Šábes

[eleazar]

Chtěl bych se zeptat zkušenějších judaistů, jestli se šábes slavil již od počátku od večera do večera, anebo jestli byl v této problematice nějaký vývoj.

[Elazar]

Co je známo, tak den vždy soumrakem končil a tudíž i začínal soumrakem. Je pro to jednoduchý důvod. V éře, kdy nikdo neměl hodinky, které by ukazovaly půlnoc (00:00:00) byly soumrak a rozbřesk jediným časovým údajem, na který se člověk mohl spolehnout. Pokud nový den začíná soumrakem, musel tak začínat i šabat.

[achab]

To je vítaný dotaz. Hodně totiž vypovídá o našem vnímání jidiškajt a hlavně té – pro leckoho diskutabilní - tradice. Rodí se halacha z přirozeného řádu vesmíru (pokud do něj zahrneme i vůli Stvořitele, tedy požadavky tóry, jak *bi-chtav / psané  tak i *be-al-pe / ústní), anebo je to po karaitsku "rabínské znásilnění skutečnosti" ?
Platí-li za a), tak platí i to o digitálních chronometrech z Elazarova příspěvku, platí-li paušálně za b), pak se nedivím dotazu eleazarovu.  Nicméně úhel pohledu zůstává ve vašich dlaních a od toho se to odvíjí. Pohled na šabat, pohled na tradici (vždyť to by pak tradice baly takovým násilníkem, že by klidně akceptovala nejen klonování, ale třeba i to křesťanství či ekumenismus, xixi), pohled na jidiškajt a pohled na judaimus, (kteréžto slovo je mi z duše protivné, neb nevím, dost dobře co znamená…) !!!

p.s.  píšu to všechno jako „provokaci“ – ne jako přípěvek pro příspěvek..  A to jenom proto, že mi byla svěřena důvěra (a tedy i do jisté míry povinnost) to tu trošičku „moderovat“  )

[lechem]

Zdravím,

jsou tu jistě zkušenější, ale nedá mi abych neocitoval:
...Byl večer a bylo ráno, den první (druhý, atd...).
I pro Nejvyššího, budiž požehnán, pracovní i jiný den začíná večerem.
To není jen tradice.

Kol tov
Lechem

[achab]

Úsměv a bingo - právě to je tradice ...

[Elazar]

a pohled na judaimus, (kteréžto slovo je mi z duše protivné, neb nevím, dost dobře co znamená…) !!!

To je ok Achabe, já to slovo taky nemám moc rád, ale daleko víc nesnáším slovo jidiškajt 

právě to je tradice ...

Zásah

[zoom]

jo jo , vite jak jsem se musela drzet abych to sem nedala  Ale k tomu judaismu versus jidiskeit mame nastesti jahadut 

[eleazar]

a pohled na judaimus, (kteréžto slovo je mi z duše protivné, neb nevím, dost dobře co znamená…) !!!

To je ok Achabe, já to slovo taky nemám moc rád, ale daleko víc nesnáším slovo jidiškajt 

právě to je tradice ...

Zásah

Proč nemáš rád slovo "jüdischkeit"?

[Elazar]

jo jo , vite jak jsem se musela drzet abych to sem nedala  Ale k tomu judaismu versus jidiskeit mame nastesti jahadut 

Přesně to jsem měl na mysli.

[achab]

jo jo , vite jak jsem se musela drzet abych to sem nedala  Ale k tomu judaismu versus jidiskeit mame nastesti jahadut 

Přesně to jsem měl na mysli.

---------oo--

Jahadut – díval jsem se do slovníků, jestli mi něco neuniklo. No neuniklo. Je to jen ivritová forma starého dobrého jidiš-slova jidiškajt.  Možná ale je to přeci jen  ještě něco víc, vlastně asi určitě.  Protože jinak byste těžko měli šanci získat pocit, že termín jahadut onen patrně neexistující spor judaismus versus jidiškajt nějakým způsobem řeší.   (Ačkoli nevím, zda to patří do tohoto *šábesového vlákna z klubka a přediva forum-eretz-myšlenek. Ale nač kvůli tomu, že každý používáme jiné termíny, zavádět vlákno další, to je taky pravda). Tedy prosím o poučení ohledně jahadut.

 Co mi vadí na judaismu ?Vím a respektuji, že *šofar, *pesach a *mezuza (například) a stejně tak i *tešuva jsou pojmy, daleko přesahující načančanou „náves“ některého  z mnoha možných (ale pro plné pochopení  také nezbytných) ekvivalentů. Přesto – bez ohledu na překlad a s ohledem na vnitřní jejich obsah – se dají žít a prožít. Stejně tak i jidiškajt/jahadut. Judaismus se dá tak leda studovat, komentovat a hodnotit. A to je mi málo. Judaismem se dá dokonce poměřovat a posuzovat bližní. Abych tak řekl – každý šuplík je měřitelný a změřitelný. A dá se vyměnit, když přestane sloužit. Jidiškajt tyto „vlastnosti“ naštěstí postrádá. Neb už podle koncovky  -keit / -ut je sama vlastností.    -acb-

 

 

[zoom]

Ona ta jidiškeit má jen jednu trhlinu, protože jaksi vylučujete sefardské židy. Možná že jidiškeit se hodí do minulého  resp. předminulého století a na východ od Břeclavi ale není to s čím se identifikují dnešní židé v Izraeli a i v Galutu. Mám ten dojem, že pokud žid ten pocit židovství má, tak je jedno jak jej nazývá, pokud ho nemá (a nepraktikuje) tak muže jidlovat jak chce a stejně to zůstane pózou. Jedná se přece o jakýsi soubor nábožensko etických pravidel - daných Tórou, který má každý žid za povinnost dodržovat a proto se přece nemusí vymýšlet nové jméno, možná,že to slovo přišlo až s asimilací, kdy bylo třeba nějakým způsobem označit ty, kdo se tradic zřekli. No a judaismus to je už jako ten komunismus a jiné ismy. Domnávám se že v Talmudu slovo JAHADUT nenajdete. Ale možná, že se mýlím.

[Scooolie]

Inu dobrá. Ale jaký jednoslovný tedy výraz má být v češtině používán pro označení židovského náboženství? Máme křesťanství, islám, hindusimus, budhismus, taoismus... a judaismus, resp. pěkně česky židovství. Chápu tu debatu o přesném významu jednotlivých pojmů, nicméně v textu psaném pro běžného českého člověka nutno je hovořit česky - tedy vynechat jidiškajt, stejně jako jahadut...

[zoom]

V českém textu, který pojednává o židovství můžeme klidně po česku hovořit o židovství, (stejně jako mluvíme o křesťanství) a nemáme problém. Judaismus je cizí slovo, je zbytečné používat cizí slovo, pokud máme český výraz stejného významu.
Podle vyhledavače slovo "jahadut" v Talmudu neni.

[Vader]

Nepochybne mame slovo "zidovstvi", ale setkal jsem se s mnoha takymi (nezidy), kteri ho vnimaji pejorativne, ale akceptuji vyraz "judaismus". Stejne tak jsem se setkal s nemalo "jazykovedci", kteri termin "zidovstvi" coby system hodnot a ritualu s opovrzlivym smichem zatracuji a trvaji na "judaismu".
Pratele, netajim, ze termin "jidiskajt" se mi moc nelibi, ale proc druhym nutit neco jineho, nez co s laskou pouzivaji ? Ja bych byl taky zrovna nevrestel blahem, kdyby mi nekdo PRENESENE zakazoval judaismus.

Joke of the week : https://googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=zidovstvi&word2=judaismus
Kazdy muzete zkouset variace i diakritiku. Pro legraci podotknu, ze jsem se napoprve preklepl a hledal slova "židovství" a omylem "juaismus". "Juaismus" vyhral  A pro kverulanty doavam, ze jsme jedni z mala, kteri pouzivaji v latince koncovku -us, na rozil od obvykleho "judaism".

[Elazar]

No a judaismus to je už jako ten komunismus a jiné ismy.

Nezapomínejme, že jedním takovým -ismem je i sionismus

Mě osobně se docela líbí varianta zde (hned první odstavec):
https://cs.wikipedia.org/wiki/Judaismus

Na jidiškajt mě osobně vadí to, že se zkrátka vztahuje na oblast východního Polska, Haliče a Ukrajiny a tím, jak správně podotkla zoom nejenže vyděluje sefardy (ti 100% nic jako jidiškajt neznají), ale ještě navíc mi to přijde jako póza, která zavléká do tradičního středoevropského pojetí judaismu něco, co tam zkráka nikdy předtím nebylo (podobně viz diskuze ohledně "Maharal institute").
Jsem samozřejmě dalek toho, abych jeho používání někomu zakazoval, ale když už Achab zmínil, že mu vadí termín judaismus, tak jsem si řekl, že byb bylo fajn ho v tom podržet a ukázat mu, že není sám, komu něco takového vadí 

[chaje]

Judaismus je vědecký pojem, odkazující na náboženství zvenčí, je to nálepka ukazující na náboženství jako vědecky zkoumatelný celek. Někdo je odborník na islám, někdo na hinduismus a někdo na judaismus (nikoliv jidiškajt, jahadut nebo židovství). Jako takové je to slovo naprosto v pořádku.

Praktikující Žid svojí víru pochopitelně nenazve judaismem, ale použije jiný výraz. Židovství sebou nese asociace národa, víry, přesvědčení, je to poněkud širší slovo, než jen označneí náboženství...použití výrazu jidiškajt naznačuje, že člověk mluví zevnitř, že je příslušníkem "jidiškajtu", nebo že je minimálně znalec. Pro běžného Čecha je to slovo nesrozumitelné. Navíc to má výše zmíněné historické a územní konotace. Jahadut použité v češtině je totéž jako jidiškajt, ale navozuje představu nikoliv Haliče 19. století, ale spíše současného Izraele. Jde o to, co chcete sdělit.

[zoom]

Každý ať si používá co chce, nikdo nikomu nic nezakazuje a ja jsem ten poslední, kdo by si hrál na nějakého arbitra elegantiarum co se výraziva týče. Ovšem že někdo radeji řekne judaismus než židovství chápu, zní to jaksi učeně a může se zapomenout na to, že někdo někomu někdy nadával do špinavých (či smradlavých)židů. I když musím říci že mě bylo jednou sofistikovaněji nadáváno do sionistických sviní. To aby se nemuselo říct židovská .... No ale proti  gustu žádný dišputát, pro Achaba bude jidischkeit přijatelnější než judaismus a pro mě zase židovství než jidischkeit. Abychom všichni zdrávi byli, což je to nejpodstatnější.  

[zoom]

A teď nám to Chaje tak pěkně vysvětlila, takže si můžeme dál říkat každý co chceme s čistým svědomím  .

[Vader]

Presne tak ! Myslime-li to s laskou, pouzivejme kazdy svuj legitimni termin.
שבת שלום

[chawwa]

Chtěl bych se zeptat zkušenějších judaistů, jestli se šábes slavil již od počátku od večera do večera, anebo jestli byl v této problematice nějaký vývoj.

Tak někteří to s vývojem dotáhli až k neděli . Jinak někteří dodržovali šabat od úsvitu a končili o západu slunce v šabat,dle Šemot 16,23 nebo podle Tehilim 104,23,kdy pracovní den začínal od rána a trval do večera. Možnost od západu do západu slunce to už tady zmiňováno bylo a je to asi nejrozšířenější. A např. dle Damašského dokumentu a praxi karaimů v Egyptě začínal šábes v poledne v pátek a končil o západu slunce v sobotu... Každý musí zvážit sám, jak to bude vypadat u něj doma.

[eleazar]

Jinak někteří dodržovali šabat od úsvitu a končili o západu slunce v šabat,dle Šemot 16,23 nebo podle Tehilim 104,23,kdy pracovní den začínal od rána a trval do večera.

Takto se to běžně dělalo v Babyloně. Také na staroměstském orloji existuje ciferník, který počítá tento čas. Ukazuje hodinu jako 1/12 slunečního dne. délka této hodiny pochopitelně během roku mění, což je z technickéno hlediska vyřešeno bravůrně.
Verše jsem si přečetl, ale nevidím v tom potvrzení šábesu podle tohoto počítání. A to přiznívám, že dané pojetí se mně líbí víc

[chawwa]

Jinak někteří dodržovali šabat od úsvitu a končili o západu slunce v šabat,dle Šemot 16,23 nebo podle Tehilim 104,23,kdy pracovní den začínal od rána a trval do večera.

Verše jsem si přečetl, ale nevidím v tom potvrzení šábesu podle tohoto počítání. A to přiznívám, že dané pojetí se mně líbí víc

jak Moše říká, že dnes je jom šiši, zítra je šabat.Pokuď bereme, že jom, je za denního světla...Už lepší,jasnější? Nebo také-kdy člověk vychází za prací? Vycházel brzy ráno a končil večer? nebo vycházel večer a končil ráno? Že byl třeba na noční :-) A když máme přes šábes zákaz práce,tak by se z toho dal vyvodit nějaký závěr. Ale je to jen jedna z možností.

[Elazar]

Tyto diskuze i odpovědi na ně jsou přece už vyřešeny v Talmudu. Oni si s tím také lámali hlavy.

[Vader]

Tyto diskuze i odpovědi na ně jsou přece už vyřešeny v Talmudu. Oni si s tím také lámali hlavy.

Kdyz uz si hlavy nlamat, proc neocitovad Talmud ? Ne kazdy si ho dokaze precist sam...

[chawwa]

nějak to s těma výrokama z talmudu zamrzlo