Autor Téma: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující  (Přečteno 93722 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #50 kdy: 6. Listopad 2008, 20:10:05 »
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.

Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici  ;)

Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
Já četl stejně správně jako vy a vy chápete dobře, co jsem měl na mysli. Opravdu si myslím, že paralela - můj dúm pro mně a Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť) - je poměrně v pořádku. Pokud bych měl pokračovat v paralelách, pak typickým znakem pouličních prodejců je jejich neodbytné vnucování. A to, pokud o jejich produkty nemám zájem, je pro mně stejně nepříjemné, jako křesťanská misie týkající se mé osoby.
Takže nemluvím o zákazech, ale o obyčejné lidské slušnosti nevnucovat se tam, kde není zájem.


Tak jistě. Ten člověk byl otravný a měl toho nechat okamžitě, když byl poprvé odmítnut. TO nepochybně.
Ovšem věta "Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť)" potom jaksi logicky může vést k větě "Polsko pro katolíky" nebo "ČR pro ateisty". A chtěl bych vidět Židy, jak by se tvářili, kdyby jim prostě bylo sděleno, že "tady je to ateistická země a ty vaše košer porážky zakazujeme, včetně dovozu košer zabitého masa".

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #51 kdy: 6. Listopad 2008, 20:13:45 »
Z pravoslavného hlediska nikdo se nemůže tak nějak volně "zříkat rituálu", jako by to bylo nějaké oblečení nebo boty. Kdokoli si z církevního učení cokoli svévolně vybírá a nebo naopak svévolně zavrhuje, jak se mu to hodí, stává se heretikem a staví se mimo Církev. Církev (ta jediná, pravá) se lidem "nepřibližuje", neboť zde jednak není (nemá být) nějaká vzdálenost mezi Tělem a údy, druhak je-li Církev dokonalá, nemůže se "přiblížením" nijak zlepšit, pouze zhoršit. A připadá-li "běžnému křesťanovi" (viz dále) Církev "divná", "vzdálená", "odcizená", vypovídá to hlavně o tom, nakolik se on sám Kristu odcizil.
O tom, kdo stojí mimo Církev může rozhodovat jen její hlava - Kristus. A ne nějací lidé s pýchou v srdci.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #52 kdy: 6. Listopad 2008, 20:15:04 »
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #53 kdy: 6. Listopad 2008, 20:17:55 »
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)

Vím. Ale metr musí být stejný. Srovnávat to chci a musím. Chtějí-li Židé rovnost všude na světě, musí ji akceptovat i doma. Chtějí-li to mít doma po svém, pak musí akceptovat nerovnost ve vztahu k sobě ve zbytku světa. Jednoduchá matematika. Aplikuji ji důsledně i na muslimy  ;)

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #54 kdy: 6. Listopad 2008, 20:30:33 »
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)

Vím. Ale metr musí být stejný. Srovnávat to chci a musím. Chtějí-li Židé rovnost všude na světě, musí ji akceptovat i doma. Chtějí-li to mít doma po svém, pak musí akceptovat nerovnost ve vztahu k sobě ve zbytku světa. Jednoduchá matematika. Aplikuji ji důsledně i na muslimy  ;)
A já jen znovu opakuji. Slušný člověk nedělá věci, které ví, že druhému vadí. Já to také aplikuji na všechny bez rozdílu.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #55 kdy: 6. Listopad 2008, 20:31:46 »
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)

Vím. Ale metr musí být stejný. Srovnávat to chci a musím. Chtějí-li Židé rovnost všude na světě, musí ji akceptovat i doma. Chtějí-li to mít doma po svém, pak musí akceptovat nerovnost ve vztahu k sobě ve zbytku světa. Jednoduchá matematika. Aplikuji ji důsledně i na muslimy  ;)
A já jen znovu opakuji. Slušný člověk nedělá věci, které ví, že druhému vadí. Já to také aplikuji na všechny bez rozdílu.

A když bude někomu vadit rituální košer porážka? Třeba 70 % obyvatel EU? Zřeknou se jí Židé?  ;)

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #56 kdy: 6. Listopad 2008, 20:40:11 »
Já Vám rozumím, kam to chcete převést, ale já to stále chápu více v té osobní rovině. Když mně osobně bude někdo trvale obtěžovat svou misijní činností (nebo nabídkami nepotřebného LUXu), tak zasahuje do mých osobních práv. Košer porážky se samozřejmě nemusí líbit mnohým (mně se nelíbí zabíjení zvířat pro potravu vůbec a jakoukoli formou), ale toto nechápu jako zasahování do práv konkrétního člověka. Mimochodem nevšiml jsem si, že by křesťané byli v Israeli na rozdíl od jiných zemí v té oblasti nějak omezováni. Jen ta misie je pro židy jaksi obtížná :)
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #57 kdy: 6. Listopad 2008, 20:42:44 »
Jenomže když řeknu, že ten lux nechci a nemam na něj peníye, tak se na to ten prodejce vykašle.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #58 kdy: 6. Listopad 2008, 20:46:23 »
Máte pravdu, v tom je vlastně ten podomní obchodník lepší :)
Pokud nemá ještě vedlejší činnost ve zprostředkování půjček :)
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #59 kdy: 6. Listopad 2008, 20:50:43 »
Já Vám rozumím, kam to chcete převést, ale já to stále chápu více v té osobní rovině. Když mně osobně bude někdo trvale obtěžovat svou misijní činností (nebo nabídkami nepotřebného LUXu), tak zasahuje do mých osobních práv. Košer porážky se samozřejmě nemusí líbit mnohým (mně se nelíbí zabíjení zvířat pro potravu vůbec a jakoukoli formou), ale toto nechápu jako zasahování do práv konkrétního člověka. Mimochodem nevšiml jsem si, že by křesťané byli v Israeli na rozdíl od jiných zemí v té oblasti nějak omezováni. Jen ta misie je pro židy jaksi obtížná :)
To je věc názoru. Někdo prostě zabíjení zvířat vnímá osobněji než nabídku nějakých letáčků (kterých si vezme co nejvíc a za rohem hodí do koše).
Omezení v Izraeli v rovině právních předpisů jsou, nicméně celkem rozumná (zákaz nabídek konverze za úplatek, apod.).

Jenomže když řeknu, že ten lux nechci a nemam na něj peníye, tak se na to ten prodejce vykašle.
Nikoliv. Schopný prodejce se nevzdá a nabídne vám úvěr  :)
Tak Samuela už to mezitím napadlo dřív.  :)

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #60 kdy: 6. Listopad 2008, 21:01:17 »
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Pletete dvě věci dohromady: naše denominace je pravá ne proto, že je naše, nebo proto, že jsme v ní právě my, ale naopak: my jsme (resp. konkrétně já jsem) v ní proto, že je pravá. Řeč je na tomto místě o víře, věrouce, věrnosti v zachování Tradice apod. Druhá věc jsou lidé: kde čtete něco o tom, že bych někoho (kohokoliv) odsoudil? To, že se někteří křesťané nalézají mimo Církev neznamená, že jsou automaticky zatraceni nebo že se nechovají lépe než mnozí z těch, kteří v Církkvi jsou! Být pravoslavným křesťanem přece není žádná pojistka do Ráje nebo patent na svatost!

Citovat
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.
Tuto formu "neviditelné církve" v pravoslaví neuznáváme. Což samozřejmě nikterak nevylučuje Vaši třetí větu.

Citovat
Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
Citovat
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.
Popíráte to tím, že říkáte, že kdo není v pravoslavné církvi, tak vlastně není v Církvi vůbec.
Viz výše: nepopírám.

Citovat
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36
Nenapsal jste sám o kousek výš hned několikrát, že "jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne"? ;) Doslovný výklad toho verše z Jana by znamenal, že kdokoli kdy slyšel o Kristu a odmítl Ho, přijde do pekla. To je zcela absurdní. Text Písma má několikavrstevný výklad.

Citovat
O tom, kdo stojí mimo Církev může rozhodovat jen její hlava - Kristus. A ne nějací lidé s pýchou v srdci.
O tom, kdo stojí mimo Církev, není třeba diskutovat: je to ten, kdo v ní není pokřtěn. O tom, kdo je opravdovým křesťanem nebo o tom, kdo bude spasen, rozhoduje Kristus.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #61 kdy: 6. Listopad 2008, 21:14:17 »
OK jsem xenofobni, pokud me oslovi misionar v PRaze, Berline, Australii, je mi to fuk, reknu mu dekuji nechci a je to v pohode. Je to jeho pravo se o me jako o dusicku pokusit. Ale v Izraeli v jedine zemi, ktera se deklaruje jako zidovska mi to vadi. Nechci aby jste me spatne pochopili, nevadi mi krestane, muslimove, pokud praktikuji svoji viru a nebrani mi praktikovat moji anebo me nepresvedcuji o tom ze mam prestoupit do jejich deparmentu. Mohu si pekne popovidat s katolike, evangelikem koptem apod, ale nechci aby mi rikal v IZraeli, bud jako ja, stejne tak jako ja po nem nechci aby byl zidem.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #62 kdy: 6. Listopad 2008, 21:17:02 »
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Pletete dvě věci dohromady: naše denominace je pravá ne proto, že je naše, nebo proto, že jsme v ní právě my, ale naopak: my jsme (resp. konkrétně já jsem) v ní proto, že je pravá. Řeč je na tomto místě o víře, věrouce, věrnosti v zachování Tradice apod. Druhá věc jsou lidé: kde čtete něco o tom, že bych někoho (kohokoliv) odsoudil? To, že se někteří křesťané nalézají mimo Církev neznamená, že jsou automaticky zatraceni nebo že se nechovají lépe než mnozí z těch, kteří v Církkvi jsou! Být pravoslavným křesťanem přece není žádná pojistka do Ráje nebo patent na svatost!

Máte ve Vaší úvaze logický rozpor, popř. problém s poněkud podivnou definici pojmů.

Církev je společenstvím všech křesťanů. Proto z definice samé každý křesťan je členem Církve a žádný křesťan nestojí mimo. Člověk, který se nalézá mimo Církev vedenou Kristem prostě není křesťan. A člověk, který je křesťan je automaticky v Církvi vedené Kristem. Tak to vyplývá z Písma.

Citovat
Citovat
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.
Tuto formu "neviditelné církve" v pravoslaví neuznáváme. Což samozřejmě nikterak nevylučuje Vaši třetí větu.
Jediná Církev je ta, v jejímž čele je Kristus. A o tom, kdo je jejím čelem ví zase jen B*h. Nemá nikde ústředí, ani doručovací adresu. V tom je ta Vaše pýcha - vy automaticky tvrdíte, že nikdo jiný než vy (pravoslavní) nemůže být křesťanem. Má to někde oporu v Písmu?


Citovat
Citovat
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36
Nenapsal jste sám o kousek výš hned několikrát, že "jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne"? ;) Doslovný výklad toho verše z Jana by znamenal, že kdokoli kdy slyšel o Kristu a odmítl Ho, přijde do pekla. To je zcela absurdní. Text Písma má několikavrstevný výklad.

 Ne to není absurdní. Tak je to psáno a tak to je. Vaše legrácky s "mnohavrstevnatostí" jsou typicky pravoslavně-katolickým pohrdáním jasným B*žím slovem, které si ohýbáte podle (své) potřeby.

Citovat
Citovat
O tom, kdo stojí mimo Církev může rozhodovat jen její hlava - Kristus. A ne nějací lidé s pýchou v srdci.
O tom, kdo stojí mimo Církev, není třeba diskutovat: je to ten, kdo v ní není pokřtěn. O tom, kdo je opravdovým křesťanem nebo o tom, kdo bude spasen, rozhoduje Kristus.
Opět omyl. Kdy byl pokřtěn lotr na kříži po Kristově ruce?
A naopak Matouš 7:22-23.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #63 kdy: 6. Listopad 2008, 21:18:05 »
OK jsem xenofobni, pokud me oslovi misionar v PRaze, Berline, Australii, je mi to fuk, reknu mu dekuji nechci a je to v pohode. Je to jeho pravo se o me jako o dusicku pokusit. Ale v Izraeli v jedine zemi, ktera se deklaruje jako zidovska mi to vadi. Nechci aby jste me spatne pochopili, nevadi mi krestane, muslimove, pokud praktikuji svoji viru a nebrani mi praktikovat moji anebo me nepresvedcuji o tom ze mam prestoupit do jejich deparmentu. Mohu si pekne popovidat s katolike, evangelikem koptem apod, ale nechci aby mi rikal v IZraeli, bud jako ja, stejne tak jako ja po nem nechci aby byl zidem.


Já to beru :) Ale pak se zase Židé v Praze nesmí divit, pokud jim někdo řekne, ať si dělají košer porážky nebo vozí košer maso do Jeruzaléma, že "nám to tady vadí."  ;)

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #64 kdy: 6. Listopad 2008, 21:36:53 »
Když už tady, Scooolie, poněkolikáté zmiňujete, že by Vám mohly vadit košer porážky, víte, jak se zachází se zvířaty před a běhěm Vaší běžné porážky. To by mělo vadit všem slušným lidem bez rozdílu. Je to samozřejmě off topic, ale musel jsem zaragovat, protože stále se mi zdá, že směšujete ne zcela dobře srovnatelné. Misionář a zvláště v Israeli si musí být vědom, že o něj není zájem, přesto nemá tu slušnost neobtěžovat. Naproti tomu Vámi stále zmiňované košer porážky jsou jen jinou a zřejmě milosrdnější formou zabití zvířat, než běžně praktikují křesťané. To si nemyslím, že by mělo nebo mohlo někomu v civilizované zemi vadit.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #65 kdy: 6. Listopad 2008, 21:45:40 »
otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Tento (resp. takovýto ) druh misie vůbec nemá oprávnění. Nejen v Jisroeli. Na souřadnicích totiž nesejde. Ten pán měl (resp. tak by se mi to teda líbilo, neb nařizovat mu nemohu a musím respektovat, že to třeba dělá z lásky k tomu, co miluje) -- když tolik miluje, to co miluje -- nejprve předložit rozumné argumenty a zahájit diskuzi. Kdo ji otevírá neúctou k tomu, co miluje druhý, a ideologickými poučkami, nekoná prospěšně ani pro to/-ho, co/koho miluje.  Nota bene - ze všeho nejradši mám ten druh misie, kdy mne samotného začíná zajímat,  proč je ten člověk takovej "jinej", humánnější, anebo nebojme se toho slova - lidskej, až to bolí...
Prostě jedna taková nepodařená situace, ale třeba ji někdo vnímá pozitivněji, jako vy, Zoom, naopak zase tu mateřinku s křížkem...

B*H

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #66 kdy: 6. Listopad 2008, 21:54:44 »
Máte ve Vaší úvaze logický rozpor, popř. problém s poněkud podivnou definici pojmů.
Kde?

Citovat
Církev je společenstvím všech křesťanů. Proto z definice samé každý křesťan je členem Církve a žádný křesťan nestojí mimo. Člověk, který se nalézá mimo Církev vedenou Kristem prostě není křesťan. A člověk, který je křesťan je automaticky v Církvi vedené Kristem. Tak to vyplývá z Písma.
To je striktně řečeno zcela správně: "křesťanství" mimo Církev neexistuje. V praxi se ovšem na římské katholíky, protestanty, kopty atd. díváme jako na "jinoslavné" (heterodoxní) křesťany. Jak a proč, to je na delší výklad.

Citovat
Jediná Církev je ta, v jejímž čele je Kristus. A o tom, kdo je jejím čelem ví zase jen B*h.
Nerozumím. Jakým čelem?  ???

Citovat
V tom je ta Vaše pýcha - vy automaticky tvrdíte, že nikdo jiný než vy (pravoslavní) nemůže být křesťanem. Má to někde oporu v Písmu?
Viz výše. Samozřejmě všude v Písmu se mluví o "Církvi", nikde o "křesťanství". Církev Nového zákona je pravoslavná církev. V průběhu historie od ní odpadávali heretici a schismatici, kteří si slovy achaba "vybírali to, co se jim hodilo". To není nějaká pýcha, to je prosté konstatování historického vývoje, o němž si každý může přečíst, má-li zájem.

Citovat
Ne to není absurdní. Tak je to psáno a tak to je. Vaše legrácky s "mnohavrstevnatostí" jsou typicky pravoslavně-katolickým pohrdáním jasným B*žím slovem, které si ohýbáte podle (své) potřeby.
Naopak: to vy, protestanti, jste zaslepeni nehoráznou pýchou, jestliže si myslíte, že vám - jednomu každému - stačí se pomodlit a dostanete dar Ducha svatého a rozumíte Písmu stejně jako Církev! To vy si z Písma vybíráte to, co se vám hodí, každý podle toho, co jej šimrá v uších. Proto je vás, sektářů a heretiků, jako máku!  ;D O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev, ne jeden papež nebo nějaký německý profesor. V tom je právě naše pokora - my si nevymýšlíme - a vaše nepokora - každý víte, "jak to je", stačí se pomodlit... :(

Citovat
Opět omyl. Kdy byl pokřtěn lotr na kříži po Kristově ruce?
Církev uznává "křest krví", např. u mučedníků, které nestačil nikdo pokřtít. Dokonce je v pravoslaví silné hnutí za kanonisaci Mistra Jana Husa a Jeronýma Pražského, kteří tento křest podstoupili. To jsou ale jasně nestandardní případy.
 
Citovat
A naopak Matouš 7:22-23.
To je o všech nehodných křesťanech - orthodoxních i heterodoxních.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #67 kdy: 6. Listopad 2008, 22:12:57 »
Ta debata nemá smysl Vodníku. Katolíci se už umoudřili, když uznali, že nelze klást rovnítko mezi denominaci a Církev. Jen s pravoslavnými je stále dost legrace. Vaše pýcha, že "Církev Nového zákona je pravoslavná církev" je něco, čemu se lze jen chechtat a za břicho popadat. Vy prostě vůbec neberete v úvahu onoho Mt 7:22-3.

Církev a církevní denominace je cosi rozdílného. Církev s velkým C se nikdy nerovnala ničemu viditelnému - i v prvotních církvi byly různé směry a denominace a rovnítko nikdy neexistovalo. Některé oficiálně akceptované denominace mohly stát mimo Církev a naopak některé, které byly považovány heretické, mohly být fakticky v Církvi.

Vaše představa, že Písmo je něco, čemu člověk nemůže porozumět prostou četbou Písma, a že naopak jsou zde nějaké tajuplné vrstvy, které negují jasná slova Písma, to už je prostě humor katolické úrovně  ;D

A ještě veselejší je Váš výrok "O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev"  :D O správnosti výkladu přece nemá co rozhodovat nikdo, kromě B*ha! Buď výklad správný je nebo není. O tom se nedá hlasovat. I kdyby se 99% všem křesťanů  světa shodlo, že správný je nějaký výklad a tento výklad prostě neodpovídal B*ží vůli, tak ten výklad je nesprávný.

Křest krví? :D Muhehehe. A na to jste přišli v Písmu kde? To jste si prostě vymysleli. Hele, vy nám vyčítejte, že si vybíráme co chceme. Vy, kteří si nevybíráte, kteří si prostě připisujete celé další kapitoly  ;D

Dělení na nějaké ortodoxní a heterodoxní křesťany je jistě zajímavá lidská konstrukce, ale zcela odporující Písmu. Jsou jen křesťané a nekřesťané. Všechna ta přídavná jména jsou jen lidské nálepky k lepšímu zaškatulkování pro běžnou komunikaci, avšak z hlediska Písma nadbytečné. Nic takového v Písmu není, je to jen další pravoslavné fantazírování.

(S  tím "čelem" to byl překlep. Správně "členem")

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #68 kdy: 6. Listopad 2008, 22:14:48 »
Košer porazku nikomu nevnucuji, at si kdo chce co chce. Ja si tu kravu muzu nechat zabit jak chci (např. šchitou). Vy si muzete nechat zabit prasatko take jak chcete a kazdy si to ve svem kastrulku uvarime podle chuti a na svem taliřku podle sve tradice. A pak si nad cernou kavou muzeme povidat o teologii. Ale nechapu v čem je obyčejná porážka lepší než šchita. Výsledkem je stejně mrtvé zvíře, pokud budete vegetarián ani jedna varianta pro Vás nebude přípustná. Ovšem s misii to nesouvisí. Misionář mi vnucuje myšlenku a antišchitista mi bere můj kus žvance. Děkuji nechci ani jedno.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #69 kdy: 6. Listopad 2008, 22:18:36 »
Košer porazku nikomu nevnucuji, at si kdo chce co chce. Ja si tu kravu muzu nechat zabit jak chci (např. šchitou). Vy si muzete nechat zabit prasatko take jak chcete a kazdy si to ve svem kastrulku uvarime podle chuti a na svem taliřku podle sve tradice. A pak si nad cernou kavou muzeme povidat o teologii. Ale nechapu v čem je obyčejná porážka lepší než šchita. Výsledkem je stejně mrtvé zvíře, pokud budete vegetarián ani jedna varianta pro Vás nebude přípustná. Ovšem s misii to nesouvisí. Misionář mi vnucuje myšlenku a antišchitista mi bere můj kus žvance. Děkuji nechci ani jedno.

Neříkám, že vnucujete. Ale co když prostě většina lidí v EU řekne, že se jim košer porážka ekluje a že "tohle u nás nechceme"? Je jedno, jaký k tomu budou mít důvod. Podstatné je to, že přístup je stejný jako s odporem k (slušné a zdvořilé) misii. Jde prostě o to, že něco "mi vadí" a já to "u nás nechci". Proč mi to vadí je celkem jedno, protože to, co bude pro mě pádný důvod, ten druhý vůbec nemusí chápat jako problém. Podstata je jediná - zkousneme to, co nám vadí, a budeme to se skřípěním zubů tolerovat nebo se vydáme cestou zákazů? Pokud zákazy, pak reciprocita samozřejmě.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #70 kdy: 6. Listopad 2008, 22:24:17 »
otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Tento (resp. takovýto ) druh misie vůbec nemá oprávnění. Nejen v Jisroeli. Na souřadnicích totiž nesejde. Ten pán měl (resp. tak by se mi to teda líbilo, neb nařizovat mu nemohu a musím respektovat, že to třeba dělá z lásky k tomu, co miluje) -- když tolik miluje, to co miluje -- nejprve předložit rozumné argumenty a zahájit diskuzi. Kdo ji otevírá neúctou k tomu, co miluje druhý, a ideologickými poučkami, nekoná prospěšně ani pro to/-ho, co/koho miluje.  Nota bene - ze všeho nejradši mám ten druh misie, kdy mne samotného začíná zajímat,  proč je ten člověk takovej "jinej", humánnější, anebo nebojme se toho slova - lidskej, až to bolí...
Prostě jedna taková nepodařená situace, ale třeba ji někdo vnímá pozitivněji, jako vy, Zoom, naopak zase tu mateřinku s křížkem...

B*H

Při vší úctě Achabe - pokud byste byl hluboce přesvědčen, že v něčem máte pravdu a že ta vaše pravda vylučuje, aby měl pravdu ten druhý, k čemu byste vedl diskusi? Diskuse je přece od toho, abyste porovnal své argumenty s těmi druhého. Pokud dopředu víte, že nechcete ze svých názorů v žádném případě ustoupit, pak vedení diskuse je pokrytecké - protože ve skutečnosti Vás názor toho druhého zajímá jen potud, že pátráte, v čem je nejistý a jak mu vnutit názor svůj...Taková "diskuse" ve skutečnosti není diskusí v pravém smyslu slova, ale zase jen prostou misií.

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #71 kdy: 7. Listopad 2008, 00:19:08 »
Ta debata nemá smysl Vodníku.
Tak to každopádně ne, ale já zde jen cítím tu povinnost vydat svědectví (taky trochu k Vaší odpovědi achabovi). Nejde mi o to Vás nebo kohokoli zde o něčem přesvědčovat. Já prostě píši, jak to je (rozumí se, jak jsem já a řada dalších pochopil, jak to je) a dosud se opakovaně přesvědčuji o tom, že to skutečně tak je.

Citovat
Katolíci se už umoudřili, když uznali, že nelze klást rovnítko mezi denominaci a Církev.
Římskokatholická církev prodělává po II. Vatikánu de facto reformaci. Vy tomu říkáte umoudření, my to (jak si asi umíte představit) nazýváme jinak...

Citovat
Jen s pravoslavnými je stále dost legrace. Vaše pýcha, že "Církev Nového zákona je pravoslavná církev" je něco, čemu se lze jen chechtat a za břicho popadat.
Inu, kdo se směje naposled...

Citovat
Vy prostě vůbec neberete v úvahu onoho Mt 7:22-3.
Naopak: to vy si to vykládáte po svém!...

Citovat
Církev a církevní denominace je cosi rozdílného. Církev s velkým C se nikdy nerovnala ničemu viditelnému - i v prvotních církvi byly různé směry a denominace a rovnítko nikdy neexistovalo. Některé oficiálně akceptované denominace mohly stát mimo Církev a naopak některé, které byly považovány heretické, mohly být fakticky v Církvi.
V Pavlových listech se x-krát vyskytuje slovo "církev"; "křesťanství" ani jednou. Jistěže v Církvi existují určité varianty, ale to je v rámci Církve. Pokud taková "varianta" odporuje církevnímu učení, přestává být variantou a stává se heresí. Kristus měl jedno Tělo, proto je i Církev jen jedna. These o denominacích, "větvích neviditelné církve" jsou heretické bludy. Že by nějaká "denominace", považovaná za heretickou, mohla být "fakticky v Církvi", je contradictio in adiecto.

Citovat
Vaše představa, že Písmo je něco, čemu člověk nemůže porozumět prostou četbou Písma, a že naopak jsou zde nějaké tajuplné vrstvy, které negují jasná slova Písma, to už je prostě humor katolické úrovně  ;D
Mně, když vidím, kam Západ se svým "porozuměním" Písmu dospěl, veškerý smích přechází... :'(

Citovat
A ještě veselejší je Váš výrok "O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev"  :D O správnosti výkladu přece nemá co rozhodovat nikdo, kromě B*ha! Buď výklad správný je nebo není. O tom se nedá hlasovat. I kdyby se 99% všem křesťanů  světa shodlo, že správný je nějaký výklad a tento výklad prostě neodpovídal B*ží vůli, tak ten výklad je nesprávný.
V tom máte naprostou pravdu! Kde potom berete tu troufalost prohlásit, že tomu můžete porozumět Vy sám nebo Váš pastor nebo Luther nebo Kalvín??!! Církev = Tradice = přítomnost Ducha svatého = přítomnost Boha = správný výklad. Na tom nezmění nic ani bl. Augustin, ani sv. Jan Zlatoústý ani sv. Basil Veliký ani sv. Simeon Nový Bohoslov.

Citovat
Křest krví? :D Muhehehe. A na to jste přišli v Písmu kde? To jste si prostě vymysleli. Hele, vy nám vyčítejte, že si vybíráme co chceme. Vy, kteří si nevybíráte, kteří si prostě připisujete celé další kapitoly  ;D
Jak jsem uvedl výše, u nás si nikdo nic nevymýšlí. Tohle jsou závěry ekumenických koncilů, které schválily mimo jiné i pro vás, protestanty, která vlastně evangelia a které ty dopisy máte považovat za Písmo svaté! ;) Vy se tím, že se koncentrujete jen na Písmo (přesněji řečeno na váš výklad Písma), ochuzujete o velmi podstatnou část Pravdy.

Citovat
Dělení na nějaké ortodoxní a heterodoxní křesťany je jistě zajímavá lidská konstrukce, ale zcela odporující Písmu. Jsou jen křesťané a nekřesťané. Všechna ta přídavná jména jsou jen lidské nálepky k lepšímu zaškatulkování pro běžnou komunikaci, avšak z hlediska Písma nadbytečné. Nic takového v Písmu není, je to jen další pravoslavné fantazírování.
Nikoli. Mýlíte se a fantasírujete právě Vy. Ale jak jste celkem správně poznamenal, nemá tato debata valného smyslu.
« Poslední změna: 7. Listopad 2008, 00:29:00 od Vodník »

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #72 kdy: 7. Listopad 2008, 02:29:52 »
Jednu adminskou – přísný admin by asi do evidentně plamenného špičkování Scoolie vs. Vodník zasáhl škrtem… ale budiž, pánové nakonec sami naznali, že je to maličko off topic, tak se škrtat nebude.

Smím shrnout ?  Zoom, moc prosím, můžete nějak vyargumentovat z *tanachu, že by křesťan neměl vykonávat misii ausgerechnet ve státě Izrael?  (Leda byste  vnímala současný Izrael jako Jisroel z dob Prvního Chrámu).  Jinak by totiž měl Scoolie – i když argumentuje hooodně „nekošerně“ - skoro pravdu s právem na diskriminaci židů a jejich cesty v jiných zemích, i když za pravdu mu v tomto ohledu rozhodně dát nelze…
   Scoolie, obdivuji váš zápal pro věc, ale zkuste přehodnotit tu *šchitu, (košerování) – to není relevanatní argument. Shazuje Vás to.
   Pravda ? – na to dělá Ježíš narážky někde u Piláta. Takže člověka, který je „přesvědčen o své pravdě“  (a proto koná, tak jak koná) je
a/ nutno brát s velikou „novozákonní“  rezervou
b/ nic ho „tanachicky“ neopravňuje k tomu, aby „znásilňoval“ tou svou pravdou druhé, dokud si není jistý. A abychom si byli alespoň maličko „jistější“ -  od toho jsme všichni dostali tóru. (A tradici popř. tradice) Píšete : Při vší úctě Achabe - pokud byste byl hluboce přesvědčen, že v něčem máte pravdu a že ta vaše pravda vylučuje, aby měl pravdu ten druhý, k čemu byste vedl diskusi? Diskuse je přece od toho, abyste porovnal své argumenty s těmi druhého. Pokud dopředu víte, že nechcete ze svých názorů v žádném případě ustoupit, pak vedení diskuse je pokrytecké - protože ve skutečnosti Vás názor toho druhého zajímá jen potud, že pátráte, v čem je nejistý a jak mu vnutit názor svůj...Taková "diskuse" ve skutečnosti není diskusí v pravém smyslu slova, ale zase jen prostou misií.
  A to je přesně ten důvod, proč jsem sem tu misii zamontoval. Vámi reprezentovaná misie vylučuje diskuzi. Šaul z Tarsu učí: Od všeho poznej, a co je dobrého, toho se přidrž, nebo tak nějak. Nemůže to náhodou taky platit o názorech toho druhého, protože na drogy a sex asi nenaráží. Jistý si pochopitelně nejsem, jenom tak uvažuju. A přesně takhle jsem si představoval i původní smysl tohoto threadu (vlákénka).  Jinak se totiž misie může ale hodně rychle zvrtnout v „nahánění do ráje klackem“ – o což pochopitelně nikdo nestojí.
   Jeden midraš (jasně, pro málokoho relevantní zdroj) vypráví, že Abraham (mj. Praotec všech *gejrim /proselytů)  se ke každýmu choval nejdřív slušně, dal mu najíst a napít a postaral se o jeho potřeby a teprve potom (neb se modlíváme teprve po jídle) velebil Vznešeného. A příchozí se pak  sami rozhodovali, zda sloužit Jemu…
   Jasně, takovou misii – domnívám se – schvalují všechny denominace a kluby. Ale o tom jsem už tady hovořil. Přesto „láska“ nikoho neopravňuje k násilí. Neboť Vznešený není „jenom“ Láska, ale taky Soud  (a tedy i soudnost). Domnívám se tudíž, že i do Pravdy nejzamilovanější misionář musí taky respektovat do značné míry svobodnou vůli své oběti.
   Vodník (já mu budu pomalu říkat *avi mori v mnoha ohledech), tady už naznačil, že o tom, jak to s každým, kdo je misii vystaven, dopadne, rozhodují vyšší úradky a Lv 19:8  obsahuje taky motiv hlubokého respektu.  Pán, který Zoom nevyslechl, de facto „bral Jméno nadarmo“, protože ji znásilňoval. A propos – není v NZ taky něco setřesení prachu s obuvi ??? (Budu muset pohledat - jejda tam toho je. Mt 10:14,15 a synopticky k němu, a hlavně zcela zřetelné Sk 13:50,51)

   Na odlehčenou pro Zoom. Zoom, položila jste v tom rozhovoru otázku Proč?  Celá misie mohla vypadat následovně –
Pán:   (to svoje o židech před 2000 let)
Zoom:  A proč si to myslíte
Pán (by buď zavětřil anebo zaargumentoval – o Lásce by asi byla řeč až později.)
Zoom:  Aha, tak aby všichni zdrávi byli…
/Opona/

Tak abychom všichni zdrávi byli … (tady i potom). Jehi chen.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #73 kdy: 7. Listopad 2008, 07:31:57 »
Přátelé, nepíše se snad kdesi, že by jeden neměl bližnímu činit to, co by nerad, aby bylo činěno jemu ?
Tedy budu uvažovat dále. Předpokládám, že by křesťan nebyl příliš nadšen tím, kdyby ho na každém kroku přesvědčoval nějaký například muslim, že Alláh je nejvyšší a že jedině přestoupením na islám bude spasen.
Budu uvažovat ještě dále. Pokud je ten křesťan alespoň průměrně možná i podprůměrně inteligentní, ví, že v Israeli narazí povětšinou na židy, kteří asi nebudou mít valný zájem přestoupit ke křesťanství. Asi mnohem větší šanci by měl v zemích s křesťanskou tradicí, ale s rozšířeným ateismem na nějaké takové přesvědčování.
Pak si musí být vědom toho, že to, co činí, nebude přijímáno s vděkem, ba právě naopak, bude to lidem vadit. No a v tu chvíli dělá bližnímu to, co by nerad, aby bylo činěno jemu. Pokud to tedy zkusí, OK, je třeba naivní, nesouhlasím s ním i jeho činěním, ale možná si myslí, že na to "ZKUSIT TO" má právo. Jestliže ale pokračuje v obtěžování i po upozornění na můj nezájem (viz zoom), pak je to obyčejný sprosťák bez špetky slušného vychování.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #74 kdy: 7. Listopad 2008, 09:47:31 »
Achabe, díky za shovívavost. Pravda, že jsme tu s Vodníkem na chvíli sklouzli do oblíbené křesťanské hry "Najdi heretika" (hraje se už 2000 let a pořád je oblíbená  ;) )

K tomu košerování. Argument to není věroučný, to máte samozřejmě pravdu. Je to argument "politický". Pokud židé budou omezovat křesťany v něčem, co je pro křesťany zásadně důležité, pak prostě jedním z možných řešení je nalézt něco, co je zásadně důležité pro židy a začít je omezovat v tom. Aby určitá "nepohoda" zavládla i na židovské straně a židovská strana začala vážně přemýšlel, "jestli nám to za to stojí".
Není to jednání, které by jakkoliv vycházelo z věrouky. Je to jednání, které vychází z praxe. Nechci-li s někým vysloveně válčit, ale současně chci dát najevo nelibost nad jeho přístupem ke mě, pak uvalení recipročních omezení je nejlepší cesta.

Co se Pavlových názorů týče, tak ty jistě nebudou dopadat na sex a drogy, ale také ne na B*ha. Na to byl Pavel příliš oddaný křesťan, než aby ho napadlo navrhovat "zkoušet" nějaké experimentální přístupy.
Se zbytkem ovšem souhlasím. Od počátku jsem souhlasil s tím, že onen misionář, o němž hovořila Zoom, byl člověk nezdvořilý a nevychovaný. Dodám jen, že svým přístupem naopak věci misie zásadně škodí. Protože Zoom by ho odmítla jistě, ale někdo jiný možná ne - pokud by se ovšem choval nevtíravě, zdvořile a s respektem k druhému.
Vynucená konverze je tak jako tak neplatná, protože křesťan se stává křesťanem tím, že dojde k vnitřnímu obrácení - změně náhledu n svět, "narodí se znovu". Ne tím, že pod tlakem něco někde řekne, přičemž tomu nerozumí, nevěří nebo obojí.

Jinak ta poznámka o tom, že vše je v rukou Páně je velice zajímavá. Protože její důsledná aplikace může vést ke kalvínskému deterministickému pohledu na svět, který je jedním z nejpozoruhodnějších a současně běžným rozumem nejhůře "zkousnutelným" křesťanským směrem.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14