Tšuva, pokaní, hřešení...

[Scooolie]

Vader má pravdu. Toto jsou jediné tři věci, na které se nevztahuje pikuach nefeš a to z jednoho prostého důvodu (a jestli to je nebo není v Tanachu s tím nemá co dělat) - tyto tři věci - služba jiným bohům, smilstvo a vražda - jsou toho rázu, že je nelze nijak odčinit (přestoupím na jinou víru, už navždy budu jinověrec; zabiju někoho, ten člověk už nikdy neobživne; budu s někým smilnit, už to nikdy ničím ani největším pokáním neodčiním, neboť jsem se toho dopustil na druhém člověku).

Jíst vepřové (či trejfe) v situaci, kdy by člověk jinak zemřel hlady, je v pořádku.

Předem se omlouvám za možná nesprávnou argumentaci, protože nejsem odborník, ale...
... přestoupení na jinou víru, resp. službu jiným "bohům", odčinit lze pokáním, popř. konverzí zpět k pravé víře. Existuje snad nějaká překážka, která by bránila v návratu k judaismu tomu, kdo předtím platně konvertoval ke křesťanství, k islámu nebo k "co-já-vím-čemu"?

[Elazar]

Pokud někdo podlehne hrozbě fyzické smrti a dá přednost smrti duchovní - a tak se odpadnutí od víry bere - pak už není návratu. Jestliže je má víra to nejniternější co mám, co mi nikdo nemůže vzít - a já se toho přesto zřeknu - zabíjím sám sebe.

Navíc to, že dnes v Evropě je možné v klidu přestupovat z jedné víry na druhou ještě před padesáti lety tak benevolentně přijímáno nebylo a z historie víme, že z těhle násilných konverzí nikdy nic dobrého nevzešlo - je tudíž lepší jim zabránit. Takže je to i o tomto principu, že víra se zkrátka nestřídá jako ponožky.

Určitý druh pokání je možný, ale v jakých případech a jakmá takové pokání vypadat, na to by měl odpovědět rabín. Ale upřímně, ruku na srdce -  jak by se kdokoli z nás tvářil na někoho, kdo odpadl a pak se s prosíkem vrátil? Asi by nebyl uvítán květinami a voláním Hosana

[eleazar]

Toto jsou jediné tři věci, na které se nevztahuje pikuach nefeš a to z jednoho prostého důvodu (a jestli to je nebo není v Tanachu s tím nemá co dělat) - tyto tři věci - služba jiným bohům, smilstvo a vražda - jsou toho rázu, že je nelze nijak odčinit

Pikuach nefeš není Tenachický princip, a tudíž nemůžeme se 100% jistotou tvrdit, že funguje. Navíc je dost v rozporu s poselstvím Tenachu celkově.

Modloslužba, smilstvo a vražda jsou smrtelné hříchy, za které je v Tóře trest smrti, takže nevím, jak byste je chtěli odčinit či z nich činit pokání. To byste museli cestovat časem.

Otázkou je, jak byste chtěli "vrátit" konzumaci trejfot. To by Vám museli vypumpovat žaludek nějakou supervýkonou pumpou.

Pak je také psáno, že kdo přestoupí mitzvot rukou zvednutou (Bamidbar 15,30), https://www.biblenet.cz/bible/index.php?path=be&expression=nu%2015,30 tak bude vypovězen. Jak se takový vypovězený může vrátit nevím. Asi během jovelu, anebo po smrti velekněze, ale to se asi nestane

[zoom]

Jeste jedna poznamka k pikuach nefes - o tom, ze je povoleno jist nekoser pokud hrozi smrt hladem, jsou mnohe doklady z halachicke literatury z Ruska, kdy byli tzv. kantoniste - vojaci z nasilne odvedeni z zidovskych rodin na myslim 30 let  do carske armady. Zde pochopitelne museli jist to co bylo. Jedine ceho se meli branit bylo pokrteni, cemuz se mnohdy neubranili, ale mnozi take za cenu zivota ubranili.

Prestup k islamu pod hrozbou smrti byl v zidovske historii posuzovan benevolentneji. Takze vsechno je nekdy trochu jinak nez jak to vidime z dnesniho uhlu pohledu. Mozna ze by si nekteri zide meli uvedomit, proc vlastne ten kasrut dodrzuji a jini zide, kteri ho nedodrzuji, by si meli uvedomit, ze dodrzovani kasrutu je vlastne jistou ochranou, kterou jsme od Boha dostali.

[Scooolie]

Elazare, já bych někoho, kdo odpadl od víry a pak se s pokáním a lítostí vrací, přivítal s otevřenou náručí. Lidé jsou svojí povahou chybující a není nic lepšího, než chybující, který si svoji chybu uvědomí a chce ji napravit. Ale na druhou stranu - jsem já snad žid? 

Pán je naším Otcem. A Jeho vztah k napravenému odpadlíku vidím podle midraše Ješua 


15,11 Řekl také: "Jeden člověk měl dva syny.
15,12 Ten mladší řekl otci: 'Otče, dej mi díl majetku, který na mne připadá.' On jim rozdělil své jmění.
15,13 Po nemnoha dnech mladší syn všechno zpeněžil, odešel do daleké země a tam rozmařilým životem svůj majetek rozházel.
15,14 A když už všechno utratil, nastal v té zemi veliký hlad a on začal mít nouzi.
15,15 Šel a uchytil se u jednoho občana té země; ten ho poslal na pole pást vepře.
15,16 A byl by si chtěl naplnit žaludek slupkami, které žrali vepři, ale ani ty nedostával.
15,17 Tu šel do sebe a řekl: 'Jak mnoho nádeníků u mého otce má chleba nazbyt, a já tu hynu hladem!
15,18 Vstanu, půjdu k svému otci a řeknu mu: Otče, zhřešil jsem proti nebi i vůči tobě.
15,19 Nejsem už hoden nazývat se tvým synem; přijmi mne jako jednoho ze svých nádeníků.'
15,20 I vstal a šel k svému otci. Když ještě byl daleko, otec ho spatřil a hnut lítostí běžel k němu, objal ho a políbil.
15,21 Syn mu řekl: 'Otče, zhřešil jsem proti nebi i vůči tobě. Nejsem už hoden nazývat se tvým synem.'
15,22 Ale otec rozkázal svým služebníkům: 'Přineste ihned nejlepší oděv a oblečte ho; dejte mu na ruku prsten a obuv na nohy.
15,23 Přiveďte vykrmené tele, zabijte je, hodujme a buďme veselí,
15,24 protože tento můj syn byl mrtev, a zase žije, ztratil se, a je nalezen.' A začali se veselit.
15,25 Starší syn byl právě na poli. Když se vracel a byl už blízko domu, uslyšel hudbu a tanec.
15,26 Zavolal si jednoho ze služebníků a ptal se ho, co to má znamenat.
15,27 On mu odpověděl: 'Vrátil se tvůj bratr, a tvůj otec dal zabít vykrmené tele, že ho zase má doma živého a zdravého.'
15,28 I rozhněval se a nechtěl jít dovnitř. Otec vyšel a domlouval mu.
15,29 Ale on mu odpověděl: 'Tolik let už ti sloužím a nikdy jsem neporušil žádný tvůj příkaz; a mně jsi nikdy nedal ani kůzle, abych se poveselil se svými přáteli.
15,30 Ale když přišel tenhle tvůj syn, který s děvkami prohýřil tvé jmění, dal jsi pro něho zabít vykrmené tele.'
15,31 On mu řekl: 'Synu, ty jsi stále se mnou a všecko, co mám je tvé.
15,32 Ale máme proč se veselit a radovat, poněvadž tento tvůj bratr byl mrtev, a zase žije, ztratil se, a je nalezen.'"
 

[Scooolie]

Modloslužba, smilstvo a vražda jsou smrtelné hříchy, za které je v Tóře trest smrti, takže nevím, jak byste je chtěli odčinit či z nich činit pokání. To byste museli cestovat časem.

Bavme se o odčinění před B*hem, ne před lidmi. I za věc, za kterou je trest smrti mohu obdržet odpuštění. David poslal svého věrného služebníka Uriáše na smrt jen proto, že vzplanul nemravnou touhou po jeho ženě. A přesto mu Pán následně odpustil, byť jej ztrestal tím, že Davidův a Batšebin syn zemřel.

[Vader]

Prestup k islamu pod hrozbou smrti byl v zidovske historii posuzovan benevolentneji. Takze vsechno je nekdy trochu jinak nez jak to vidime z dnesniho uhlu pohledu.

Nemuze to byt treba tim, ze Islam jako takovy neporusuje principy monoteismu, na rozdil od krestanskeho polyteismu ? Moznost by to byla...

[Vader]

Bavme se o odčinění před B*hem, ne před lidmi. I za věc, za kterou je trest smrti mohu obdržet odpuštění. David poslal svého věrného služebníka Uriáše na smrt jen proto, že vzplanul nemravnou touhou po jeho ženě. A přesto mu Pán následně odpustil, byť jej ztrestal tím, že Davidův a Batšebin syn zemřel.

To pripomina nikoliv nelogicky princip : odpustit a popravit 
Chapu, jak jsi to myslel - "Ano, zabil jsi mi strejcka, ja ti odpoustim, ale ted jdem na popraviste."

[zoom]

Scoolie nejenom, ten trest, ale take David nebykl shledan hodnym, aby postavil Chram.

Vader jiste je to proto, ze Islam nema ty sochy a je prisne monoteisticky.

[Scooolie]

Jeste jedna poznamka k pikuach nefes - o tom, ze je povoleno jist nekoser pokud hrozi smrt hladem, jsou mnohe doklady z halachicke literatury z Ruska, kdy byli tzv. kantoniste - vojaci z nasilne odvedeni z zidovskych rodin na myslim 30 let  do carske armady. Zde pochopitelne museli jist to co bylo. Jedine ceho se meli branit bylo pokrteni, cemuz se mnohdy neubranili, ale mnozi take za cenu zivota ubranili.

Prestup k islamu pod hrozbou smrti byl v zidovske historii posuzovan benevolentneji. Takze vsechno je nekdy trochu jinak nez jak to vidime z dnesniho uhlu pohledu. Mozna ze by si nekteri zide meli uvedomit, proc vlastne ten kasrut dodrzuji a jini zide, kteri ho nedodrzuji, by si meli uvedomit, ze dodrzovani kasrutu je vlastne jistou ochranou, kterou jsme od Boha dostali.

Přesně.

[Scooolie]

Bavme se o odčinění před B*hem, ne před lidmi. I za věc, za kterou je trest smrti mohu obdržet odpuštění. David poslal svého věrného služebníka Uriáše na smrt jen proto, že vzplanul nemravnou touhou po jeho ženě. A přesto mu Pán následně odpustil, byť jej ztrestal tím, že Davidův a Batšebin syn zemřel.

To pripomina nikoliv nelogicky princip : odpustit a popravit 
Chapu, jak jsi to myslel - "Ano, zabil jsi mi strejcka, ja ti odpoustim, ale ted jdem na popraviste."

S tím strýčkem to není přesné, protože odpouští ten, kdo není přímo dotčen. V případě hříchu může odpustit B*h, jehož se porušení zákona přímo dotklo. Je to spíš jako "Okradl jsi mě, lituješ toho, odpouštím ti - ale nemohu bránit světské moci, aby tě podle světských zákonů ztrestala."

[zoom]

Pokani je mozne asi temer vzdy, ja myslim ze trest je v jine rovine. Ono karet - nemusi byt vzdy smrt ve smyslu fyzickem, jedna se podle meho nazoru spise o smrt v duchovnim smyslu, tedy vyhnani ze svazku dusi Izraele.

[Scooolie]

Scoolie nejenom, ten trest, ale take David nebykl shledan hodnym, aby postavil Chram.

To samozřejmě také. Ale stále se na něj nepohlíží jako na výlučně špatného člověka. Jen jako na člověka rozporuplného, který kromě velkých věcí se dopustil i zlého skutku.

Ono se Šalomounem a jo pohanskými ženami, které provozovaly modloslužbu bez jeho odporu, to také nebylo úplně košer..

[Scooolie]

Pokani je mozne asi temer vzdy, ja myslim ze trest je v jine rovine. Ono karet - nemusi byt vzdy smrt ve smyslu fyzickem, jedna se podle meho nazoru spise o smrt v duchovnim smyslu, tedy vyhnani ze svazku dusi Izraele.

Nicméně právě takovýhle druh smrti by mohlo odčinit pokání, ne? Přijde mi hrozně přísné, aby okázalý modloslužebník, který se obrátí k judaismu, měl možnost stát se součástí Izraele (v duchovním smyslu) - a litující odpadlík možnost vrátit se neměl...

[Vader]

Nicméně právě takovýhle druh smrti by mohlo odčinit pokání, ne? Přijde mi hrozně přísné, aby okázalý modloslužebník, který se obrátí k judaismu, měl možnost stát se součástí Izraele (v duchovním smyslu) - a litující odpadlík možnost vrátit se neměl...

Dobra, ale kolikrat to bude delat ? Ve ctvrtek bude druzem, v patek muslimem, v sobotu zidem a v nedeli krestanem ? A pak se z nej stane veliky ba'al tshuva a bude vse ok ? Je snad kocka aby mel devet zivotu ?
Nerikam, ze apriori nesouhlasim, kdo jsem ja, abych kecal Sefovi do toho, jak se ma divat na lidi, ale ze by to bylo tak desne jednoduche ?

[fanuel]

Zdravím, studovat a zase studovat. V ktérý koli den člověk zhřeší tak mu nic není platný že třeba celý život nehřešil a pohlíží se na něj jako na hřešícího.Člověk ten v který koli den by se napravil tak se na něj kouká jako kdybi nehřešil.
 Proč to tak je Protože žijeme ze dne na den. A nic nevíme co bude zítra a co bylo včera tak nás zas už nemusí zajímat. Člověk je pánem svého dne.Stanek (Fanuel)

[Samuel]

Možná Vás fanueli nezajímá, co bylo včera. Možná i proto jste asi "pozapomněl" na svá striktní vyjádření o odchodu z tohoto fóra. Mohu Vás však ubezpečit, že existují lidé, kterým záleží i na tom, co bylo obrazně včera. Jsem jedním z nich.

[zoom]

No ja bych rekla ze to co bylo vcera nam muze byt poucenim, abychom sve chyby neopakovali, ale pokani - tedy uprimne pokani muzeme delat dnes a nema se nam nas stary hrich pripominat. Protoze ono to rypani se v hrichu vede k depresi a deprese to jsou otevrena vratka pro jecer ha ra (zly pud) se vsim co s tim souvisi. Takze hledme vpred. 

[Elazar]

Toto jsou jediné tři věci, na které se nevztahuje pikuach nefeš a to z jednoho prostého důvodu (a jestli to je nebo není v Tanachu s tím nemá co dělat) - tyto tři věci - služba jiným bohům, smilstvo a vražda - jsou toho rázu, že je nelze nijak odčinit

Pikuach nefeš není Tenachický princip, a tudíž nemůžeme se 100% jistotou tvrdit, že funguje. Navíc je dost v rozporu s poselstvím Tenachu celkově.

Modloslužba, smilstvo a vražda jsou smrtelné hříchy, za které je v Tóře trest smrti, takže nevím, jak byste je chtěli odčinit či z nich činit pokání. To byste museli cestovat časem.

Otázkou je, jak byste chtěli "vrátit" konzumaci trejfot. To by Vám museli vypumpovat žaludek nějakou supervýkonou pumpou.

Pak je také psáno, že kdo přestoupí mitzvot rukou zvednutou (Bamidbar 15,30), https://www.biblenet.cz/bible/index.php?path=be&expression=nu%2015,30 tak bude vypovězen. Jak se takový vypovězený může vrátit nevím. Asi během jovelu, anebo po smrti velekněze, ale to se asi nestane

Co je to "tenachický princip"

Je psáno, že podle micvot se má žít, tedy nikoli umírat. To je princip pikuach nefeš. Ale pokud se ti nelíbí, tak ty se podle něj pokud vím stejně řídit nemusíš - takže přeji hodně štěstí, aby tě náhodou v sobotu nepotkalo něco zlého a ty sis nikdy nemusel volat záchranku.


Scooolie: Jistě, ale -  Takovéhle odpuštění je tak, to by se vám líbilo To zkrátka musí zařídi někdo jiný..

[fanuel]

Možná Vás fanueli nezajímá, co bylo včera. Možná i proto jste asi "pozapomněl" na svá striktní vyjádření o odchodu z tohoto fóra. Mohu Vás však ubezpečit, že existují lidé, kterým záleží i na tom, co bylo obrazně včera. Jsem jedním z nich.

   Zdravím, na vysvětlenou a konečnou pro všechny odpověď já slova nepřekrucuji ,já jsem z fora neodešel nechal jsem smazat jen téma  OSVÍCENÝ ČLOVĚK a to je rozdíl. Protože ještě nejste připravený. Budu mít vlastní Web - stranky pak už budu jen u Vás číst protože mě to zajímá. Vlastní pohled z druhé strany bude jen na mých stránkách.Ještě ale promluvím s nějakým rabínem, protože to pokládám v této fázi za slušnost.A věřte že to bude zajimávý a obohacující. Stanek (Fanuel)

[fanuel]

Zdravím , ještě malinko k tomu pokání, známená že jsme si vědomy kde jsme udělali chybu z pohledu tóry,a litujeme toho.
 Dostáváme se tedy do stavu vědomého vyznání hříchu z pohledu tóry. Odpuštění je na spojení s (B) a jeho rozhodnutím zda se smiluje nebo slituje. Tedy odpustí komu chce a z lidského pohledu třeba i vrahovi viz. KAIN a ABEL. Je to tajemství mezi člověkem a (B) Stanek (Fanuel)

[Yuri]

Fanueli, nechci být za šťouru, ale tady se nabízí:

Zdravím,Stanek(Fanuel) skončil taky na minutu ale dobrovolně.
                                                                                   Děkuji Stanek(Fanuel)

[fanuel]

Možná Vás fanueli nezajímá, co bylo včera. Možná i proto jste asi "pozapomněl" na svá striktní vyjádření o odchodu z tohoto fóra. Mohu Vás však ubezpečit, že existují lidé, kterým záleží i na tom, co bylo obrazně včera. Jsem jedním z nich.

Zdravím, odchod z mého tématu to ano , ale ne z diskuze ta je otevřená pro všechny i pro tebe, cenzore.
                                                                          Stanek(Fanuel)

[fanuel]

Možná Vás fanueli nezajímá, co bylo včera. Možná i proto jste asi "pozapomněl" na svá striktní vyjádření o odchodu z tohoto fóra. Mohu Vás však ubezpečit, že existují lidé, kterým záleží i na tom, co bylo obrazně včera. Jsem jedním z nich.

Zdravím, co bylo včera tak si jaksi nemůžu pomoc tobě nic nepřinese, ani co bude nemůžeš vědět. Co je podstatný je to vědomí i podvědomí se zabývá jen procesem ve dne a v noci tedy 24. hod. To co je důležítý tak se jmenuje paměť ale ta slouží k něčemu jinému než k životu.Velmi jednoduše řečeno na paměť si nešáhneš, ale na skutečný prožitý den ano.
                                                                                               Stanek (Fanuel)

[achab]

To co je důležítý tak se jmenuje paměť ale ta slouží k něčemu jinému než k životu.Velmi jednoduše řečeno na paměť si nešáhneš, ale na skutečný prožitý den ano.
                                                                                               Stanek (Fanuel)

Pak se ale ptám, proč Moše, rabejnu, otevírá svůj výklad Nauky (sefer Devarim) upozorněním : abys  nezapomenul, co viděly oči tvé  (4:9)  a končí to prosbou: Volte život !!! (30:19)