Pomlcky a hvezdicky ve Jmenu

[Elazar]

Asi ne - ale jaké čárky nad samohláskami? To je zase nějaký další výmysl made in vaše sekta?

Čárky nad samohláskami nejsou žádným mesiánským vynálezem. Běžně se do českého přepisu používají.

Používáš je tak maximálně ty, a publikace vydané před r. 1989, kdy se nevědělo, jak se hebrejština vlastně vyslovuje.

[eleazar]

Asi ne - ale jaké čárky nad samohláskami? To je zase nějaký další výmysl made in vaše sekta?

Čárky nad samohláskami nejsou žádným mesiánským vynálezem. Běžně se do českého přepisu používají.

Používáš je tak maximálně ty, a publikace vydané před r. 1989, kdy se nevědělo, jak se hebrejština vlastně vyslovuje.

To máš +-pravdu. Četl jsem něco o tom, že čárky nemají označovat délku samohlásek ... ale moc jsem to nepochopil   (arabština normálně délku samohlásek rozlišuje)
Nechceš mi sem napsat, jak to je správně s těmi čárkami.

[Elazar]

Asi ne - ale jaké čárky nad samohláskami? To je zase nějaký další výmysl made in vaše sekta?

Čárky nad samohláskami nejsou žádným mesiánským vynálezem. Běžně se do českého přepisu používají.

Používáš je tak maximálně ty, a publikace vydané před r. 1989, kdy se nevědělo, jak se hebrejština vlastně vyslovuje.

To máš +-pravdu. Četl jsem něco o tom, že čárky nemají označovat délku samohlásek ... ale moc jsem to nepochopil   (arabština normálně délku samohlásek rozlišuje)
Nechceš mi sem napsat, jak to je správně s těmi čárkami.

Hebrejština nerozlišuje délku samohlásek (tj. kvantitu), rozdílné znaky pro stejné samohlásky sloužily buď jako přízvuk nebo jako mater lectionis. Takže je trochu mimo přepisovat hebrejské samohlásky do češtiny jako dlouhé. Obecně se samohlásky vyslovují krátce, a vzhledem k poměrně pozdní době, kdy byl samohláskový systém ustanoven a rovněž i vzhledem k nejednotnosti v jeho vyslovování (kamac/komac apod.) se dnes soudí, že se asi vždy vyslovovaly krátce, pouze více či méně důrazně. S arabštinou máš pravdu +/- ty, spisovná délku rozlišuje, u jednotlivých dialektů za to ruku do ohně nedám.

[achab]

Hebrejština nerozlišuje délku samohlásek (tj. kvantitu), rozdílné znaky pro stejné samohlásky sloužily buď jako přízvuk nebo jako mater lectionis. Takže je trochu mimo přepisovat hebrejské samohlásky do češtiny jako dlouhé. Obecně se samohlásky vyslovují krátce, a vzhledem k poměrně pozdní době, kdy byl samohláskový systém ustanoven a rovněž i vzhledem k nejednotnosti v jeho vyslovování (kamac/komac apod.) se dnes soudí, že se asi vždy vyslovovaly krátce, pouze více či méně důrazně. S arabštinou máš pravdu +/- ty, spisovná délku rozlišuje, u jednotlivých dialektů za to ruku do ohně nedám.

p.s. Uvažovali jste (a v lautr aškenaz výslovnosti je to patrné) taky o  "bývalých" diftonzích (dvouhláskách) ?  To by
1/ nevyvracelo délku a krátkost - resp. neexistenci něčeho takového, všechno je vlastně krátké
2/ dalo pochopení pro aškenaz nápěvky
3/ dostalo svoji logiku i podle kabaly (Bahir např.)
Šavua tov..

[Vader]

Mám maličkou prosbu, Fanueli, buďto to vyargumentuj, nebo budu nucen tvůj příspěvek smazat (a svůj pak pochopitelně taky). Smažu ho, ne proto, že netleská s většinou, ale protože  bez argumentů je jen prázdný a prázdnota je pohebrejsku *šoa a je (jak jistě víš z pohádek) zdrojem *sitra achera ..
Termín (neb sem chodíš skoro denně) do pondělního večera. Díkes...

Naprosto souhlasim. Pro ty, kteri si nestacili vsimnout, ze je Achab moderatorem, to sdeluji ted.
Fanueli, nikdo vam zde nerozumi, to uz jsme vam psali mnohokrat, ale co je moc, to je moc. Plne stojim za Achabem.

[Elazar]

Hebrejština nerozlišuje délku samohlásek (tj. kvantitu), rozdílné znaky pro stejné samohlásky sloužily buď jako přízvuk nebo jako mater lectionis. Takže je trochu mimo přepisovat hebrejské samohlásky do češtiny jako dlouhé. Obecně se samohlásky vyslovují krátce, a vzhledem k poměrně pozdní době, kdy byl samohláskový systém ustanoven a rovněž i vzhledem k nejednotnosti v jeho vyslovování (kamac/komac apod.) se dnes soudí, že se asi vždy vyslovovaly krátce, pouze více či méně důrazně. S arabštinou máš pravdu +/- ty, spisovná délku rozlišuje, u jednotlivých dialektů za to ruku do ohně nedám.

p.s. Uvažovali jste (a v lautr aškenaz výslovnosti je to patrné) taky o  "bývalých" diftonzích (dvouhláskách) ?  To by
1/ nevyvracelo délku a krátkost - resp. neexistenci něčeho takového, všechno je vlastně krátké
2/ dalo pochopení pro aškenaz nápěvky
3/ dostalo svoji logiku i podle kabaly (Bahir např.)
Šavua tov..

Diftongy se vyskytují i dnes. Na kvantitu vokálů to nemá vliv. Větám 1/, 2/ a 3/ žel nerozumím, takže se k tomu vyjádřit nemůžu.

[Max]

Pokud se mohu vyjádřit k tématu psaní "pomlček a hvězdiček" ve Jménu, pak osobně nepíši. Ale v případě překladů důsledně respektuji, jak to napsal autor. Proto třeba v dnešním krátkém článku https://eretz.cz/content/view/6775/1/ je psáno "B-h" neb v anglickém podkladu je "G-d" a považoval bych za nezdvořilé vůči autorovi mu měnit jeho způsob psaní Jména.

[Vader]

Mily Maxi, znam te z cele redakce snad nejmene, ale tvuj vyklad se mi moc libi. Byl bych radeji, kdybys to psal z ucty ke Jmenu, ale predpokladat u tebe neuctu je prastene.

[eleazar]

Vyjasdřuji podporu Maxovu způsobu a jsem rád, že z úcty k Jménu Jej píše tak, jak  je to v češtině správně.

[chaje]

dodržovat způsob, jakým to píše autor (bez ohledu na názor vlastní) je správný překladatelský postup a je to jedna ze známek kvalitního překladatele...protože úkolem překladatele je převést text v rámci možností co nejvěrněji (ne slovo od slova, ale aby zachytil celkové poselství textu, charakter, způsob, jakým působí na lidi atd.)...vlastní názor (považuje-li to za nutné) může vyjádřit v poznámce překladatele

[achab]

Hola lidi, kde dostáváte dobrý nápady vy? Já na dvou totálně nemožnejch místech. Buď na "porcelánu" anebo při venčení čokla.  Napadl mne dneska, zatímco on skotačil, jeden suprovej paradox ohledně čárky a pomlčky. Jakej je vlastně rozdíl (podle mne nic moc velkej), když píšem Tatezisn jisovrach s pomlčkou anebo sice plene Velkým písmenem na začátku (Bůh, Otec, Syn človeka, On) ? A vo tom to asi bude. Takže pravdu mají všichni a možnost volby taky. Snad jenom, že psát pánab-oha s pomlčkou jen proto, aby se židi "nezranili" je nedůstojné, i když laskavé. Ale taky nepoučené.
Takže  můžeme uzavřít (jen aby to nevypadalo jako jehovistickej katechismus):
1/ Kdo chce Sladkýho nějak uctít - uctí ho i v písemném projevu.
2/ Možností je mnoho
3/ Pomlčka, vynechání písmenka, změna výslovnosti (Kel, Elokim, Hawajah) není přímý halachický diktát (jako ostatně nic v halaše !!) - je to jen nabídka, šance, portál, kterým lze vejít do krásnýho sálu
4/ *mehadrim (ti co micwušky zdoběj) přijali tento úzus, přesně z těch důvodů, který tady zmiňujete,  p.s. --- neuvěřitelně respektuju toho, kdo písemnosti se svatým Jménem štosuje a pak pálí, jak se tady vyznal (zahrabat je do prachu - Prach jsi atd.. by bylo ještě cudnější)
5/ Slušnej překladatel myslí
6/ Mám pocit, že jsme téma vyčerpali. (Ale nechci působit jako manipulátor - prostor zůstává otevřený i nadále
7/ Jaké zvolíme téma další (nove) ?
-acb-

[Tamar]

.. (ta místa s dobrými nápady jsou ne že nemožná, ale zcela zákonitá.. Říkali nám v nějakém kurzu, že mozek pracuje nejlépe, když jsou svaly zcela uvolněné..  )
Já taky děkuji za to že proběhla tato inspirativní diskuze - pomlčka se mi nelíbí a mám od určité doby docela problém s pojmenováním Sladkýho požehnanýho.. nic mi nepřijde dost dobrý a důstojný. Mám jenom jeden dotázek, co přesně znamenají slova Tatezisn jisovrach?

[zoom]

Che, che takhle rychle skoncit tema. Vazeny Achabe jiste vite, ze Vas bod c. 3 ma jiny duvod, nez ona pomlcka v prekladech. Proto ze Vas bod c. 3 je pravidlem, aby nebylo prestoupeno prikazani, zatimco pomlcky a hvezdicky toto pouze imituji. Je treba se podivat kdy se to poporve zaclo objevovat, obavam se, ze to je halachichke doporuceni r. Feinsteina. Mozna, ze bychom se meli podivat, kdo ho najit. Ja se domnivam ze v prekladech asi by to melo zustat, v puvodnich textech by mel jit kazdy podle halachy, ktera je pro nej smerodatna. Tedy ceskem prostredi asi bez pomlcky, jak psali nasi ucenci, budiz jejich pamatka pozehnana. (A propos kdyz Vy pouzivate chasidske Tatezisn, umite si predstavit, ze pisete T-tezisn?)

[achab]

bs*d  to Zoom - Ne, to opravdu nedovedu  )
p.s.  k bodu 3/ -- Ted se asi stanu kacířem, ale já fakt nepovažuju halachu za diktát. Ne, že by si s ní mohl dělat kdo chce co chce, ale nevnímám ji jako diktát. Ale právě, jako tu šanci... protože jinak by mi nebylo mnoho věcí zřejmých... Jak tady u nás tak i v erecu ))  Vždyť jak se mohou bezdomovci (z halachického hlediska) ubytovat a opíjet v Givatajim na hřbitově ? A co se židy, kteří při důležité synagogální slavnosti servírujou sejra na tzv. "drůbeží" šunce... Halacha platí a vesmír je sice poraněný, ale stojí...  A to, jaké berličky na svědomí si kdo najde, je ryze jeho osobní věc. On i Tatezisn přeci vědí, že je to jen berla, ikdybychom jí nakásně říkali - objektivní hlediska  ))

[zoom]

Halacha neni diktat, je to pater anebo chcete/li cesta. Nekdo se trochu hrbi nekdo chodi radeji nevyslapanymi cestami. Ale ta zkusenost te cesty tu je, my si muzeme zvolit, kudy. Ale ta cesta je moc krasna, kdyz se po ni jde. Problem je , ze to nikdo moc neumime. 

[Elazar]

.. (ta místa s dobrými nápady jsou ne že nemožná, ale zcela zákonitá.. Říkali nám v nějakém kurzu, že mozek pracuje nejlépe, když jsou svaly zcela uvolněné..  )
Já taky děkuji za to že proběhla tato inspirativní diskuze - pomlčka se mi nelíbí a mám od určité doby docela problém s pojmenováním Sladkýho požehnanýho.. nic mi nepřijde dost dobrý a důstojný. Mám jenom jeden dotázek, co přesně znamenají slova Tatezisn jisovrach?

Tatezisn jisovrach je takový s prominutím zjidištěný jazykový útvar (nechtěl jsem napsat paskvil). "Tatezisn" - ve slovanské variantě jidiš náš otec, nebo též zdrobněle tatínek, jisovrach je nějaký velmi zvláštní způsob (dokonce ani neodpovídá regulérní aškenázské výslovnosti hebrejštiny) výslovnosti jitbarach, tj. ať je požehnán. Vlastně se jedná o opis ה" יתברך

[Elazar]

3/ Pomlčka, vynechání písmenka, změna výslovnosti (Kel, Elokim, Hawajah) není přímý halachický diktát (jako ostatně nic v halaše !!) - je to jen nabídka, šance, portál, kterým lze vejít do krásnýho sálu

Pomlčka a změna výslovnosti na Kel nebo Elokim jsou dvě rozdílné věci, není dobré je plést dohromady. Pomlčka je záležitost ryze dobrovolná (jak se ukázalo), změna výslovnosti je již poměrně dobře a ve většině případů i velmi závazně míněné doporučení zaměřené přímo na "nevzetí Jména nadarmo" (předpokládám, že tu nikdo ze zúčastněných nehodlá tvrdit, že brát Jméno nadarmo je jen taková drobná prkotinka, že ne?  )

[achab]

"Tatezisn" - ve slovanské variantě jidiš náš otec, nebo též zdrobněle tatínek, jisovrach je nějaký velmi zvláštní způsob (dokonce ani neodpovídá regulérní aškenázské výslovnosti hebrejštiny) výslovnosti jitbarach, tj. ať je požehnán. Vlastně se jedná o opis ה" יתברך

Pozdravení a pokoj. Anebo je jisovrach překlep. Hmmmm  )

[xenakis]

Co se týče pomlček jejich pramenem je opisování čtyřjmeného Božího Jména, která se navíc jinak píše a jinak čte buď písmenem he nebo písmenem doles jako zkratka, aby nedošlo k jeho znvážení například že se daný list dostane na nějaké nedůstojné místo nebo třeba spadne na zem. Slovo elohim je místo s h psáno s k z týchž důvodů. Přepisovatelé Božího Jména chtějí tuto skutečnost i v překladu vyjádřit. Nicméně v překladu či v přepisu nehebrejskými písmeny již nejde o pravé Boží Jméno nýbrž o přezdívku u které nastávají různá polehčení a proto je na každém jednostlivci zdali chce či nikoliv ony pomlčky používati či nikoliv a hlavní je aby jeho srdce bylo plně s vůlí nebes.

souhlasím. Tedy co mi rozum bere.A co mi rozum říká je , že slovo bůh je označení, promiňte mi, označení něčeho co má takové a makové vlastnosti. Takže: 1/Nesmí se psát slovo, které představuje tyto vlastnosti?2/Nesmí se psát jméno boží? Napadá mne jěště jedna věcička...jestliže budeme budeme psáti dostatečně dlouho B-h nebo B*h, tedy tak dlouho že bude většině zcela jasné, že tím myslíme právě to slovo...viz 1/. Pak mi tento zákaz nedává smysl. A jestli je problém blíže k 2/, pak mi nejde do hlavy kolik to tedy Nejvyšší má jmen ( předem se jěště jednou omlouvám za možná nevzdělané připomínky...).--Počet těchto jmen by v tomto případě měl asi co dočinění s počtem jazyků.