na krásně nelíbilo. Viz. například přijetí ústní Tory - Mojžíš přijímá Torot Vajjikra /Levitikus/ 26:46 - obvykle, když nesouhlasím, mám připravenou svou alternativu - nicméně v tomto případě nevím, jak vysvětlit onen plurál Torot, takže nemůžu naprosto odmítnout tezi o přijetí ústní Tory spolu s psanou Torou - i když pro nás křesťany ústní Tóra závazná není.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 22. Listopad 2008, 22:49:38
Říct, že všechny oběti ukazují na Ježíše, no já nevím. Co je jisté, B*h odpouští prostřednictvím korbanot. A tady mám dotaz na vás, židovští přátelé. Pokud trvala chrámová liturgie, pak bylo odpuštění hříchů vázané na celou chrámovou liturgii (Jom Kippur atd.). V okamžiku, kdy neexistuje chrám, neexistují koheni, kteří by takovou praxi vykonávali, jak mi zdůvodníte odpuštění svých vin a hříchů bez oněch korbanot? Ptám se z důvodu, abych si pomyslně "odškrtl" jeden bod, který mi na židovském náboženství není jasný...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 23. Listopad 2008, 03:10:35
Pro Karels :  Hledej to ve svém pohledu na *korbanot. Nevnímáš je náhodou jako *oběti, tak jako si křestanství neprávem spojuje Mesiass se spasitelem, ačkoli *mašiach a *goel Jisroel je něco docela jiného?
  Zkus hledat v kořeni *korban - jestli tam náhodou není *karav
A zkus se vrátit do zprávy o stvoření a pár veršů po ní -  k situaci : *ajeka Adam ...  No a uvidíme, jestlis náhodou netrefil Bingo.
Hezký týden

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 06:30:53
No vždyť to píšu v jednom ze svých článků: Máme hebrejské slovo קרבן [korban], které se obecně překládá jako „oběť“. V němčině se s tím pojí myšlenka zřeknutí se, sebezapření. Původní smysl slova קרבן [korban] však představuje pojem vztahu, který předpokládá dvě osoby, stojící proti sobě. Buber proto překládá ono slovo „korban“ nikoliv jako Luther ­„opfer“­oběť, ale „nahung“­, což bych si dovolil volně přeložit v českém jazyce jako „přibližovadlo“.

Mesiáš - je ten pomazaný - prostě, uvedený do nějakého úřadu, k nějakému úkolu - v Tanachu těch mesiášů bylo několik - zcela jistě... - Saul: "Hle, na vlastní oči dnes vidíš, že tě dnes v jeskyni vydal Hospodin do mých rukou. Říkali, abych tě zabil. Já jsem tě však ušetřil. Řekl jsem: Na svého pána nevztáhnu ruku. Je to přece Hospodinův pomazaný משׁיח "

Goel je vykupitel... - ale teď jsem se díval na "Adame kde jsi /ajeka/", bez urážky, unikají mi souvislosti...

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 23. Listopad 2008, 09:00:48
Oddil Iz 52,13 - 53,12 byva v kontextu zidovstvi vztahovan na am Jisra'el, coz mi z historickeho hlediska vubec neprijde jako chybna interpretace...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Listopad 2008, 10:20:09
tezi o přijetí ústní Tory spolu s psanou Torou - i když pro nás křesťany ústní Tóra závazná není.
Jestli myslíš tu ústní Tóru, kterou Mojše svěřil Jisroeli těsně před svou smrtí (dnes větší část Dvarim). Tak proč by pro křesťany pobývající v Eretz Jisroel (Řeky, rusáky....) závazná být neměla? Když je závazná pro góje přišedší na území 10 ztracených pokolení!
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 23. Listopad 2008, 11:07:46
KarelS: Machloket je, jak správně píšeš, názorový spor, který je ale pochopitelný a vysvětlitelný uplatněním různých zásad či předpokladů obou názorových oponentů. Kašja je naproti tomu rozpor v nějakém homogenním učení, který při nejlepší vůli nedokáže nikdo vysvětlit.

ad korban: ACHAB tím chtěl zřejmě naznačit, že ve slově korban se ukrývá příblížení (k Bohu), takže když Bůh řekl Adamovi ‘Kde jsi?’, naznačoval tím, že se od Něj vzdálil. Z toho pak vyplývá – a já s tím souhlasím – že instituce obětního rituálu je pouze zástupnou věcí sloužící k přiblížení se Bohu. Tato instituce však není nenahraditelnou. V Talmudu (Chagiga 27a) se učí k verši Ez 41,22 výrok r. Jochanana a Reš Lakiše: „Po celou dobu trvání Chrámu usmiřoval člověka oltář. Nyní usmiřuje člověka jeho stůl.“ Tím je míněno, že obecně se lze k Bohu přiblížit i jinak: ‘zvaním chudých ke svému stolu’, tedy nezištnou službou okolnímu světu.
Jinými slovy, budeme-li co nejlépe plnit Boží přikázání v Tóře (a klidně můžeme pominout taková, která nám momentální situace plnit nedovoluje, což jsou právě ty chrámové a kněžské rituály), pak je všechno v nejlepším pořádku.

Hledáš-li odpověď na způsob usmiřování osobních vin a hříchů, odpovědí je právě pokání (tešuva) a upřímná lítost, která je účinná kdykoliv, dokonce i na samém prahu smrti, jak dokazují některé historky z Talmudu. Důkaz, že výše napsané platilo dokonce už v době existence Chrámu a obětí, nabízí pasáž Izaiáš 1,10-20.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 11:58:22
Citovat
Jestli myslíš tu ústní Tóru, kterou Mojše svěřil Jisroeli těsně před svou smrtí (dnes větší část Dvarim). Tak proč by pro křesťany pobývající v Eretz Jisroel (Řeky, rusáky....) závazná být neměla? Když je závazná pro góje přišedší na území 10 ztracených pokolení!

To Eleazar - měl jsem na mysli Talmud, myslím, že se takto obhajuje ústní Tora, nebo se mýlím? Ústní Tora, jako celá tradice - pokud se mýlím, tak mě vyveďte z omylu...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 12:00:00
Citovat
KarelS: Machloket je, jak správně píšeš, názorový spor, který je ale pochopitelný a vysvětlitelný uplatněním různých zásad či předpokladů obou názorových oponentů. Kašja je naproti tomu rozpor v nějakém homogenním učení, který při nejlepší vůli nedokáže nikdo vysvětlit.

ad korban: ACHAB tím chtěl zřejmě naznačit, že ve slově korban se ukrývá příblížení (k Bohu), takže když Bůh řekl Adamovi ‘Kde jsi?’, naznačoval tím, že se od Něj vzdálil. Z toho pak vyplývá – a já s tím souhlasím – že instituce obětního rituálu je pouze zástupnou věcí sloužící k přiblížení se Bohu. Tato instituce však není nenahraditelnou. V Talmudu (Chagiga 27a) se učí k verši Ez 41,22 výrok r. Jochanana a Reš Lakiše: „Po celou dobu trvání Chrámu usmiřoval člověka oltář. Nyní usmiřuje člověka jeho stůl.“ Tím je míněno, že obecně se lze k Bohu přiblížit i jinak: ‘zvaním chudých ke svému stolu’, tedy nezištnou službou okolnímu světu.
Jinými slovy, budeme-li co nejlépe plnit Boží přikázání v Tóře (a klidně můžeme pominout taková, která nám momentální situace plnit nedovoluje, což jsou právě ty chrámové a kněžské rituály), pak je všechno v nejlepším pořádku.

Hledáš-li odpověď na způsob usmiřování osobních vin a hříchů, odpovědí je právě pokání (tešuva) a upřímná lítost, která je účinná kdykoliv, dokonce i na samém prahu smrti, jak dokazují některé historky z Talmudu. Důkaz, že výše napsané platilo dokonce už v době existence Chrámu a obětí, nabízí pasáž Izaiáš 1,10-20.

To KarelG - tak mně to konečně někdo vysvětlil - svými dotazy nechci prudit - prostě v tomhle nemám naprostou znalost...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 12:02:47
Citovat
Oddil Iz 52,13 - 53,12 byva v kontextu zidovstvi vztahovan na am Jisra'el, coz mi z historickeho hlediska vubec neprijde jako chybna interpretace...

to sad, díky - mám ten dojem, že zmíněnou myšlenku jsem též zaslechl - to by znamenalo, že am Jisrael se chápe jako onen trpící služebník...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 23. Listopad 2008, 12:08:44
Ad KarelG "na jisté maličkosti týkající se výkladu toho příběhu" – samozrejme, jde o to, co tam tito chachamim skutecne zreli, coz se jiz nedozvime, proto se opiram o vyklad Talmudu.

Ad eleazar
Mily eleazare,
"zidaci" se rikat nesmi a "rusaci" muze?
Protoze "rusaci" jsou gojim, a nebo proto, ze Jisra'el je "goj kadosh"?
Zvlastni... ovsem, Vam, jako mesianovi, a tedy krestanu je to nejspis jedno (i kdybyste se 100x odvolaval na svuj etnicky puvod, pripadne pe'ot...).
Ovsem mne (a doufam nejen mne) to jako cloveku (a zidu) vadi.
Dekuji za pozornost a jsem s pozdravem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Listopad 2008, 12:09:21
Elazar:
ad Zohar a Rambam: Maimonides jakožto racionalista proslul svým záporným vztahem ke kabale a s jeho následovníky tomu nebylo jinak – o tom žádná. Lze však s úspěchem pochybovat o tom, že by maimonidovský racionalismus v židovství převážil a zvítězil natolik drtivě, aby se kvůli tomu dal Zohar prohlašovat za ‘heretický’. Kdyby tomu tak bylo, neměli bychom dnes žádnou kabalu, žádného Ariho a patrně ani žádné chasidy.

Velmi nerad se opakuji, ale napsal jsem: Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde.
https://forum.eretz.cz/index.php/topic,656.0.html
Příjemné studium.
-acb-
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Listopad 2008, 13:00:30
to Karels: Talmud rozhodně není ústní Tóra (není ani ústní ani Tóra ;)). Ústní Tóra je část tzv. Deuteronimistického zákoníku, který byl cca po 40 let v ústním podání mezitím, kdy jej Mojše přijal na Sínaji a jeho kodifikací a zapracování do dnešní V. Mojžíšovy.

Dt 1,3: Ve čtyřicátém roce, prvního dne jedenáctého měsíce, sdělil Mojžíš synům Izraele vše, co mu pro ně Hospodin přikázal,

Všimni si, že že přikázání v Deuteronomiu, které Mojše opakuje, z podstatné části nebyly nikdy předtím zaznamenány - evidentně se musí jednat o příkazy "ústní Tóry", které bylo nutno dokodifikovat, aby nedošlo k jejich překroucení v pozdějších generacích.

to sad: Platí, myslel jsem tím výrazem nejen Velkorusi, ale i ostatní národy, kde je obyčejem stavět kopule ve stylu Vasilije Jurodivého. Takže od teďka "kopuláři"? :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 13:08:43
to Eleazar, wikipedie to vysvětluje jinak: Ústní Tóra (hebr. תורה שבעל פה / Tora še-be-al-pe) je termín, který v judaismu označuje veškerou nábožensko-právní literaturu, ustanovení a tradice, které nejsou přímo zmíněné v Tóře, tj. Pentateuchu, pro který se v těchto případech používá název Psaná Tóra (hebr. תורה שבכתב / Tora še-bichtav).

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra (https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Listopad 2008, 13:16:27
to Eleazar, wikipedie to vysvětluje jinak: Ústní Tóra (hebr. תורה שבעל פה / Tora še-be-al-pe) je termín, který v judaismu označuje veškerou nábožensko-právní literaturu, ustanovení a tradice, které nejsou přímo zmíněné v Tóře, tj. Pentateuchu, pro který se v těchto případech používá název Psaná Tóra (hebr. תורה שבכתב / Tora še-bichtav).

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra (https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra)
Karelsi, ale to jen odráží fakt, že talmudistické matení pojmů má oproti nepočetným a spoře nábožensky zaníceným karaim až příliš silný hlas, který překřičí i realitu.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Listopad 2008, 13:17:09
to Karels: Talmud rozhodně není ústní Tóra (není ani ústní ani Tóra ;)). Ústní Tóra je část tzv. Deuteronimistického zákoníku, který byl cca po 40 let v ústním podání mezitím, kdy jej Mojše přijal na Sínaji a jeho kodifikací a zapracování do dnešní V. Mojžíšovy.

Dt 1,3: Ve čtyřicátém roce, prvního dne jedenáctého měsíce, sdělil Mojžíš synům Izraele vše, co mu pro ně Hospodin přikázal,

Všimni si, že že přikázání v Deuteronomiu, které Mojše opakuje, z podstatné části nebyly nikdy předtím zaznamenány - evidentně se musí jednat o příkazy "ústní Tóry", které bylo nutno dokodifikovat, aby nedošlo k jejich překroucení v pozdějších generacích.


Plácáš, plácáš mesiáne.... To, že B-h sdělil Izraeli vše zjevně neznamená, že vše bylo zapsáno. Kde je napsáno, jak mají vypadat טוטפות? Kde je napsáno, co budeš žehnat, až ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוהיך?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Listopad 2008, 13:18:14
to Eleazar, wikipedie to vysvětluje jinak: Ústní Tóra (hebr. תורה שבעל פה / Tora še-be-al-pe) je termín, který v judaismu označuje veškerou nábožensko-právní literaturu, ustanovení a tradice, které nejsou přímo zmíněné v Tóře, tj. Pentateuchu, pro který se v těchto případech používá název Psaná Tóra (hebr. תורה שבכתב / Tora še-bichtav).

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra (https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra)
Karelsi, ale to jen odráží fakt, že talmudistické matení pojmů má oproti nepočetným a spoře nábožensky zaníceným karaim až příliš silný hlas, který překřičí i realitu.

Tak jaká je tedy realita? Dokaž, že to, co tvrdíš ty nebo karaité, je 100% pravdivé a uvěřím ti  ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 23. Listopad 2008, 16:40:26
No vždyť to píšu v jednom ze svých článků: Máme hebrejské slovo קרבן [korban], které se obecně překládá jako „oběť“. V němčině se s tím pojí myšlenka zřeknutí se, sebezapření. Původní smysl slova קרבן [korban] však představuje pojem vztahu, který předpokládá dvě osoby, stojící proti sobě. Buber proto překládá ono slovo „korban“ nikoliv jako Luther ­„opfer“­oběť, ale „nahung“­, což bych si dovolil volně přeložit v českém jazyce jako „přibližovadlo“.

- ale teď jsem se díval na "Adame kde jsi /ajeka/", bez urážky, unikají mi souvislosti...



Neunikají.  Vždyť, co chce Vznešený ve chvíli, kdy to pohnojíme? Kýtu, plecko a  ledvinky, anebo "Nahung" ?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 23. Listopad 2008, 16:51:06
Neunikají.  Vždyť, co chce Vznešený ve chvíli, kdy to pohnojíme? Kýtu, plecko a  ledvinky, anebo "Nahung" ?

Beze srandy si myslim, ze oboje. Ale protoze ted nemame Chram a nejsme ritualne cisti, tak doufam, ze se Sef Sefu a Kral Kralu alespon trosku spokoji s "priblizovadlem", je-li vse mineno opravdu uprimne. Hlavne tsuva rulezz. Az bude stat III. Chram, rad Mu nabidnu mimo zmineneho i tu ledvinku.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 23. Listopad 2008, 16:53:55
Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

To nemuzete myslet vazne  :o Hledat v judaismu jednoduchou odpoved na jakoukoliv otazku je cira naivita  ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 23. Listopad 2008, 17:07:31
Pánové, omlouvám se, že jsem vtrhla do Vaší debaty tak jakoby bez souvislosti (můj přispěvek  Dnes v 18:37:30). Velmi dobře si uvědomuju, že na Vaši úroveň debatování nemám, naprosto postrádám jakoukoli znalost těch spisů, na něž se odvoláváte. Jde mi jen čistě o to vidět náhledy na určitý text z druhé strany . V tom oddíle z Izajáše je řeč o zástupném trestu - ...jej však Hospodin postihl pro nepravost náš všech (Iz.53,6) - a o následném vydání sebe jako oběti za hřích - ...aby položil svůj život v oběť za vinu (Iz.53,10). Není tu řeč o veleknězi, možná to tedy není k tématu.

Nic nevnucuji, Avnielo, ale chceš-li si poslechnout naše stanovisko, zkus navštívit LW portál
https://www.lamedwaw.org/zaj_mashia.html
Prosím o drobnu trpělivost, než se ti to z imeem.com naleje do tvého komplu. Neboj, žádné viry. jen je to daleko a tudíž pomalejší :o)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 23. Listopad 2008, 17:26:06
Drobna rada pro server Imeem, na kterem jsou Achabovy krasne veci : rozjedte prehravani a hned zapauzujte. Data se sice budou nacitat pomalu, ale vy mezi tim stihnete napr. modlitbu, obed a kafe  ;) Na indikatoru (tzv. teplomer) uvidite, ze je vse stazeno a v tom okamziku se muzete uvelebit a bez trhani zvuku ci bez prestavek na bufferovani muzete kontinualne poslouchat.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 23. Listopad 2008, 18:16:23
Dlužím ještě jednu poznámku - na téma vražda versus posměch.
Psalo se tu:
ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.

Proto radši píšu, že jsem to tam neviděl – což nevylučuje, že to tam někde nemůže být. A kdes to našel ty?
----oo
Já se domnívám, že v úvodu do *Chofec Chajim od *Chofec Chajim (který se pravda týká lašonování a rechiilut) by se pár micwot našlo. Ale vnucovat nikomu nechci. Ani autora ani samotný názor.  Bude-li potřeba, rád vypíšu sem veřejně. Zatím to, prosím, berte jen jako inspiraci a návod k samostudiu  :o))
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 23. Listopad 2008, 18:27:31
KarelG vratil by som sa este k Malemu JHVJ.AD3 pises...anjel nemoze mat uplne rovnake meno ako Pan?Citujes vers Ex23,21,,..Moje Meno je v jeho vnutri"Ale slova predtym nam vela osvetluju a nasledne versu Ex6,3 treba pozriet vers Gen15,7.No este trosku nam to moze osvetlit vers,ked Mikajas hovori Achabovi(2Pa18,18),,..Uvidel som Pana sediaceho na Trone Svojom a cely zastup nebesky stal nad nim z Jeho Pravice a z Jeho  Lavice."V tomto kontexte treba nazerat na Maleho JHVH.Uz som sa stretol so stotoznenim Maleho s Jezisom. :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 23. Listopad 2008, 18:33:16
to eleazar:
"talmudistické matení pojmů"... mesiani jsou v mateni pojmu daleko vetsimi mistry nez nejaci talmudiste, kteri si az do Vaseho "uzasneho odhaleni" mysleli, ze Moshe rabenu dostal Toru Pisemnou a Toru Ustni...
Mesiani se nenazyvaji krestany ci kristovci jen proto, ze se stydi za recky vyraz Christos, a proto jej zpetne prevadeji do hebrejstiny (potazmo do aramejstiny). Mesiansti Zide – krestansti Zide, ci zidovsti krestane. Nazyvejte, prosim, veci a fenomeny skutecnymi jmeny.
Jacipak mesiansti Zide, kdyz vas (a potazmo tedy i Vas) mesias jiz prisel?
Kazdy tradicne orientovany zbozny zid ocekava prichod Mesiase kazdy den (i kdyby otalel...), a prece si slovo Mashiach nemusi vetknout do stitu...  

eleazare, dle Vaseho posledniho prispevku se domnivam, ze jste xenofobni... nebo proste nemam zaludek na Vas druh humoru (tohle prece nejsou "mesianska specifika"...).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 23. Listopad 2008, 18:41:15
Mily Danieli,
to je take duvod, proc jsem KarluG odpovedela, tak jak jsem odpovedela, ackoli uvedeny odkaz se leckomu mohl zdat "off topic".
Jeste drobna poznamka k Malkicedekovi: z hebrejskeho textu Bible vubec neni jasne, kdo komu dava desatek – zda Avram Malkicedekovi ci Malkicedek Avramovi.


Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 23. Listopad 2008, 19:20:55
to sade:intuitivne je mi blizsia,,moja "verzia,ale samozrejme potenncialne su tam obe a isto ma kazda svoje opodstatnenie.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 19:26:01
Já osobně se za své křesťanství nestydím - protože díky Nazaratskému se dozvídám o Izraeli, židovství.. pokud bych zůstal takový, jaký jsem byl před svým obrácením, tak bych nejspíš seděl někde v hospodě...

Je fakt, že plno pohledů - a teď mluvím k vám židům máme rozdílné - navíc je tady další překážka, dosti výrazná překážka.. - a tou je hebrejština, protože jenom málo křesťanů si dá práci, aby se tímto jazykem zabývalo... V okamžiku, jak dojde na nějaké diskuze, člověk by měl být minimálně sběhlý v hebrejštině... - netvrdím, že tenhle jazyk umím na jedničku... Nadto, rabínská literatura (tak tam se nechytám vůbec) - chodím sice v rámci mého studia na četbu Talmudu, ale je to dost málo - navíc je to dost obtížné... (alespoň pro mě)



Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 23. Listopad 2008, 19:26:13
Jeste drobna poznamka k Malkicedekovi: z hebrejskeho textu Bible vubec neni jasne, kdo komu dava desatek – zda Avram Malkicedekovi ci Malkicedek Avramovi.

Ze by knez B-ha nejvyssiho daval desatek Avrahamovi ? Ale prit se s vami nechci, mame prece kazdy svoji hlavu a svoje nazory  ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 23. Listopad 2008, 19:36:08
Já osobně se za své křesťanství nestydím...

A proc byste se mel stydet ? (Leda tak odvolat, az se vas budu chystat kamenovat  ;D Delam si srandu).
Pokud byste se za sve krestanstvi stydel, byl byste spatny krestan. Nikdo tady, at uz s vami nesouhlasi jak chce (vcetne me, ja s vami na 99% nesouhlasim) nema pravo vam zpusobovat stud. A o tom je koneckoncu i cast debaty - pomluva/urazka/zesmesneni vs. zabiti.
Kdyz uz jsem donakousl (zvlastni patvar) jiz nakousnute tema, nemohu nevzpomenout vyklad naseho rabiho - kdyz nekoho na verejnosti zesmesnim/zostudim, jeho tvar zbledne odkrvenim. A jak se lisi odejmuti krve z tvare (ci koncetin; zkuste nekdo ve studu pichnout sam sebe do prstu - nebude ani kapka) od zabiti/proliti krve ?
Karelsi, prestoze s vami nesouhlasim, vazim si vas a mam vas rad (to zni skoro krestansky, huh...)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 23. Listopad 2008, 19:47:33
Citovat
Karelsi, prestoze s vami nesouhlasim, vazim si vas a mam vas rad (to zni skoro krestansky, huh...)

Díky, (ani nevím, co na to mám odpovědět - samozřejmě, vás mám mám také rád... - vážím si každého vzdělaného člověka - což jsou tady na tomto foru všichni...)  - no s tím zesměšňováním, no to máte pravdu... pokud se týká znalosti okolo textů - vím, že vy, achab, elazar a další diskutující jste úplně jinde, ani nevím, jestli do takových výšin někdy dohlédnu...

Naprosto si uvědomuji, že tohle soužití židů a křesťanů je hodně křehké - myslím na tomto foru...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 23. Listopad 2008, 21:54:14
to Vader,,ze by knaz  B-ha najvyssieho daval desiatok Avrahamovi?Presne tak,ale ak vidime ,,predobraz" ako potom synovia Avrahamovi prinasali obete do Salemu(Jeru).Aled potom mozeme vidiet aj Getsaman a ci prijimanie pod ,,obojim"(ono chlieb a vino) :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 23. Listopad 2008, 23:57:12
Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

To nemuzete myslet vazne  :o Hledat v judaismu jednoduchou odpoved na jakoukoliv otazku je cira naivita  ;D
Vader: A přece takové jednoduché odpovědi existují:

Abaje a Rava seděli [v dětství] před Rabou. Raba jim řekl: „Komu žehnáme?“ Oni mu odvětili: „Milosrdnému!“ [Raba se jich zeptal:] „A kde sídlí Milosrdný?“ Rava ukázal na strop, Abaje vyběhl ven a ukázal na nebesa. Raba jim řekl: „Oba dva budete jistě rabíny, neboť přísloví praví: Dýně se pozná podle své šťávy!“ (Berachot 48a)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 23. Listopad 2008, 23:58:58
Achab: To je ovšem podraz, když to nemáš z Tóry. ;-) V tom pádě stačí odkaz na Bava mecja 58b.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 24. Listopad 2008, 00:00:51
KarelG vratil by som sa este k Malemu JHVJ.AD3 pises...anjel nemoze mat uplne rovnake meno ako Pan?Citujes vers Ex23,21,,..Moje Meno je v jeho vnutri"Ale slova predtym nam vela osvetluju a nasledne versu Ex6,3 treba pozriet vers Gen15,7.No este trosku nam to moze osvetlit vers,ked Mikajas hovori Achabovi(2Pa18,18),,..Uvidel som Pana sediaceho na Trone Svojom a cely zastup nebesky stal nad nim z Jeho Pravice a z Jeho  Lavice."V tomto kontexte treba nazerat na Maleho JHVH.Uz som sa stretol so stotoznenim Maleho s Jezisom. :)
Daniel Lehotský: Mohl by ses, prosím, vyjádřit trochu jasněji? Z tvého příspěvku jsem nepochopil, nač mám vlastně reagovat. Pokud vůbec mám nějak reagovat – možná jsi to myslel jen jako doplnění.

Že někdo ztotožnil ‘Malého’ s Ježíšem, tomu se vůbec nedivím, protože to není od věci. Ono není od věci ani konstatování, že Metatron ve skutečnosti JE Šadaj. Ale tyhlety vztahy se mi ani trochu nechce rozebírat veřejně. I odhalování tajemství má své meze.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 24. Listopad 2008, 00:01:39
Jeste drobna poznamka k Malkicedekovi: z hebrejskeho textu Bible vubec neni jasne, kdo komu dava desatek – zda Avram Malkicedekovi ci Malkicedek Avramovi.

Ze by knez B-ha nejvyssiho daval desatek Avrahamovi ? Ale prit se s vami nechci, mame prece kazdy svoji hlavu a svoje nazory  ;)
Vader: To ale vůbec není nesmyslná myšlenka. SAD se jen vyjadřuje z pozice člověka, který má zasvěcenější vhled do textu. Rabíni totiž verš Gen 14,19 čtou takto: ‘A požehnal mu a řekl: Požehnán buď Abram Boha nejvyššího, majitel nebes a země!’
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 24. Listopad 2008, 00:18:31
Mily KarleG,
zajiste, ze Jemenite kabalu neodmitaji; Sefer Zohar prece neni veskera kabala.
Dekuji za Vase slova, ale radeji se spokojim treba i s ponekud mene zasvecenejsim vhledem do textu, lec zcela prostym konstatovanim: Metatron neni Shadaj.
Aneb nespoleham se na cloveka ani na syna boziho, spoleham se toliko na B-ha Pravdiveho – Jedineho (kdyz uz jsme u Sefer Zohar).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 24. Listopad 2008, 01:37:14
Achab: To je ovšem podraz, když to nemáš z Tóry. ;-) V tom pádě stačí odkaz na Bava mecja 58b.
Promiň, já to z tóry mám, jde o to, jestli si to připustíš  ty.(tedy pokud se pořád bavíme o tom posmívání a zlehčování bližníno...)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 24. Listopad 2008, 01:46:46
Já osobně se za své křesťanství nestydím - protože díky Nazaratskému se dozvídám o Izraeli, židovství.. pokud bych zůstal takový, jaký jsem byl před svým obrácením, tak bych nejspíš seděl někde v hospodě...

Je fakt, že plno pohledů - a teď mluvím k vám židům máme rozdílné - navíc je tady další překážka, dosti výrazná překážka.. - a tou je hebrejština, protože jenom málo křesťanů si dá práci, aby se tímto jazykem zabývalo... V okamžiku, jak dojde na nějaké diskuze, člověk by měl být minimálně sběhlý v hebrejštině... - netvrdím, že tenhle jazyk umím na jedničku... Nadto, rabínská literatura (tak tam se nechytám vůbec) - chodím sice v rámci mého studia na četbu Talmudu, ale je to dost málo - navíc je to dost obtížné... (alespoň pro mě)





Víš, karelSi, kdybys to všechno zavčasu obrátil, mohlo být i tobě lépe.  Kdyby ses totiž snažil dozvědět něco o Nazaretském díky jidiškajt a Jisraelovi (ne tak už Izraeli moderním), asi bys i daleko víc žiznil po hebrejštině a pak by ti i "tvoje" původní literatura nebyla cizí.
   Pak je ale třeba se zamyslet, co s tím dál ...
Držím palce.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Listopad 2008, 08:31:36

Aneb nespoleham se na cloveka ani na syna boziho, spoleham se toliko na B-ha Pravdiveho – Jedineho (kdyz uz jsme u Sefer Zohar).


:D

Zrovna na celé téhle pasáži se dá výborně ilustrovat vztah skupin v judaismu k Zoharu. Jedna část jí má za svatý text. Druhá ho má ráda, protože je to naprosto skvěle napsané vyznání jedinosti B-ží (včetně odmítání andělů, syna božího atd.) a ta třetí sice technicky proti tomu nic nemá, ale protože je to pasáž ze Zoharu, tak k ní přistupuje apriori rezervovaně a často i odmítavě a do sidurů ji nezařazuje. Stejně jako u spousty dalších mystických textů.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Listopad 2008, 08:47:15
Ono není od věci ani konstatování, že Metatron ve skutečnosti JE Šadaj. Ale tyhlety vztahy se mi ani trochu nechce rozebírat veřejně. I odhalování tajemství má své meze.

A to je odkud? Abulafia ?????? Nebo si to myslíš jen ty? Pardon - nebo to VÍŠ jen ty?  :)

Za sebe mohu zcela vážně prohlásit, že pokud se s námi o toto tajemství podělíš, tak jej v žádném případě nezneužiji a ani se nebudu snažit vystoupat skrze hejchalot ani sestoupit do Merkavy nebo Metatrona přivolat.

Tvou obavu na jedné straně chápu, ale pokud si přečteš třeba příspěvky uživatele fanuel, tak hned pochopíš, že vysvětlení, jak může být Metatron Šadaj, se tu snadno ztratí a nikdo se nad takovým příspěvkem nebude pohoršovat.  ;)

Případně tu jsou soukromé neveřejné zprávy, tak se nezdráhej jich využít.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 24. Listopad 2008, 10:12:20
to KarelG.,,dyna sa spozna podla stavy."Ja som predpokladal,ze podla svojej Prazdnoty. :)Ad2),,Mohol by si sa vyjadrit trochu jasnejsie?Z tvojho prispevku som nepochopil naco mam vlastne reagovat."Asi nie,tam treba uchopit nit myslienok tiahnucu textom a nasledovat ju tam i zpat,pokial sa neodhali uplny zmysel.Lebo z pohladu Daat Asija a Jesod Jecira sa to mozu zdat blaboly. :)Malache Chavala mozu zakryt oko,ze clovek nevidi vobec nic,alebo cloveka zapletu,ze si mysli ze stlp pred nim je clovek a clovek je stlp. :)To Elazar,,preco sukromnymi spravami mame byt odtrhnuty od zdroja???" :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Listopad 2008, 15:18:52
Nekaž mi můj pokus o vstřícnost.
KarelG už párkrát psal, že by něco nerad rozebíral atp. Tak se domnívám, že má nějaký důvod k tomu nehlásit něco veřejně a tohle je nabídka, jak zkrátka uchovat nějaké věci v soukromí a přitom i něco sdělit.

Pochopitelně je tu ještě druhá možnost, že jen plká a o daných věcech nic neví a takto jen mlží, ale tuto domněnku v rámci nepředpojatého friendly přístupu odsouvám na dobu neurčitou do ústraní.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: gvodrazka kdy 24. Listopad 2008, 17:18:50
 :)

Přátelé, jestli vám to nějak pomůže, tak bych doporučil odkazy na místa, kde se dá odvodit zmínka o Metatronovi.

Talmud Bavli, Avoda Zara 3b
                  Sanhedrin 38b
                  Sanhedrin 94a
                  Jebamot 16b

Čerpal jsem ovšem jen z Epsteinova překladu, tak jestli vám to k něčemu bude....

 :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 24. Listopad 2008, 23:17:52
Achab:
ad ‘Promiň, já to z tóry mám, jde o to, jestli si to připustíš ty.(tedy pokud se pořád bavíme o tom posmívání a zlehčování bližníno...)’
Jo, jistě, bavíme. Od začátku mi jde o to, jestli je to v Tóře výslovně napsáno – a pokud ano, tak prostě odkaz na verš. Jestli dobře rozumím tvému naznačování, tak ty to z Tóry odvozuješ nějak nepřímo?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 24. Listopad 2008, 23:18:26
:)

Přátelé, jestli vám to nějak pomůže, tak bych doporučil odkazy na místa, kde se dá odvodit zmínka o Metatronovi.

Talmud Bavli, Avoda Zara 3b
                  Sanhedrin 38b
                  Sanhedrin 94a
                  Jebamot 16b

Čerpal jsem ovšem jen z Epsteinova překladu, tak jestli vám to k něčemu bude....

 :)

Gvodrazka: Díky za přehled. Ještě tam patří Chagiga 15a. Pasáže Sanhedrin 94a a Jevamot 16b zmiňují anděla zvaného Sar ha-olam. Jeho ztotožnění s Metatronem je velmi nejisté.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 24. Listopad 2008, 23:29:24
Achab:
ad ‘Promiň, já to z tóry mám, jde o to, jestli si to připustíš ty.(tedy pokud se pořád bavíme o tom posmívání a zlehčování bližníno...)’
Jo, jistě, bavíme. Od začátku mi jde o to, jestli je to v Tóře výslovně napsáno – a pokud ano, tak prostě odkaz na verš. Jestli dobře rozumím tvému naznačování, tak ty to z Tóry odvozuješ nějak nepřímo?


bs*d

 Nene, naprosto přímo. Už ses do toho Chofec chajim juknul? A nic ?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 24. Listopad 2008, 23:55:39
Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde.
https://forum.eretz.cz/index.php/topic,656.0.html
Příjemné studium.
-acb-
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 25. Listopad 2008, 07:35:31
Citovat
ad ‘Promiň, já to z tóry mám, jde o to, jestli si to připustíš ty.(tedy pokud se pořád bavíme o tom posmívání a zlehčování bližníno...)’

Přísloví 17:5 "Kdo se posmívá chudému, tupí toho, kdo jej učinil, kdo má radost z běd, ten bez trestu nezůstane." - slyšel jsem na to nějaký výklad (od Tamaše Visi - z kabinetu judaistiky), ale souvislosti si už nepamatuju...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 25. Listopad 2008, 23:13:46
Achab:
ad ‘Promiň, já to z tóry mám, jde o to, jestli si to připustíš ty.(tedy pokud se pořád bavíme o tom posmívání a zlehčování bližníno...)’
Jo, jistě, bavíme. Od začátku mi jde o to, jestli je to v Tóře výslovně napsáno – a pokud ano, tak prostě odkaz na verš. Jestli dobře rozumím tvému naznačování, tak ty to z Tóry odvozuješ nějak nepřímo?


bs*d

 Nene, naprosto přímo. Už ses do toho Chofec chajim juknul? A nic ?
Achab: Nejuknul. Předpokládám, že tu není souvislost s veršem Ž 34,12, nýbrž že to je nějaká kniha. A pokud ano, tak ji neznám. A pokud je v ní odkaz na Tóru, tak bych raději ten odkaz, než kvůli tomu shánět a číst tu knihu (nic proti ní). ;-)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 25. Listopad 2008, 23:14:21
Citovat
ad ‘Promiň, já to z tóry mám, jde o to, jestli si to připustíš ty.(tedy pokud se pořád bavíme o tom posmívání a zlehčování bližníno...)’

Přísloví 17:5 "Kdo se posmívá chudému, tupí toho, kdo jej učinil, kdo má radost z běd, ten bez trestu nezůstane." - slyšel jsem na to nějaký výklad (od Tamaše Visi - z kabinetu judaistiky), ale souvislosti si už nepamatuju...

KarelS: To ano, jenže Přísloví nepatří do Tóry. Tóra je jenom Pentateuch. Věci z jiných částí Písma jsou jistě závažné, jistě jsou brány s úctou, ale až na nějaké výjimky z Ezechiela nejsou chápány jako součást zákona.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 26. Listopad 2008, 09:55:52
KarleG,
to co pisete, neni uplna informace; 
slovo "Tora" se nekdy uziva i jako oznaceni celeho TaNaChu.
Krom toho, Moshe od B-ha obdrzel Toru she-bi-chtav a Toru she-be-al-pe.
Karels se tudiz zase tak moc neplete.
Ovsem, pokud Toru povazujete za pouhy zakon, je to smutne...

Ohledne Jisra'ela Me'ira Ha-Kohen zvaneho Chafec Chajim: www.torah.org/learning/halashon/intrcomm.html
A vyvozuje nejenom z Tehilim, ale primo z Chamisha chumshej Tora...

S uctou
sad
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: KarelG kdy 26. Listopad 2008, 20:52:59
sad:
ad ‘to co pisete, neni uplna informace;
slovo "Tora" se nekdy uziva i jako oznaceni celeho TaNaChu’.
Ano, to je správné doplnění. Slovo Tóra se skutečně někdy vyskytuje v širším významu, takže může označovat celý Tanach. Tanachu se občas také může říkat Talmud (používá se to hlavně před citáty veršů), přestože pod pojmem Talmud je ve skutečnosti míněno něco docela jiného.
Abychom se tedy v těch pojmech neztratili, v této konferenci používám následující terminologii:
Tóra = Pentateuch
Písmo či Tanach = Tanach
Talmud = Babylónský talmud

ad ‘Krom toho, Moshe od B-ha obdrzel Toru she-bi-chtav a Toru she-be-al-pe’.
To ano, ale ptát se, zda je něco psáno v ústní Tóře zní jako protimluv. Navíc bychom si museli pokaždé vymezit, co pod termínem ‘ústní Tóra’ přesně myslíme: zda halachu Mojžíše ze Sinaje, anebo i rabínské responsum. Proto bych to raději nekomplikoval a na ústní Tóru se odkazoval běžnými termíny.

Jinak děkuji za vysvětlení i za odkaz na tu knihu, ale přece jen – nešlo by to místo z Tóry nějak upřesnit? Jestli je to výklad na základě Tóry, tak takový odkaz jsem původně na mysli neměl – těch by se našlo něúrekom v literatuře o musaru.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 27. Listopad 2008, 00:20:35
karle G -- naznačoval jsi tady, že chceš diskutovat a poznávat. Tak si dej tu práci a poznej. Pokud ti jde jen o "výpisky", kterejm říkávám "bibickej mariáš", tak všechny zmíněné micwot najdeš  vyjmenované v tom extrahovaném materiálku v anglině, který tady umístila sad. Pokud ale chceš o Chofec chajim polemizovat, poznej ho, načti si ho. Jinak není o čem polemizovat. *Musar je pro mnohé a v mnohém ohledu mnohem víc, než briskní oriantace v Sholemovi, Idelovi a ve všem, co se o kabale napsalo. K čemu študovat jidiškajt bez *musaru?
   Nicméně dávám si černej puntík. Ani *musar, ani posmívání a zlehčování druhého. které se ( pokud je to kategorie *rechilut anebo lašonování - a právě o tom Chofec chajim PÍŠE - nejen vyjmenovává)  rovná vraždě, smilstvu a modloslužbě !!!  neřeší tak docela napřímo  naše základní vlastní téma. Korbanot.

ad tora - respektuji "tvoje" škatulkování, ale nemusíš mít pravdu. Zas jde o to, jak tyto pojmy kdo vnímá. To se dá do budoucna ošetřit závorkami a lomítky. Proč si navzájem cokoli vnucovat ?

-acb-
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 27. Listopad 2008, 00:46:41

To ano, ale ptát se, zda je něco psáno v ústní Tóře zní jako protimluv. Navíc bychom si museli pokaždé vymezit, co pod termínem ‘ústní Tóra’ přesně myslíme: zda halachu Mojžíše ze Sinaje, anebo i rabínské responsum. Proto bych to raději nekomplikoval a na ústní Tóru se odkazoval běžnými termíny.


Ten termín je vymezen poměrně přesně zde:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ústní_Tóra

a přesněji pak v tomto odstavci:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ústní_Tóra#Obsah_zjeven.C3.A9_T.C3.B3ry_podle_rab.C3.ADnsk.C3.BDch_pramen.C5.AF

Takže i halacha le-Moše mi-Sinaj i šaalot a tšuvot, to vše je součást Ústní Tóry, tedy pokud šlo jen o to vymezení. V tomto kontextu ono "napsáno v Ústní Tóře" zní možná trochu zvláštně, ale není to protimluv.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 27. Listopad 2008, 08:43:55
Tóra = Pentateuch
Písmo či Tanach = Tanach
Talmud = Babylónský talmud
Mě osobně přijdě tato KarelGova terminologie pro potřeby tohoto fora naprosto dostačujíí,byť je zjednodušená :P
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 27. Listopad 2008, 08:53:02
Souhlasim, taky mi to prijde srozumitelne. A v pripade potreby pridame nejaky privlastek.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 27. Listopad 2008, 10:55:48
K otazke dóstojnosti ludskej.Znamej stara mama vravievali,,Radsej cloveka zabi,ako mu mas odobrat dostojnost,"bol to prosty clovek,takze take vox populi.(dufam,ze nedostanem po papuli ;))A este som nasiel od Rambama-za tri previnenia je clovek potrestany v tomto svete a nema podiel do prichadzajuceho sveta:uctievanie hviezd,zakazane pohlavne styky a vrazda-a Lason ha.ra je ako vsetky tri dohromady.A este,kto hovori lason ha-ra akoby popieral podstatu,tj.akoby popieral Hospodina,ktory je podstatou sveta.On ho stvoril,On ho udrzuje v existencii.a (Arachin 15b)Lason ha-ra zabija trikrat:jeho autora,jeho prijemcu a toho o kom je rec.A prijemcu viac ako autora.Tak bacha :).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: apikoros kdy 9. Prosinec 2008, 10:15:33
Ještě k indentifikaci Ježíše jako velekněze. Koukněte na verš Vajikra 21:10 a zaměřte se na každý třetí znak počínaje druhým znakem verše (tj. hej ve slovevě we-hakohen) a konče ajin ve slově jucak.
והכהן הגּדול מאחיו אשׁר-יוצק על-ראשׁו שׁמן המשׁחה, ומלא את-ידו, ללבשׁ, את-הבגדים--את-ראשׁו לא יפרע, ובגדיו לא יפרם.
[Kněz pak nejvyšší mezi bratřími svými, na jehožto hlavu vylit jest olej pomazání, a posvětil rukou svých, aby obláčel se v roucho svaté, hlavy své neodkryje a roucha svého neroztrhne.]

Dostáváme spojení:   הן דם ישׁוע
To jest: Hle! Krev Ježíšova.

Objevil Jaakov Rambsel.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 9. Prosinec 2008, 11:02:08
Kolego, snad abyste to nějak zdokladoval. Nerad bych používal nějakiý jiný takto "zpracovaný" biblický verš k tomu, abychom třeba našli "výkřiky" docela jiné.
Ne každý asi vaši argumentaci přijme...  :o)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 9. Prosinec 2008, 11:13:45
Dobry den,
pomoci notarikonu a obdobnych metod lze "objevit" a "dokazat" cokoli v cemkoliv.
Mily apikore,
doporucuji Vasi pozornosti zvlaste text Iz 7:1–7 a 11:1–10, kde se pomoci tzv. Biblical Code doctete, ze: ישוע משיח שקר
(coz Vam jiste prekladat nemusim).
To neni z me hlavy. Apikore, jak jiste vite, p. Yaakov Rambsel je mesian, ktery s oblibou dokazuje Jezisuv mesiassky narok jakoz i dalsi veroucne zasady krestanstvi pomoci tzv. Biblical Codes. Jeho metody maji ovsem mnoho odpurcu i mezi samotnymi mesiany, nebot jsou povazovany za dvousecne. Takze Rambselovi souverci si dali tu praci...

P. S. Vy nejste apikoros (ani epikoros), vy jste meshumad.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 9. Prosinec 2008, 14:08:54
Souhlasím s Achabem, i se Sad.... - já gematrii také moc nevěřím - navíc ve slově krev דם je jiné mem, než jaké by mělo být... - a jak koukám, autor si to uzpůsobil podle svého, v této slovní hříčce krev má následující hebrejskou podobu - דמ nikoliv tak, jak ji napsal apikoros...

Před pár lety mě tohle fascinovalo, ale dneska vím, že by se v tom člověk mohl "utopit" - no třeba je v textech někde i moje jméno...  ;D

Přeci jenom musím dodat jednu poznámku - nepopírám ústřední bod naší křesťanské věrouky - kterou je Ježíšova krev na odpuštění hříchů, ale odsuzuju pouze způsob, jakým se argumentuje - pomocí gematrie.

A "meshumad" - to je přece terminus technikus v rámci judaismu... - to je podobné, jako bych odsoudil muslima, že křeťanský heretik....  :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 9. Prosinec 2008, 16:26:41
Dobry den Karelsi,
apikoros (epikoros) je tez terminus technicus v ramci judaismu...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 9. Prosinec 2008, 17:48:44
No, možná jsme si nerozuměli, v této slovní hříčce (Vajikra 21:10) má krev následující hebrejskou podobu - דמ , mně je naprosto jasné, že ve slově krev má být koncové mem... Navíc si to epikoros upravil a když psal svůj textík, který mu vyšel, oproti tomu prostřednímu mem, vložil do té své zprávičky koncové - takže jeho malinký podvod...

No tak jo, to jsem nevěděl, že epikoros - je v termín v judaismu...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 9. Prosinec 2008, 17:51:32
Slavny a mne velmi mily Leo Rosten uvadi jeste jidis formu "apikojres" s mnemotechnickou pomuckou "pekne podlez"  :D Tak ci tak, takto zvoleny nick je stejne vymluvny, jako kdyby si (nejaky jiny) uzivatel/ka dal nick "Haman" nebo "Jezabel". Taky "Korach" by nebyl k zahozeni  ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 9. Prosinec 2008, 18:36:30
,,apikojres"stal ,,hanlivym vyrazom na zidov,ktory sa zacali snubit s greckou mudrostou a ide to od epikurejcov. ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 9. Prosinec 2008, 19:04:21
,,apikojres"stal ,,hanlivym vyrazom na zidov,ktory sa zacali snubit s greckou mudrostou a ide to od epikurejcov. ;)

Jiste,nazev vznikl ze jmena reckeho filozofa Epikura.
Nicmene mi dovolte citovat vyklad hesla od Rostena :

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 9. Prosinec 2008, 20:31:57
samozrejme,toto plati od stredoveku.Epikorsim prisli o svoj,,podiel na svete,ktory pride"(San.10.1).V Avote je moznost,ze vyraz je odvodeny odslova ,,hefker"(nieco,co nikomu nepatri).Rambamsa domnieva,ze ludia,takto oznacovani,cinia z Tory ,,hefker" a tym ju znevazuju.A epikurejci boli,,hedonisti",cize vychutnavat si vsetky telesne chutky.(Avot2,19).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 10. Prosinec 2008, 18:04:38
Jen doplním - gematrie a zde použitý Biblecode jsou dvě odlišné věci.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 10. Prosinec 2008, 21:04:49
Jen doplním - gematrie a zde použitý Biblecode jsou dvě odlišné věci.

Pesne tak, pomoci tzv. bible code jsem nasel v Jeshajahu vetu "Brno je bezva misto" - cesky  ;D Cili to neberu vazne. (Ne to Brno, bible code).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Prosinec 2008, 21:30:38
K otazke Jezisa ako velknaza,aj tak je zaujimave,ze jeho prvymi stupencami boli Zidia a nie nejaky rebelovia a ci konvertiti.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 10. Prosinec 2008, 23:20:58
K otazke Jezisa ako velknaza,aj tak je zaujimave,ze jeho prvymi stupencami boli Zidia a nie nejaky rebelovia a ci konvertiti.

Obycejni lide zide byli jeho stoupenci, jak spravne pisete, ale nemeli ho za velekneze, jak pisete pro zmenu nespravne.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Prosinec 2008, 07:07:40
samozrejme, vyraz velknaza som len pouzil na vypichnutie z predchadzajucich tem.Zaujima ma ttaka akasi animozita zidov(samozrejme nie vsetkych)k jeho,,uceniu".Cisi vobec niekto polozil otazku,ze keby sa dodrziavala Zmluva a narod by bol narodom,,knazov",ci by bol Jezisove ucinkovanie nutne?(v dejinach ako celku).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Prosinec 2008, 10:07:18
Mily Danieli,
kazdy, kdo se octne na tomto svete, ocita se v nem zcela nutne & nevyhnutelne; a kazdy tez svym zpusobem zasahuje do dejin... zcela nutne & neodvolatelne... to jen tak na okraj...
A polozil jste si nekdy otazku, co je v uceni Nazaretskeho zasadne noveho?
A odkud tak jiste vite, ze kolem roku 30 o.l. zide nedodrzovali (potazmo nedodrzuji) Toru?
Hovorit o animozite k uceni Nazaretskeho ci krestanu ze strany zidu je po temer 2000 letech existence cirkve, z nichz vetsina byla naplnena otevrenym a teologicky zduvodnenym anti-judaismem, ponekud zavadejici;
zide vsak uceni Nazaretskeho neprijimaji z podstatnejsich duvodu:
1)Nocriho sebe-interpretace ani uceni cirkve se neslucuji s zidovskym pojetim B-ha jakozto absolutne JEDINEHO (tj. jedinecneho, nedelitelneho) a naprosto netelesneho.
2)zide vetsinou zcela neprehodnocuji svuj vztah k Hospodinu na zaklade lidskych nalezku.
3)zide v komunikaci s B-hem, ktereho nazyvaji Otcem (presto jim Nocri v podani evangelia Janova tvrdi: "vas Otec je dabel"... takze prinejmensim obezretnost je, myslim, na miste...), nepotrebuji "syny B-zi" (ani Syna), prostredniky, zastupce atd., byt by motivy techto "zastupcu" byly sebeuslechtilejsi.
 
Hezky den vsem.


Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Prosinec 2008, 11:06:05
Mily Danieli,
kazdy, kdo se octne na tomto svete, ocita se v nem zcela nutne & nevyhnutelne; a kazdy tez svym zpusobem zasahuje do dejin... zcela nutne & neodvolatelne... to jen tak na okraj...
A polozil jste si nekdy otazku, co je v uceni Nazaretskeho zasadne noveho?
A odkud tak jiste vite, ze kolem roku 30 o.l. zide nedodrzovali (potazmo nedodrzuji) Toru?
Hovorit o animozite k uceni Nazaretskeho ci krestanu ze strany zidu je po temer 2000 letech existence cirkve, z nichz vetsina byla naplnena otevrenym a teologicky zduvodnenym anti-judaismem, ponekud zavadejici;
zide vsak uceni Nazaretskeho neprijimaji z podstatnejsich duvodu:
1)Nocriho sebe-interpretace ani uceni cirkve se neslucuji s zidovskym pojetim B-ha jakozto absolutne JEDINEHO (tj. jedinecneho, nedelitelneho) a naprosto netelesneho.
2)zide vetsinou zcela neprehodnocuji svuj vztah k Hospodinu na zaklade lidskych nalezku.
3)zide v komunikaci s B-hem, ktereho nazyvaji Otcem (presto jim Nocri v podani evangelia Janova tvrdi: "vas Otec je dabel"... takze prinejmensim obezretnost je, myslim, na miste...), nepotrebuji "syny B-zi" (ani Syna), prostredniky, zastupce atd., byt by motivy techto "zastupcu" byly sebeuslechtilejsi.
 
Hezky den vsem.



bod 1) je nedorozuměním - notně znásobeným výklady filozofů, kteří Nocriho osobně ani Tóru neznali, pocházeli z kitejského prostředí a psali pro kittím a pro křesťany z tohoto prostředí pocházející
bod 2) nesouhlasím, Talmud není nic jiného, než lidské nálezky, a přesto má vyšší reálnou právní sílu, než samotná Tóra, to samé Šulchan aruch v některých ultraortodoxních kruzích - tradiční (=lidská) interpretace mitzvot stojí výš než ony samotné
bod 3) to, že jejich otec je ďábel, tvrdil Židům, kteří Jej měli v úmyslu zabít, tak, jak to sad píše, to je antisemitismus nejtvrdšího zrna

Jinak mě osobně hebrejské, španělské, portugalské hanlivé výrazy začínající na "m", označující pokřtěné Židy, vysoce uráží. Španělé a Portugalci mají dokonce i speciální výraz pro pokřtěné muslimy. Tento orwelovský wording podsouvá mluvčím myšlenku, že takový křesťan je trejfe, jen proto, že náleží k určitému etniku. Proto bych Vás uživatelé chtěl poprosit, abyste neiniciovali antisemitismus v Církvi.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 11. Prosinec 2008, 11:40:04
Citovat
presto jim Nocri v podani evangelia Janova tvrdi: "vas Otec je dabel"... takze prinejmensim obezretnost je, myslim, na miste...

to sad, napsal jsem zrovna na tohle článek - https://eretz.cz/content/view/7245/ (https://eretz.cz/content/view/7245/)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Prosinec 2008, 11:41:02
Mila sad,velmi prijatelne podany nazor,som milo prekvapeny.Skusim trosku porozmienat na drobne. :)Kazdy zasahuje do dejin,velmi spravne,na okraj.Co je v uceni Nazaretskeho noveho?samozrejme,ze nic,lebo na pociatku bolo vsetko stvorene,ale ide o interpretaciu.O co ide,clovek ma dve moznosti,bud zostane ,,prirodzenym"clovekom(musi byt obleceny,nakrmeny a musi popripade byvat)alebo sa vyda na cestu ,,kultivacie"duse.V zidovskej tradicii je to one opustenie Micraimu.Vacsinou nas sprevadzaju ,,prostrednici",ale su to tiez len ludia a mozu pozastavit svoj duchovny pokrok ako v pripade Moseho,ked si osoboval za svoj zazrak vyvedenia vody zo skaly a dalej uz viete.Cize chcem poukazat,ze clovek by sa mal stat plne realizovanym Adamom.(dufam,ze sa rozumieme).Cize to je Cesta(pustou),Jezis to deklaroval tiez(ako smerovnik),ale inak.A tu vstupuje do hry neporozumenie(a ci zo strany Zidov,alebo jeho nasledovnikov),lebo jeho titul Syn Bozi,je len stary titul na dosiahnutu urcitu uroven rozvoja(insi napr. na oznaceni Nikodema,,ajhla,pravy Izraelita).Cize v Jezisovych vyrokoch sa najde mnoho totozneho S postojmi Mudrych zidovskej tradicie(prosim,nekamenovat ;)).To na margo psychickeho,dusevneho i duchovneho rozvoja kazdeho z nas.Ps.aky je rozdiel medzi rastom Nesamy a Janovym krstom vo vode?akurat vo vysledkoch,ale to uz zavisi na jednotlivcovi.K otazke,ci Zidia dodrziavali Toru okolo30 ol.?Lenze je rozdiel dodrziavat a ,,dodrziavat"pozname sa,vsakze.Lenze varovanie pred apikojros nam uz nieco naznacuje.teda aj.Ale jednoznacnym vysledkom bol zanik Chramu a vznik krestanstva,cize nieco sa muselo diat.Ale samozrejme,to su len indicie.dalej,hovorit o animozite po 2000 rokoch existencie cirkve..je ponekud zavadzajuce.Suhlas,ale ja som cirkev nespominal.Bod 1/ som vysvetlil ,,na Synovi".BOd2)mam pocit,ze Josua,nechcel prehodnocovat,len chcel dat novy(iny)impulz.Chram v Jeruzaleme sa stal trzistom(ak sa mylim,samozrejme treba poopravit).A toto bola rozhodujuca doba.Ad3),,Vas Otec je diabol",tiez to treba vediet precitat(samozrejme mozme rozne).Vzhladom na to vieme,kto bol Jan(nazir?),tak  vtom pripade je rozhodujucejsie kto to hovori a nie,co,lebo tomu nemusime rozumiet.Polozme si otazku,co je diabol(okrem ineho,mame kazdy takeho maleho doma :)).Ked prichadza porusenie a ci narusenie radu(poriadku) nastava destrukcia a pred tym chcel varovat,cize netreba to hned zosobnovat.No a Bozi Syny som uz naznacil,cize ak to berieme ako ,,vyvojovu"hodnotu,cize ich potrebujeme na urcity usek Cesty(domov?)Vdaka svojej urovni Mose aj on prezili stretnutie na,,horach".Prosim berte to len ako urcity nazor s ktorym sa da viac ci menej suhlasit a ci nesuhlasit. ;)Pekny den.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Prosinec 2008, 13:33:52
Mily Danieli,
zrejme jsme se opet dostali na samou hranici nabozenskeho rozhovoru.
Cirkev jste, pravda, nezminoval, ale asi byste mel, kdyz je Nazaretsky jeji hlavou...
Jinak sice nevim, jaky je rozdil mezi "krtem ducha" a "rustem neshama", ale dovoluji si podotknout, ze neshama neroste. Dusevni potence (at uz budeme mluvit o 3 nebo 5) se mohou rozvinout, lec take nemusi (nejde ovsem o "rustovy problem").
K Vasim dedukcim ohledne Churbanu: Vy jakozto ne-zid nemuzete posuzovat, co znamena nebo neznamena dodrzovat Toru.
Mne jakozto zidovi pro zivot (chcete-li, cestu zivotem) plne postacuje Tora – to je to prave Voditko (viz slovesny koren ירה); ale o vyvoji nemuze byt ani reci (maximalne o rozvoji...). Ostatni ponechavam na na Jedinem B-hu.
A jakpak vite, ze Jan byl nazir? Co kdyz proste jen vymazal z Tomasova evangelia, zalezitosti pro cirkev obecnou nepripustne? Ale treba to bylo uplne jinak; ovsem to pro observantniho zida nehraje zadnou roli.

Mate pravdu, netreba zosobnovat... ale krestanstvi tak cini. A zcela zamerne.
Název: Potřebují Židé prostředníka?
Přispěvatel: apikoros kdy 11. Prosinec 2008, 13:51:12
Zdravím Vás,

Citace: sad
zide v komunikaci s B-hem, ktereho nazyvaji Otcem nepotrebuji "syny B-zi" (ani Syna), prostredniky, zastupce atd., byt by motivy techto "zastupcu" byly sebeuslechtilejsi.
V Tóře je místo, kde Židé doslova volají po tom, aby jim byl Moše prostředníkem. Je to v knize Šemot 20:19: "Mluv ty s námi, a poslouchati budeme; a nechť nemluví s námi Bůh, abychom nezemřeli." V midraši D'varim raba 3:12 je Moše přímo nazván prostředníkem (sarsur).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Prosinec 2008, 13:55:43
Dobry den, eleazare,
kdo Vas opravnuje prohlasit, ze bod 1 je "nedorozumeni"? Vase mesianske spolecenstvi? Uceni o Trojici jakoz i vteleni je jednim z piliru krestanske viry. Vubec nezalezi kdo a pro koho je psal...
V bode 2 jsem psala o uplnem prehodnoceni vztahu k Hospodinu; nedomnivam se, ze studium Talmudu neco takoveho prinasi (narozdil od prijeti Jezise jako autority). Taktez se nedomnivam, ze kazda tradice jest lidskym nalezkem. Jinak receno, pokud clovek prijme urcity duchovni smer (at jiz nabozensky nebo filosoficky), stava se soucasti jiste posloupnosti, prijima dany smer jako celek a stava se soucasti toho celku. Vy prijimate krestanstvi, ja jsem zid.    
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Prosinec 2008, 14:25:36
apikore, Moshe lidu odpovida: Nebojte se.
Slovo, ktere zminujete znamena tez "vyjednavac". A i kdyz budete prekladat jako "prostrednik", nic to nemeni na faktu, ze Moshe byl pouhym clovekem. Mela jsem na mysli ponekud jiny typ prostrednika.
Jsem s pozdravem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Prosinec 2008, 15:40:35
Dobry den, eleazare,
kdo Vas opravnuje prohlasit, ze bod 1 je "nedorozumeni"? Vase mesianske spolecenstvi? Uceni o Trojici jakoz i vteleni je jednim z piliru krestanske viry. Vubec nezalezi kdo a pro koho je psal...
V bode 2 jsem psala o uplnem prehodnoceni vztahu k Hospodinu; nedomnivam se, ze studium Talmudu neco takoveho prinasi (narozdil od prijeti Jezise jako autority). Taktez se nedomnivam, ze kazda tradice jest lidskym nalezkem. Jinak receno, pokud clovek prijme urcity duchovni smer (at jiz nabozensky nebo filosoficky), stava se soucasti jiste posloupnosti, prijima dany smer jako celek a stava se soucasti toho celku. Vy prijimate krestanstvi, ja jsem zid.   
sade,
problém 1) se zde na foru řešil https://forum.eretz.cz/index.php/topic,574.45.html (https://forum.eretz.cz/index.php/topic,574.45.html). Přijímám-li Ježíše jako autoritu, např. na úrovni Jeremjáše či Šalomouna či místně populárního Schneersona....tak tím přeci nijak nevybočuji z židovského proudu.
problém 2) Jelikož jsem žil životem bezbožným a mitzvot jsem začal plnit až jako mesián, takže nemůžu srovnávat vztah s Bohem před a po ::) Neumím si představit židovský netalmudický přístup k Bohu. Možná, kdybych nebyl mesiánem, tak by ze mě byl vroucí karaita :) Na druhou stranu karaitský judaismus je produktem talmudického židovstva (ne, že není), není pokračovatelem saduceů, jak mylně tvrdí, naopak oproti saduceům má mnoho pozitiv, ale to by bylo na delší povídání.
Chci říct, že křesťanství (podobně jako konfuciánství, buddhismus a další) není náboženstvím, ale spíše názorovou školou. Židovství (podobně jako pravoslaví, protestantismus a další) naopak náboženství je.
Ergo protipólem židovství je např. letniční hnutí a protipólem křesťanství je židovská tradice. (i když to vypadá podivně, tak ty dvojce nejsou proházené)  :D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Prosinec 2008, 16:14:31
Mila sad,nechajme hranice niekde daleko,sice rozdeluju,ale aj spajaju,aj definiciu ,,nabozenskeho"rohovoru by som zamenil za medziludsky rozhovor.Ked som zmienoval Jezisa ,hovoril som v rovine Josuu ben Josef(cize o zidovskom rabim)a  o jeho,,midrasoch",dejinnu ulohu Nazaretskeho som naschval opomijal.Dalej ci Nesama roste a ci se rozviji,som pouzil rast,akoze ked strom rastie,alebo nieco stupa po sefirach.A inak povedane da sa pouzit aj vyraz rozvija.Vidite snad sa to bude dat vzajomne pchopit.AD2)Vy jakozto ne-zid nemozete posudzovat,co znamena dodrziavat a ci nedodrziavat Toru.To by som si nedovolil,ale podla urcitych indicii sami to zda docela mozne,ako nevodic viem ze na cervenu nemozem ist a na zelenu ano.Samozrejme ako nevodic to auto neposuvam do krizovatky,ale to vobec neznamena,ze o tom mozem vediet a pripadne ohriaknut vodica,,mas cervenu". :).Voditko Tory Vam samozrejme nikdo neberie,ani to,ze prebohate postacuje,mne islo len o Poznanie druhych.,,Vyvoj"zamennme za rozvoj,chcel som poukazat mieru zvladnutia nasho ega a dostania ho pod kontrolu,aby samohla zacat rozvijat nesama.(v skratke).K otazke Jana ...ovsem pro observantniho zida nehraje zadnou roli.Opat nikdo im neberiezachovavanie obvyklych zvykov,ale to vobec nebrani Poznaniu ineho(bez nasledkov)Vidite,ja som len vymenil apostola Jana za Krstitela a nikoho to nenapadlo opravit(lebo som chcel vyzdvihnut to ,,nie kto povie,ale co povie) a pritom indicie zarasteneho Jana,podotykam krstiaceho,pouzil som metodu rovnomerneho rezu,,britva sa nikdy nedotkla mojej hlavy(Sd16,17 ohladne Samsona) ,,britva sa nedotkne mojej hlavy"(1s1,11 ohladne Samuela).Kedze Samson bol nazirom Samuel bol taktiez.Ale to len vzletny nahlad,nechcel by som opakovat chyby krestanov a prejudikovat Toru na Evanjelia.Ale vzhladom na to,ze Jan Krstitel bol Zid(ale dokazat to neviem :))a bol aky bol tak som si dovolil uplatnit tento nahlad.Nech nas sprevadza pokoj a bratska laska spojena so Spravodlivostou. ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 11. Prosinec 2008, 17:07:35
to eleazar: Vy ale Jezise neprijimate jako autoritu na urovni Jeremijase nebo Shalomouna ; ostatne ani ja ne (kdyz uz jste u te dialektiky...).
A od kdy neni krestanstvi nabozenstvi (od vystoupeni Karla Bartha?)?
Btw: Buddhismus muze nabyvat velmi nabozenske podoby (Skola Země napr.) a nikdo se neodvazi tvrdit, ze to jiz neni buddhismus.
A co ma "predstavovani si" jakekoli odnoze judaismu do cineni se sluzbou B-hu? Judaismus neni abstraktni idea. A Talmud, jimz tolik opovrhujete nas uci halacha (neboli kraceni – to jest praxe), rozhovoru a naslouchani. 
Verte si v koho chcete a komu chcete, ale nesmesujte, prosim, zalezitosti, ktere spolu nemaji mnoho spolecneho.

to Daniel Lehotsky: Za zamenu Jana evangelisty a Krtitele se omlouvam.

to apikoros: Pokud je to pravda, omlouvam se Vam. Inkriminovanou cast sveho prispevku mazu.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Prosinec 2008, 17:58:02
danieli lehotsky, už jsem to tu sice říkal, ale Nocri není žádný Jošue ben Josef, ale spíš Ješu ben Maria(m). :o
Pakliže by vdaná žena využila služeb umělé inseminace, tak by se dítko též nejmenovalo Jákob bar Avrohom, ale Jákob bar Dvojra.  ::)

sade, křesťanství původně náboženstvím nebylo. Myšlenka nenáboženského křesťanství je široce rozšířená max. 200 let, ale určité náznaky tohoto principu zaváděli už jezuité, zejména v Indii, Číně, částech Ameriky, byly určité pokusy o implementaci u aškénázských Židů, ale neuspěly.
Pro mě znamená judaismus fakt, že Stvořitel a neomezený Pán této planety a přilehlých oblastí se uvolil, že poctí náš národ a bude Bohem našemu etniku, a tudíž i mě. A věřím, že upřesňování podrobností tohoto vzathu neskončilo Mojšeho smrtí, a že Hospodin skrze Svoje proroky zjevil, co a jak dělat, aby z nás měl ještě větší radost. (charakteristický znak našeho hnutí)
A že považuji za proroka např. Jeremjášova písaře Báruka, tak v tom se s  karaim nejspíš neshodu. ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Prosinec 2008, 19:24:25
priatelu Eleazare,pochopil ste o koho sa jedna a o akom obdobi som hovoril?samozrejme ,ze ano,budte trochu umelec(napriklad duse)dajte tomu trosku rozlet.nebudme bigotny slovickari.Viete ako som musel sam bojovat zo sebou aby som pouzil dane spojenie?Lebo vyznam a ci odkaz sa da domyslom pochopit. ;)Budte svoj.To Sad)este terazky ma napadlo o tom rozvoji(vyvoji,rozkvete)Spomennme si na Moseho ako si osoboval za svoj, zazrak vyvedenia vody zo skaly a nemohol potom vstupit do zeme oplyvajucej mliekom a strdim a mohol sa pozriet len z povzdialia.zabudol na Spravedlnost.(Ego uz moze akokolvek krpate,ale je tu.)Nech to sluzi ako varovanie nam posetilym. ;).Je to opat len urcity nahlad.


Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Prosinec 2008, 20:17:30
Cisi vobec niekto polozil otazku,ze keby sa dodrziavala Zmluva a narod by bol narodom,,knazov",ci by bol Jezisove ucinkovanie nutne?(v dejinach ako celku).
Velmi dobrá a důležitá otázka! Domnívám se, že ne a zároveň se domnívám, že Jeho příchod (ať už Ho kdokoli z nás považuje za Cokoli ;)) je důkazem, resp. odpovědí na otázku sad, zda a jak v té době židé dodržovali Zákon.

Nelze ovšem zarazit v půlce a je třeba se stejným způsobem zeptat, zda by Hospodin oslovil Mojžíše a dal mu Zákon, kdyby na něj lidé nebyli bývali zapomněli. A proč nadiktoval Bůh Korán Mohamedovi? (jistěže, buďme tak open-minded a berme - aspoň na chvíli, "pracovně" - islám seriosně!) A za hranicemi světa judaismu-křesťanství-islámu? V Bhagavadgítě říká Kršna Ardžunovi: "Ačkoli jsem nepomíjivý ve svém já a přestože jsem pánem tvorstva, vstupuji do své přírody a přicházím na svět svou vlastní vidinou. Kdykoli totiž nastává úpadek řádu a narůstá bezzákonnost, splodím sám sebe, Bharatovče."(IV.6,7) Nebudeme-li brát to "zplození sama sebe" doslova (jako křesťané nebo vyznavači Kršny), ale třeba ve formě nadiktování knihy (Mojžíš, Mohammed) nebo dokonce ustoupení do pozadí v zájmu "therapie" (Gautama z Šákjů), tak to vypadá na historicky zaběhnutý stereotyp. ;) ;D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Prosinec 2008, 21:41:11
,,splodim sam seba.."neviem ako je to s prekladom ja som sa stretol ked dharma upadne,,zjavi sa sam Krisna(krsna).tj.sposobom primeranym danemu historickemu okamihu.Takto by ten zvysok asi vyznel doverihodnejsie(forma nadiktovania knihy a ci Gautama) ;).A este pekne je,,...napriek tomu zotrvavam v cinnosti."3,22.A zaujimavo vyznieva ajzjavenie,ze bytie aj nebytie spocivaju v nom a ze vsetko stvorene,pochadza od nehoVII,4-6,IX,4-5.Nepretrzite tvori svet,no tato cinnost ho nesputava. ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 12. Prosinec 2008, 00:13:41
,,splodim sam seba.."neviem ako je to s prekladom ja som sa stretol ked dharma upadne,,zjavi sa sam Krisna(krsna).tj.sposobom primeranym danemu historickemu okamihu.Takto by ten zvysok asi vyznel doverihodnejsie(forma nadiktovania knihy a ci Gautama) ;).A este pekne je,,...napriek tomu zotrvavam v cinnosti."3,22.A zaujimavo vyznieva ajzjavenie,ze bytie aj nebytie spocivaju v nom a ze vsetko stvorene,pochadza od nehoVII,4-6,IX,4-5.
No vždyť říkám, že bychom to neměli brát tak doslova, jako nakonec žádné Písmo (Scooolie! ;)) Jinak Gíta je plná úžasných výroků, já jsem našel dvě velmi podobná vyjádření v pravoslavné liturgii  ;)....
Citovat
Nepretrzite tvori svet,no tato cinnost ho nesputava. ;)
:) Znáte Tao Te Ťing?

P.S. Překlad Filipský, Vacek, Praha 1976
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 12. Prosinec 2008, 01:13:02

3)zide v komunikaci s B-hem, ktereho nazyvaji Otcem (presto jim Nocri v podani evangelia Janova tvrdi: "vas Otec je dabel"... takze prinejmensim obezretnost je, myslim, na miste...),

Až dokudž Vznešený ... (to je jen takový žalmík) -  až doposud byla vaše argumentace svěží a trefná. Zde si kladu otázku. Jste si tím jistá?  není ten verš náhodou o tom, že ačkoli Jisroel říká Vznešenému "otec", malej Šéf jim naznačuje : navzdory tomu, je vaším otcem spíš ďábel... ?
p.s. O tom, že si jidiškajt žádného ďábla nedémonizuje tak úporně jako křestanství, tu řeč není... jde fakt jen o ten výklad zmíněného...
Pozdravení
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 12. Prosinec 2008, 07:03:02
tao.alebo Umenie ako ovladnut spontannost.Ludske telo je presnou kopiou vesmiru,viditelny vesmir je emanaciou tao,Prvotny dych (juan-cchi),oddelenim jingu a jangu vznikli nebesa a zem.Chi ma sest podob(bez hornej triady a Malkut?Sest smerov v priestore).A viete ,ze Lao-C,sadol na byvola a odisiel?pripomina niekoho? ;)A toto je zaujimave,,Tao,o ktorom mozno hovorit,nieje vecne Tao.Meno,ktorym mozeme pomenovat,nieje Vecnym Menom."toto je sice mala odbocka od temy,ale nech nam posluzi k spoznavaniu inakosti v prejaveni Jedneho a Jedineho.Dufam,ze nam bude prominute ;).pekny den.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Prosinec 2008, 16:40:40
Tao,o ktorom mozno hovorit,nieje vecne Tao.Meno,ktorym mozeme pomenovat,nieje Vecnym Menom.
Ano, to je klasický citát, ukázka ryzí apophatické theoloigie... :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 13. Prosinec 2008, 21:34:14
presne tak,apofaticka ,,teologia",to je tazka kubatura,M.Eckhart skoro na to zarval. ;).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 13. Prosinec 2008, 23:54:26
Dobry vecer, Achabe,
ohledne "vas Otec je dabel" – samozrejme, ze vim, co chcete rici, ale uznavam pouze jednoho "Sefa", tudiz pro mne slova kohokoli jineho nejsou zavazna (uz vubec nejsem podrizena zadnemu "malemu sefovi" – aneb, "proc chodit ke kovarickovi, kdyz muzeme rovnou ke kovari"). Judaismus si dabla vskutku nedemonizuje do takove miry jako krestanstvi; evangelium Janovo je vsak soucasti krestanskeho kanonu a ovlivnuje predevsim krestany.

Jista si nejsem predevsim sama pred sebou. Ale takova uz je zidovska tradice.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 00:06:17
Vazeny Vodniku,
pokud narazite na problem B-zich trestu, musim podotknout, ze Hospodin si to se Svym lidem umi vyridit Sam.
Ani ten nejodvaznejsi krestansky teolog Vam vsak nebude tvrdit, ze smlouva s Izraelem byla zrusena nebo nahrazena novou.
Pouze jsem rekla, ze ten, kdo nedodrzuje micvot, nemel by ani posuzovat, zda je Ti, kdoz se je dodrzovat snazi, dodrzuji "tim nejspravnejsim moznym zpusobem". Tez jsem podotkla, ze zminene zalezitosti je nejlepe ponechat na B-hu, bez toho, aby si krestanstvi cinilo narok na vyklad zidovskeho duchovniho sveta prizmatem NZ. 

P.S. Tora nemuze byt zapomenuta
P.P.S. Neredukujte, prosim, Toru na pouhy Zakon.

Jsem s pozdravem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 00:20:26
Vazeny eleazare,
tzv. politika akomodace prinesla jezuitum mnohe problemy, ze?... Ovsem nesmim odhlednout od faktu, ze tento zpusob misie Vam musi byt velmi blizky...
Nicmene ponekud mijite podstatu problemu: Nezalezi, zda jiste pojevy religiozity a zboznosti (ci spise touhy po transcendenci) nazyvame nabozenstvi ci cesta zivota atp.
Korenem zustava עבודת השם , a nikoli עבודה זרה. Pokud jste presvedcen, ze Tora se zmenila nebo k ni bylo neco pridano, jste krestan (a minim to ciste jako konstatovani).

P.S. Radost neni pouze charakteristickym znakem "Vaseho hnuti"; zda-li ma Hospodin radost zrovna z "Vaseho hnuti"...netroufam si soudit.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Prosinec 2008, 00:35:47
pokud narazite na problem B-zich trestu, musim podotknout, ze Hospodin si to se Svym lidem umi vyridit Sam.
Nenarážím, ale o tom, co píšete, nemám nejmenších pochybností.
Citovat
Ani ten nejodvaznejsi krestansky teolog Vam vsak nebude tvrdit, ze smlouva s Izraelem byla zrusena nebo nahrazena novou.
Pokud narážíte na substituční theologii, pak - je mi líto - to je tradiční křesťanská theologie. Scooolie se k tomu samozřejmě může postavit jinak, ale on není vázán žádnou církevní tradicí.
Citovat
ten, kdo nedodrzuje micvot, nemel by ani posuzovat, zda je Ti, kdoz se je dodrzovat snazi, dodrzuji "tim nejspravnejsim moznym zpusobem". Tez jsem podotkla, ze zminene zalezitosti je nejlepe ponechat na B-hu, bez toho, aby si krestanstvi cinilo narok na vyklad zidovskeho duchovniho sveta prizmatem NZ.
Taky to nemám v úmyslu. Moje úvaha vychází z principů obecné metafysiky, nikoli z křesťanské optiky.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 00:40:26
Mily Vodniku,
dle zidovske tradice neni Izrael podrizen zakonum obecne metafyziky, lec toliko B-hu.
To je vse.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Prosinec 2008, 00:56:09
Vazeny eleazare,
tzv. politika akomodace prinesla jezuitum mnohe problemy, ze?... Ovsem nesmim odhlednout od faktu, ze tento zpusob misie Vam musi byt velmi blizky...
Nicmene ponekud mijite podstatu problemu: Nezalezi, zda jiste pojevy religiozity a zboznosti (ci spise touhy po transcendenci) nazyvame nabozenstvi ci cesta zivota atp.
Korenem zustava עבודת השם , a nikoli עבודה זרה. Pokud jste presvedcen, ze Tora se zmenila nebo k ni bylo neco pridano, jste krestan (a minim to ciste jako konstatovani).

P.S. Radost neni pouze charakteristickym znakem "Vaseho hnuti"; zda-li ma Hospodin radost zrovna z "Vaseho hnuti"...netroufam si soudit.
Milá sade,
charakteristikou mesiánů dalších křestanů jsem nemyslel tu radost, ale doktrínu, že to, co Bůh promluvil skrze proroky (např. Zacharjáše) je stejně Boží Slovo jako Mojžíšova Tóra tj.je závazné do hrdel a statků a ne pouze komentářem k Tóře.
Jezuité se svou politikou akomodace proti sobě popudili vlivné nepřátele (např.méně úspěšné misionáře a řády), jelikož jejich strategie se ukázala mnohem lepší, a i v jiných obastech udělali pro papeže mnoho užitečného.
Že jezuité byli i mezi katolíky dost nepopulární, jelikož přerůstali kurii přes hlavu, zaváděli příliš nekonvenční novoty,a nakonec se křesťanství spíš vzdálili - to ano.
Dopadli podobně jako Templáři, i když ne tak drasticky a měli podobné klady a podobné problémy. A poslední věta se dokonce vztahuje k Izraeli. :)
P.S.:pomozte mě negramotnýmu :-[
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 01:37:25
eleazare,
Vase selektivni argumentace je uzasna. Neni tomu tak davno, co jste se mi snazil vnutit tezi, ze uceni o bozstvi Vaseho mesiase atd. jest pouhym omylem, za nejz mohou krestane podlehajici vlivu anticke filosofie.
Nyni me (nejen me) seznamujete s historii reholnich radu, potazmo dokonce papezstvi...
Zajimave...ze by opravdu platilo:Ucel sveti prostredky?...
Ad Vas vztah k TaNaChu: V jakem smyslu jsou pro Vas zavazna prorocka prohlaseni, ze Hospodin rozdrti Edom a dalsi pronarody? Hodlate snad prilozit ruku k dilu?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Prosinec 2008, 01:51:40
eleazare,
Vase selektivni argumentace je uzasna. Neni tomu tak davno, co jste se mi snazil vnutit tezi, ze uceni o bozstvi Vaseho mesiase atd. jest pouhym omylem, za nejz mohou krestane podlehajici vlivu anticke filosofie.
Nyni me (nejen me) seznamujete s historii reholnich radu, potazmo dokonce papezstvi...
Zajimave...ze by opravdu platilo:Ucel sveti prostredky?...
Ad Vas vztah k TaNaChu: V jakem smyslu jsou pro Vas zavazna prorocka prohlaseni, ze Hospodin rozdrti Edom a dalsi pronarody? Hodlate snad prilozit ruku k dilu?
Ne, já věřím, že k destrukci Ezauova semene již došlo. Dokonce jsem to tu už psal. Holt zu spaet ;D
A o Templáře a mnichy obecně jsem se svého času velmi zajímal, tak jsem se trochu rozepsal. 8) Je-li to příliš off topic, nechť je to vymazáno. :-X
A přepište mi to z posledního komentáře prosím do latinky.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 14. Prosinec 2008, 02:53:11
Je-li to příliš off topic, nechť je to vymazáno. :-X

Neni duvod pro vymazani. Tyka se to tematu a diskuse.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 14. Prosinec 2008, 07:58:33
Mila Sad k vzajomnemu porozumeniu skusim zreagovat,Uvidime. :).Vasa argumentacia mi pripada(samozrejme ak sa mylim,tak ma opravte)sposob riesenia praotca Jaakova,pred stretnutim s Ezauom a to tak,ze Tamten svet vylucil zo svojho zivota(utek k Lavanovi),ale ked cas dozrel musel to riesit stretnutim.Nie prijatim.ale stretnutim.Judaizmus si tolko nedemonizuje diabla ako krestanstvo.Samozrejme,len si musime uvedomit s akym ,,materialom"zacalo pracovat krestanstvo.(zidia mali za sebou uz dlhy zivot,a ci ,,vyvoj"v  jednoznacnom monoteizme).V historii, v ludstve existoval taky jednoduchy monoteizmus,uznavalo jedno,vseobecne Najvyssie bozstvo(Najvyssia bytost,Nebeska bytost).postupne ho nahradili menej mocni duchovia a dostupnejsie bozstva.No a s tymto ,,matrosom"zacalo pracovat krestanstvo.Takze v tejto linii vyvoja k ,,navratu Jedinemu sa musi vo vacsiej miere poukazovat na tu Inu stranu.Cize nejde ani tak o to demonizovanie,skor zvysenym poukazovanim na konkretum.Ak to samozrejme nechceme vylucit zo zivota ludi a nechat spat.Ludstvo sa s tym muselo(a stale musi)Stretnut.(ako Jaakov).Samozrejme nepozadujem aby nieco bolo z toho pre Vas zavazne,len poukazujem na fakt,ktory tu je,aj mimo Vas a ci mna.Dalej pisete(to Vodnik),..ze Hospodin si to zo Svojom lludom dokaze vysporiadat Sam.Samozrejme,len ste zabudla na maly detail a to skrze co?(nejaky nastroj,niekoho).Dolezity detail.Pri tom uz spominanom dodrziavani a nedodrziavani (okolo 30ol.)To nebol pohlad krestana a aplikacia NZ,to bol pohlad,,cestujuceho vo vlaku casu,ktory sa pozeral z okna okolo 30 ol. :)),alebo inak,pohlad forenzneho technika,ktory nebol na mieste,ale aj tak nieco vycita.No a tie fakta su jednoznacne,netraba to schovavat za opodstatnenie,ze ked nedodrziavam micvot tak to nemozem vidiet(a mozno ich dodrziavam,a nie z ,,prikazu"ale s pleziru,mozno ;)).To Vodnik,v obecnej metafyzike hovori o prvom principe a najvyssiej pricine,takze inak povedal co ste sama povedali a ze Aj(nielen)Izrael je podriadeny toliko B-hu.To Eleazar ,,ZE k destrukci Ezauovho semene jiz doslo"samozrejme,ked skrze Dininu dceru a Jozefovych synov(ako jeho manzelky)boli dobre stranky Ezauovcov zaclenene do Jisroela.Takze tomu negativnemu zostaku k navratu mohlo prispiet len krestanstvo. ;).Len moja teoria. :).Cestou Lasky a Spravodlivost k vzajomnemu Porozumeniu.K nie ruseniu identit. ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 09:06:15
Vazeny Danieli,
 je treba podotknout, ze krestanstvi se nikdy k Jedinemu navratit nemuze, nebot pracuje se zakladnim veroucnym (a co je zavaznejsi) take ontologickym predpokladem ohledne "Trojjedinosti"; dale je zde dogma o dvou prirozenostech Jezise atd.
Co se tyka dabla, ano, skutecne je lepsi jej ze zivota vyloucit, chcete-li: neprizivovat sitra achra a nebo jednoduse receno,zrusit ego.
Btw:Kde berete jistotu, ze se Ja'akov stretnul s dablem?...
Pokud dodrzujete micvot "z pleziru", nic pozitivniho na takove praxi neni.
Ohledne "vyporadavani": Hospodin Svou Vuli vyjevuje v historickych udalostech. Ad mala'chim: dle judaismu tito poslove sice existuji, ovsem jedna se o entity zcela podruzne – nemaji totiz svobodnou vuli, ani moznost duchovniho rozvoje (narozdil od cloveka).

P.S. Zaujal me Vas primer k forenznimu technikovi ("forenzni" znaci "soudni" – takze jsme zpet u posuzovani, pripadne rozsouzeni...).

Hezky den vsem
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 09:13:07
Vazeny eleazare,
domnivala jsem se, ze ovladate hebrejstinu; prepisuji tedy termin avodat HASHEM a avoda zara do latinky.
Seme Edomovo nevyhynulo, ba ma sve zastance i mezi temi, kdo se povazuji za Zidy (nikoli vsak zidy).

Jsem s pozdravem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Prosinec 2008, 12:49:37
Vazeny eleazare,
domnivala jsem se, ze ovladate hebrejstinu; prepisuji tedy termin avodat HASHEM a avoda zara do latinky.
Seme Edomovo nevyhynulo, ba ma sve zastance i mezi temi, kdo se povazuji za Zidy (nikoli vsak zidy).

Jsem s pozdravem.
S tím Ezauem mě to zajímá, kdo si myslíte, že je dneska Edomita? (Nebojte se, já ho nepokoušu ;))

Hebrejským pojmům trošku rozumím, ale číst souhláskové písmo, to opravdu nesvedu (ani v arabštině). :-\
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Prosinec 2008, 14:16:03
dle zidovske tradice neni Izrael podrizen zakonum obecne metafyziky, lec toliko B-hu.
To je vse.
To se navzájem nevylučuje, milá sad. To je jako kdybyste řekla, že elektrikář pracuje jen s elektřinou, zákony obecné nebo atomové fysiky pro něj neplatí.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 14:54:14
Mily Vodniku,
Hospodin vynal zidy z pusobnosti sil, ktere vetsinou nazyvame "osud"; "predurceni"; "karma" atp.(to je ostatne duvodem, proc se rika: Ejn mazal le-Jisra'el).
Jediny, kdo zidy vede a komu jsou zodpovedni je Samojediny B-h (blize napr. Shabat 156a aj.)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 14. Prosinec 2008, 16:27:34
Vazena Sad),skusim zas trosku inakosti(nech nam sluzi k vzajomnemu pochopeniu).Krestanstvo(aj ked sa to nezda,donieslo zvest o Jedinom do takych koncin/zoberme do uvahy germanske kmene,vikingov apod./ze keby tam tato zvest neprisla,ktovie akoby sa ludstvo vyvijalo dalej,ale nechcem prejudikovat).Lebo ucenie o Trojjedinosti moze byt predstupnom k Jedinnosti.Lebo aj v v zidovskych kruhoch(samozrejme ojedinelych)sa hovori o Trojici bez rozpakov,ale podotkynam,je to v inom leveli.Kto nepozna tento ..level",tak sa mu ospravedlnujem za pouzity priklad,je to len priklad.Tak isto dogma o dvoch ,,prirodzenostiach",ale to plati aj o mne a ci o Vas(adama a nesama)ved v to nieje nic cudneho(ak sme ovsem otvoreny).Ad2/kde berete jistotu,ze se Jaakovov stretol ...Ja som nic take nespomenul,pomyslal som skor na riesenie ludi (a ich ,podotykam,hociakych problemov,ktore riesime utekom a ti stastnejsi sa dopracuju,aj ked neskor,k vyrieseniu,lebo ini utekaju zdatne cely zivot.A ci to nazveme strach,obava,diabol,tak sa to rozlisuje len nazvom).No a vykonavanie micvot s pleziru,tak to sme kusok vedla,lebo si osobne myslim,ze je rozdiel konania z povinnosti,strachu(napr.o svet budouci)a ci je to vykonavane s horiacim srdcom naplnenym radostnym potesenim. dovolil by som si uviest priklad,,neznameho levitu (sudcov 18-19 kap)ad 3Malachim,spustime to o dva levely nizsie,o tychto vykonavateloch som ja hovoril.Ad3)samozrejme forenzny technici(sudny znalci)Ale LEN pripravuju (objektivne podklady),ale rozhoduje porota. ;)AD4)dovolim si k tej metafyzike,ja som to zadefinoval,snad sme sa S Vp.Vodnikom porozumeli,lebo fakt sa nejedan o osud a ci predurcenie.A mate pravdu,ze Jediny,kdo zidi vede(nielen ich,ale napr.osobne to vnimam,ze aj moju malickost,ale aj mnohych inych) a komu su su zodpovedni je Samojedinny Hospodin(roky sam sa nezodpovedam Inemu,a nielen ja.Samozrejme mimo svetskych zakonov tej ktorej krajiny).Nech je pchvalene Meno Hospodian,pana nasho Jedineho v tomto svete,ktory stvoril podla svoje vole.A nam pekny den. :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 14. Prosinec 2008, 18:45:08
Vazeny Danieli,
Vas vyklad krestanstvi je vskutku velmi osobity.
Pokud je uceni o Trojjedinosti, predstupnem k uceni o Jedinosti, krestanstvi je dle Vas predstupnem ceho?
Je velky rozdil mezi plnenim micvot s horoucim srdcem a plnenim micvot z "pleziru" [cini-li nekdo neco z "pleziru", cini tak proto, ze je mu to prijemne, na sveho partnera se vsak neohlizi; ne kazdy ovsem take dovede cinit (cokoli) s horoucim srdcem (to jest zcela altruisticky); pokud vsak nekdo plni micvot z pouheho strachu nebo "donuceni", nikde neni receno, ze se jeho postoj casem nezmeni na dospelejsi; koneckoncu i micva, jez neni doprovazena patricnou kavana, je platna (byt neni prodchnuta nebo spiritualne "nabita") – mozna, ze se v tomto pripade jedna pouze o semanticke nedorozumeni mezi nami].

Co se tyka problematiky cachcachot (ktera ne zcela spravne nazyvate "Trojice"), nedomnivam se, ze internet je vhodne misto pro jeji reseni.

S pranim hezkeho vecera
sad
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 14. Prosinec 2008, 19:49:10
Vazena Sad(sposobom argumentacie nadalej mila :)).K tazke ,,predtupna "krestanstva.Je to na kazdom veriacom,kde doputuje jeho vyvoj(rozvoj).Na pocudovanie mnoho krestanskych svatcov sa dostalo k poznaniu az,,Nic".Vid moj spominany M.Eckhart.Ale ja sa radujem (aspn z toho),ze ,,idea"Jedneho(aj ked zahalena v haave)sa dostala k milionom ludi.A to je FAKT.Co stym uz narobia to je v podstate kazdeho z nich,ale je tam krasny potencial.S tym plaisirom som asi nezvolil vhodny ekvivalent,ale co som chcel povedat,tak sme sa pochopili.K otazke cachcachot som zvolil vyraz trojica(triada)aby to bolo viac zrozumitelne okoliu.Ale s riesenim na nete,plny suhlas.Ja som to pouzil len ako ilustraciu.A este pri micvot,casom sa postoj zmeni na dospelejsi(no a presne to jen ten rozvoj,vyvoj apod o ktorom som hovoril).Lebo aj krestania maju obdobnu sancu(napr.len plnenim kazania na hore)stat sa dospelejsimi. ;).Prajem pekny pondelok a aj nedelny podvecer. :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Prosinec 2008, 22:36:56
Mily Vodniku,
Hospodin vynal zidy z pusobnosti sil, ktere vetsinou nazyvame "osud"; "predurceni"; "karma" atp.(to je ostatne duvodem, proc se rika: Ejn mazal le-Jisra'el).
Jediny, kdo zidy vede a komu jsou zodpovedni je Samojediny B-h (blize napr. Shabat 156a aj.)
Milá sad, už Vám odpověděl Daniel. "Osud", "karma", "předurčení" jsou konkrétní veličiny, metafysika je systém. Jinak tak jako Vy (analogicky) by mi odpověděl i pravoslavný křesťan nebo pravověrný muslim. Pohled z "vně" je specifický druh optiky, který na své cestě nepotřebujete(-me). Pokud jste se s ním nesetkala nebo ho nezažila, nic s tím nenaděláme (a ani to není potřeba). Já uznávám, že máte pravdu, jen se Vám snažím vysvětlit, že se to nijak nevylučuje s tím, co říkám já nebo Daniel. Pokud si myslíte opak, vůbec nic se neděje. :)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Prosinec 2008, 23:07:49
Ad Daniel: no, ono není divu, že měl Eckhardt velké potíže a řada bodů jeho učení byla odsouzena jako heretické.  ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 15. Prosinec 2008, 20:01:14
Vazeny eleazare,
domnivala jsem se, ze ovladate hebrejstinu; prepisuji tedy termin avodat HASHEM a avoda zara do latinky.
Seme Edomovo nevyhynulo, ba ma sve zastance i mezi temi, kdo se povazuji za Zidy (nikoli vsak zidy).

Jsem s pozdravem.
S tím Ezauem mě to zajímá, kdo si myslíte, že je dneska Edomita? (Nebojte se, já ho nepokoušu ;))


No hádej, hádej... Zavržený bratr Izraele, který se pořád prohlašuje za příslušníka jeho rodiny.  ;)

Hebrejským pojmům trošku rozumím, ale číst souhláskové písmo, to opravdu nesvedu (ani v arabštině). :-\


Žid (s velkým Ž) by to umět měl...


Ad Daniel: no, ono není divu, že měl Eckhardt velké potíže a řada bodů jeho učení byla odsouzena jako heretické.  ;)

A kdo ty potíže neměl  :D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Prosinec 2008, 22:09:57
Ad Daniel: no, ono není divu, že měl Eckhardt velké potíže a řada bodů jeho učení byla odsouzena jako heretické.  ;)
A kdo ty potíže neměl  :D
Inu, hodně jich mělo problémy. Řada/většina orthodoxních, chtělo by se říct "mainstreamových" theologů ale ne: kappadočtí otcové, bl. Augustin, sv. Jan Damašský, sv. Symeon Nový Bohoslov (a že ten je hodně na krajíčku! ;) ), nakonec i Chrysostomos neměl problémy kvůli věrouce. Jiní byli pronásledováni, ale od heretiků (sv. Maxim Vyznavač). Meistra Eckhardta ale odsoudila (římskokatholická) oficiální orthodoxie a doposud se to nezměnilo. Origenovi se to stalo ještě dřív, pro mnohem méně extrémní výroky.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 15. Prosinec 2008, 23:00:12
takze Maxim Vyznavac patril k heretikom?Akurat mam na stole knihu od Sv.Dionysia Areopagitu ale s komentarmi Maxima,co teraz? :).Vysla u nas cela Filokalia?A stretavam sa so pseudo-Dionysiom,su to totozne osoby,alebo len pseudonym pre hereziu? ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Prosinec 2008, 23:31:02
takze Maxim Vyznavac patril k heretikom?
Nie! Chraň Boh! Heretici (monotheliti) prenásledovali sv. Maxima!
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Prosinec 2008, 23:45:38
Eště ad Daniel: Filokalie pokud vím nevyšla. Ale břevnovští benediktýni vydali dva svazky Apothegmat, Palladia, sv. Jana Cassiana, Theodoreta z Kyru, různé Životy... V Jihlavě vyšla Moudrost pouštních otců, sv. Jan Damašský a vynikající Dogmatická theologie od Vladimíra Losského (jeho Mystická theologie vycházela na pokračování ve slovenštině v Pravoslavném sborníku v 80. nebo 90. letech).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 15. Prosinec 2008, 23:55:27
Apofthegmata mam,ale len1.Potom Gorazda Vopatrnyho,jeho Hesychasmus.A dostala sa mi do ruk filokalia od allyne smith,ale este som sa k nej nedostal.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Prosinec 2008, 23:59:54
Apofthegmata mam,ale len1.Potom Gorazda Vopatrnyho,jeho Hesychasmus.A dostala sa mi do ruk filokalia od allyne smith,ale este som sa k nej nedostal.
Apofthegmata - dvojka vyšla už pred dvoma rokmi. Otca Gorazda Vopatrného poznám velmi dobre osobně skoro 30 rokov, boli sme spolu aj v Amerike... :) Ten hesychasmus je myslím dobrý. Tiež napísal knížku o keltickom kresťanstve.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 16. Prosinec 2008, 00:11:37
z ameriky poznam len Pustinu od Cathrin Doherty. ;).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: achab kdy 16. Prosinec 2008, 01:33:34

Hebrejským pojmům trošku rozumím, ale číst souhláskové písmo, to opravdu nesvedu (ani v arabštině). :-\

Žid (s velkým Ž) by to umět měl...


Sorry za off topic -- Ale výše zmíněné je nejspíš  takový drobný džouk. Ostatně je tam ten konkjunktiv. Nicméně IMHO každej žid má šanci být Židem, pokud pro to něco podnikne. Takže ve spojení s tím "by", vlastně už  o malá či velká písmena vůbec nejde.
Jen si kladu otázku, jestli ti, co tuhle cákali přetíženej kříž po stěnách synagog a kopali do cizozemců, byli ještě židé, nešťastní židé anebo jen nešťastní Židé ...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 16. Prosinec 2008, 10:10:15
Vazeny Vodniku,
s pohledem "z vnejsku" se setkavam takrka neustale. Sama tez obdobny typ optiky pouzivam, pokud se chci neco dozvedet o nabozenstvich, jez jsou jina nez judaismus, a tudiz se s judaismem neshoduji.
Snad jste si take vsiml, ze se snazim neuzivat nepratelskou retoriku a vyhybam se definitivnim soudum v otazkach, jez z zidovskeho hlediska nemohu hodnotit.
Existuji vsak zalezitosti, ktere do jiste miry hodnotit mohu (at jiz z pohledu historickeho nebo religionistickeho atd.); proto nevylucuji, ze nabozenska realita jakoz i nabozenska zkusenost muze mit mnoho podob. V zadnem pripade ovsem nepouzivam judaismus jako vykladovy klic k jinym nabozenskym systemum.

Jsem s pratelskym pozdravem.   
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 16. Prosinec 2008, 10:33:16
Vazeny Danieli,
kazdy "pohan", chcete-li "jazyčnik", zna "ideu Jednoho". Toto Jedno je vsak ukryto za fragmentalnim vnimanim lidske mysli, ktere povetsinou spise vyhovuji ruzne rozbujele pantheony.
Nevim, nevim, zda "idea Jednoho" je ustredni veroukou krestanstvi, a zda vubec lze ve spojitosti s krestanskou virou mluvit o "idejich"; to uz bychom se nejspise dostali do oblasti krestanske filosofiie, nikoli vsak systematicke teologie.

Hezky den vsem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 16. Prosinec 2008, 15:39:15
to V.Sad,som rad,ze sme sa pochopili v rozbujnenych panteonoch,ktore neskor Krestanstvo nahradilo Jedinostou. ;).vela ludi z vonku i vnutra krestanskych cirkvi nepomysla takto(cize to Vase neviem,neviem, mate pravdu).ALE.Pri vyklade  viery v Trojicu sa stretavame s dvojakym ponimaniami a to je ,,alexandrijsko-latinske" a ponimanie ,,grecke."Nauka zapadnych teologov pochadza od Augustina a Boethia.V skratke Boh je Jednota Otca ,Syna a Ducha Svateho.Grecky Otcovia zostavaju verny slovniku NZ a nazov ho theos,Boh,ponechavaju Otcovi,Pana Jezisa.Otec je vsemohuci,je stvoritel neba a zeme,vsetkeho,co existuje mimo neho.Ale teraz pride to zaujimave(kotuhy grecke folozoficke),Otec je princip Jednoty vo vnutri B-ha a Syn a Duch Svaty su jedno v Otcovi.No a toto by som priradil k teologii,lebo vrchol poznania nazyvali theologia,podla Origena cize poznanie Otca,Syna i Ducha.Zelanie prijemneho podvecera.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Prosinec 2008, 15:55:03
...Snad jste si take vsiml, ze se snazim neuzivat nepratelskou retoriku a vyhybam se definitivnim soudum v otazkach, jez z zidovskeho hlediska nemohu hodnotit.... V zadnem pripade ovsem nepouzivam judaismus jako vykladovy klic k jinym nabozenskym systemum.
Ano, všiml.
Ani já nepoužívám křesťanství tímto způsobem.
S pozdravem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 16. Prosinec 2008, 16:19:32
Vazeny Danieli,
krestanstvi zrejme chape Jednotu jinak nez zidovstvi... asi bychom se mohli prit do nekonecna. Jak jiz jsem rekla, existuji jasne limity mezinabozenskeho rozhovoru. Pro zida se 1 rovna 1; zatimco pro pravoverneho krestana 1 rovna se 3.
Takze se kazdy drzme Sveho...
 
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 16. Prosinec 2008, 16:33:28
vazena Sad,vidite ako sa rodi nakrasne porozumenie.Vy chapete Jednotu ked 1 sa rovna 1,ja ju chapem ze 1 sa rovna OD 0 po 10,Vodnik 1 sa 3,ale co Scoolie a Pripadne Eleazar?Ale to berte ako zart.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 16. Prosinec 2008, 16:50:34
?Ale to berte ako zart.

Kdyz zert, tak zert  ;) Klidne vam na PC (na jinych architekturach CPU se moc nepohybuji) dokazu (ve Fortranu, Pascalu, Basicu... co bude libo) ze 6 nerovna se 6  :)
Mimochodem, zajimala by me etymologie slova "zert", proto "zert" a "zertva" jsou ve staroslovenstine "obet"  :o
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Prosinec 2008, 17:26:03
Já myslím, že Jedno se může rovnat čemukoli, co Ono považuje za případné, tedy jedné, třem, deseti nebo deseti tisícům (v Egyptě se prý zaklínali "při desetitisících bohů chetitských!"), popř. ničemu. Příjemce si ovšem musí zvolit jednu variantu a té se držet (a ta volba zas není úplně free, záleží na tom, kde a komu se člověk narodil, kde bydlí atd.).

Ad Vader: "žert" - jestli to není od "žraní": když si z někoho uděláte srandu, tak on se pak žere, odtud "žert"...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: apikoros kdy 16. Prosinec 2008, 19:09:25
Citace: daniel lehotsky
vazena Sad,vidite ako sa rodi nakrasne porozumenie.Vy chapete Jednotu ked 1 sa rovna 1,ja ju chapem ze 1 sa rovna OD 0 po 10,Vodnik 1 sa 3,ale co Scoolie a Pripadne Eleazar?Ale to berte ako zart.

 ;) Ja zase chápu Jednotu ve smyslu násobení jako 1=1*1*1.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 16. Prosinec 2008, 20:37:08
nieje to od  zrani ani zertvy ale  skrze Eca a jeho mena ruze,zleho mnicha,ktory chcel znicit knihu o smiechu,lebo ten pochadza od ,,certa".Takze je to slovo cert.Ale aby ste nezostali nasucho,tak opat Celarius,,bol chlap zavality" cize rad,,zral"a robil si zarty z toho ,,zleho mnicha" no a ten zly mnich radsej ,,u-zertvoval"pre zachranu cely klastor aj seba.Takze sme stvorili triadu koli humoru???? ;) ;D :o >:D
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Prosinec 2008, 14:12:16

Hebrejským pojmům trošku rozumím, ale číst souhláskové písmo, to opravdu nesvedu (ani v arabštině). :-\

Žid (s velkým Ž) by to umět měl...


Sorry za off topic -- Ale výše zmíněné je nejspíš  takový drobný džouk. Ostatně je tam ten konkjunktiv.


Samozřejmě, že je to "drobný džouk" namířený na někoho, kdo neustále pohebrejšťuje řecká jména a řecké knihy aby vypadaly jako židovské, vystupuje jako největší Žid a přitom neumí hebrejsky... O nic víc nešlo, žádný filosofický či hlubší podtext v tom nebyl.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 20. Prosinec 2008, 20:59:29
to Sad,napadlo ma ked vedla debatime  o Mesiasovi.Ad1),,Odkial tak isto viete,ze okolo roku 30 ol.,Zidia nedodrziavali Toru?"Ad2)A,,vy,akoze nie.zid nemozete posudzovat,co znamena alebo neznamena dodrziavat Toru".Ad1,,6000 rokov trva svet.2000 rokov,,tohu"(teda od stvorenia sveta az po vydanie zakona na Sinaji),2000 rokov Tory(od Sinaja) a 2000 rokov mesiasskeho veku.A teraz bonbonik,,Koli mnohym nasim PREVINENIAM vsak dosial z nich nic nevzislo.Sanhedrin 97-a.No a ako nie-zid,ale tusiaci,,Pokial Izrael cini pokanie,bude vykupeny,pokial necini nebude vykupeny.Eliezer ben Hyrkanos,tamtiez.Lebo nieje eschatologickej spasy bez Izraela(poslusnosti k alebo v Tore?)Preto ma to ako ste podotkli nie-zida zaujima,lebo sami sa domov asi nevratime. ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 21. Prosinec 2008, 07:09:09
ps.lebo svojou volbou Adam oddelil to,co bolo zjednotene.Cize nastal upadok a rovnako zboznost(chasidut)Izraela moze svet posunut na uroven povodneho paradigmatu.Ale netreba zabudnut,ze vo vnutri spolocenstva je to Osobna zalezitost.A este k otazke toho krestanstva  nazerania Jednoty a Jedinecnosti,tak skusim este jeden nahlad(ale to len pre opoznavanie),,mnohost Atributov" je len ludskym sposobom chapania Jednoty,lebo Hospdin sa moze zdat roznorodym,ked vidime zada(asorim),ale Jedinym ked vidime panim(tvar).Ale moze sa vidiet totez. ;).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 21. Prosinec 2008, 09:12:51
Vazeny Danieli,
dobre vite, ze spravedlivi ne-zide maji podil na olam ha-ba.
K Vasemu 2. prispevku: To je sice pravda, ale krestanske dogma rika neco jineho. A pokud se podivate do starych vyznani krestanske viry, za kazdym clankem je napsano neco ve smyslu: Veri-li, kdo neco jineho, budiz proklet... 

Hezky den vsem.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 21. Prosinec 2008, 13:27:39
Vazena Sad,samozrejme vieme,ze spravodlivy maju podiel na olam ha-ba,ale to su tie hrusticky s jablckami,mne islo o to,(a vy ste sto sprizvukovali),akoze ja,nie-zid mozem vediet ,ze zidia nedodrziavali Toru.Ja som sa len snazil a stale snazim vysvetlit,ze podla urcitych atributov,smerujucich aj von alebo mimo spolocenstva sa to da usudit.Nic viac,nic menej.A urcite nie dohenujustuce ale snahovo chapat aj svet mimo seba(mna).A citat,,Ak veri niekto v nieco ine,nech je prekliaty...,samozrejme,nieze by to bolo spravne,ale v urcitych dobach a v urcitych hladinach a pre urcite levely kazde(snad)nabozenstvo ma podobne,,porekadla".Citujem,,A pomluvaci nech nemaju nadej,vsetci,co konaju bezboznost nech v okamziku zmiznu a vsetci su v okamziku podtati,svojvolnikov rychlo vyvrat,zlom,rozdrt a pokor rychlo za nasich dni".Nepripomina Vam to nieco? :).Ale pisem to len pre pochopenie a buducnovzajomne prehliadnutie.Peknucky den.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 21. Prosinec 2008, 15:54:28
Mily Danieli,
pro Vas je NZ svata kniha, pro me nikoli... takze se na tech "naznacich" dodrzovani ci nedodrzovani Tory proste neshodneme.

Mimochodem, existuje rozdil mezi "byt proklet" a "nemit nadeji", jelikoz "mit nadeji" je zalezitost ryze subjektivni. Co se tyka dalsiho obsahu birkat ha-minim: Jedna se o prosbu k B-hu, nikoliv kategoricke konstatovani.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 21. Prosinec 2008, 19:37:08
Mila Sad,neviem odkial ste vydedukovala,ze pre mna je NZ svata kniha,ale budiz.Mozno metodou a minori ad majus sa da k tomu dospiet,ale mna skor zaujima len Autor a co mi chce povedat. :).AD2)Na dodrziavani a nedodrziavani sa nezhodneme,mila Sad,ja sa tak ani nechcem zhodnut,(samozrejme pri vsetkej ucte),ja sa chcem skor dozvediet a vediet ako ludia ,,napredujeme",ako s prienikom Svateho,nech je Jeho Meno pozehnane,(pod prienikom rozumiem Dar Tory,napr.)dokazeme  tu narabat a aky to ma vyznam pre zivot jednotlivca.AD3)Byt proklet a ,,nemit nadeji"sa mi zda to prve menej skodlive,lebo ide o cin ludi,ale v Druhom o prosbu  k niecomu Vacsiemu,pri splneni o to destruktivnejsiemu.Ale to je len nazor.(Opat prizvukujem,chapem tich ludi).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: sad kdy 22. Prosinec 2008, 11:50:55
Vazeny Danieli,
a co se Vam v tomto pripade zda tak slozite (Tora prece "mluvi jazykem lidi"... a "ta vec je Ti velmi blizko, abys ji dodrzoval")? Praktikujici zid se snazi dodrzovat Toru, jak nejlepe dovede, nebot Ji chape jako aspekt B-zi Vule. Samozrejme bychom se mohli bavit o mystickem vyznamu Tory atd.; nicmene pro dilo tikunu uplne postacuje ridit se peshatem (ale, to zalezi na duchovnim rozvoji kazdeho jednotlivce, ktery je ovsem soucasti komunity atd....).
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 12:22:01
Mila Sad,neviem odkial ste vydedukovala,ze pre mna je NZ svata kniha,ale budiz.
:D :D tak to už jsme dva, co se takovým dedukcím zdejších udivuji...
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Prosinec 2008, 12:26:10
Mila Sad,neviem odkial ste vydedukovala,ze pre mna je NZ svata kniha,ale budiz.
:D :D tak to už jsme dva, co se takovým dedukcím zdejších udivuji...
Milá chawwo, nic si z toho nedělejte, někteří lidé občas prostě dedukují ;D i já  :-[.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 12:38:48
Mila Sad,neviem odkial ste vydedukovala,ze pre mna je NZ svata kniha,ale budiz.
:D :D tak to už jsme dva, co se takovým dedukcím zdejších udivuji...
Milá chawwo, nic si z toho nedělejte, někteří lidé občas prostě dedukují ;D i já  :-[.
tak abych začala s dedukcí i já...to by bylo pěkné maso >:D hi hi. Raději se ptám přímo, když mně něco zajímá.
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 7. Leden 2009, 20:18:58
aky mate nazor,ze ohlasovane znicenie Chramu sa nespomina v evanjeliach?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: BaF400 kdy 7. Leden 2009, 21:19:41
A proč by mělo?
Všechna křesťanská kanonická evangelia jsou posledními výzkumy datována do období života učedníků resp. jejich či průvodců, chcete-li.

ev. Matoušovo je připisován biblickému celníkovi Matoušovi - tedy období 40-50 n.l.
ev. Markovo snad bratranci sv., Barnabáše je datováno 55-62 n.l.
ev. Lukášovo pro změnu lékaři Lukášovi, průvodci sv. Pavla do období 50-60 n.l.
ev. Janovo je datováno do období stáří učedníka Jana - tedy cca 60-??? n.l. - tady je nejméně informací.

Zničení Druhého Chrámu - 70 n.l.

Navíc evangelia se zaměřují na Ježíše a jeho učení, ne na historické události židů a židovské společnosti (až na drobné náznaky na začátku - soupis obyvatelstva, jehož datace také není zcela jasná, smrt Jana Křtitele,...).

- Nechci tady vyvolávat hystericou debatu o původu jednotlivých evangelií a jejich stáří. To co píšu je z pohledu třeba římsko-katolické církve jinak (jako první udávají Marka). To ale není podstatné.
Čerpám z Giuseppe Ricottiho, jehož Život Ježíše Krista považuji za asi nejlépe zpracované dílo na toto téma.

Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Karels kdy 8. Leden 2009, 03:09:37
Také se kloním ke vzniku evangelií ještě před zničením Druhého Chrámu - alespoň tak o tom hovoří Claude Tresmontant ve své knize Hebrejský Kristus....
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Elazar kdy 8. Leden 2009, 18:54:46
Tohle datování je dost mimo, oficiální dává smysl víc. Jediné, které vzniklo pravděpodobně ještě v době existence Chrámu nebo krátce po jeho zničení, je nejspíš Marek - Jan je naopak jednoznačně mnohem pozdní - pojetím, teologií...

aky mate nazor,ze ohlasovane znicenie Chramu sa nespomina v evanjeliach?

Nejspíš proto, že kdyby se v evangeliích, která vypovídají o Ježíšově životě, psalo o zničení Chrámu 40 let po jeho smrti, mohlo by to být někomu podezřelé.  ;)
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: BaF400 kdy 8. Leden 2009, 19:50:56
Tohle datování je dost mimo, oficiální dává smysl víc. Jediné, které vzniklo pravděpodobně ještě v době existence Chrámu nebo krátce po jeho zničení, je nejspíš Marek - Jan je naopak jednoznačně mnohem pozdní - pojetím, teologií...


S Janem je to opravdu složité. Bohužel u něj není skoro žádná hmatatelná stopa. Spíš nepřímé důkazy a doměnky. Historikové se chytají každého slova. Nicméně i u něj nakonec Giuseppe Ricotti dospěl k závěru, že původní autor je totožný s Ježíšovým učedníkem Janem. A ten by měl být v době Ježíšovy smrti mladičký (16 let?) --> kolik by mu mohlo být, kdy se dožil stáří? 50, 60, 90? Kdo ví?
Název: Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
Přispěvatel: Vader kdy 13. Leden 2009, 05:08:25
Jako kdyby nebylo "Jochanan" i bez toho tak bezne jmeno  ;)