Autor Téma: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující  (Přečteno 93721 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #25 kdy: 5. Listopad 2008, 15:02:22 »
Malinko laškovná otázka:
1/ A čím tedy je ? Ať to nemusíme hledat ?
2/ Cítí to tak běžný křes´tan ?  - to by pak mohlo být zase tím spojujícím prvkem
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

Elazar

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #26 kdy: 5. Listopad 2008, 15:04:05 »
tak jsem se tu zase po nějaké době objevila (rodinu včetně dospělých kosí nemoci :-)
Achabe, řada současných křesťanů tvrdí, že křesťanství NENÍ náboženství...ty ostatní jsou náboženství...především tzv. dialektická teologie
např. Prof. Heller  v Nástinu reigionistiky: "Náboženství dnes označuje pro většinu lidí lidský výtvor...proto křesťanství není náboženství...." "křesťanství se navenek jeví jako náboženství, ale svým obsahem (tím, co je) jím není...." pro zájemce o podrobnosti viz uvedená kniha str. 44-8


Heller se spletl. Lidským výtvorem v tomto syslu není náboženství, nýbrž církev.
Kyž totiž budu povaovat náboženství za lidský výtvor, což samozřejmě můžu, pak ale poměrně rychle dojdu k závěru, že za lidský výtvor je možné považovat i to, k čemu se náboženství upíná a z čeho se odvozuje, tj. B-ha.

Zina

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #27 kdy: 5. Listopad 2008, 15:41:48 »
Myslím si,že běžný křestan si vybere z náboženství jen to co sám považuje za dobré .(za staletí proniklo do katolické víry mnoho nesmyslných v
výkladů)které ještě více rozděluji náboženství.Také si myslím,že křestanství má volnější způsob života.Židovství je disciplína.Omlovám se za vyjadření.
A ještě jedná malá poznámka:dnešní církev se snaží za každou cenu přiblížit k lidem,což je dobře.Ale někdy to s náboženstvím má málo co společného.

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #28 kdy: 5. Listopad 2008, 15:51:02 »
Kyž totiž budu povaovat náboženství za lidský výtvor, což samozřejmě můžu, pak ale poměrně rychle dojdu k závěru, že za lidský výtvor je možné považovat i to, k čemu se náboženství upíná a z čeho se odvozuje, tj. B-ha.

Připadá mi, že patrně podobnými cestičkami uvažoval tvůrce ariánského bludu ;D

gv

chaje

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #29 kdy: 5. Listopad 2008, 19:51:14 »
Malinko laškovná otázka:
1/ A čím tedy je ? Ať to nemusíme hledat ?
2/ Cítí to tak běžný křes´tan ?  - to by pak mohlo být zase tím spojujícím prvkem
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

ad 1) "...obsahově není křesťanství náboženství, nýbrž dílo boží, ovoce Slova a Ducha, jež nepřichází z lidského nitra. Není to destilát lidské přírodnosti ani souhrn mravního jádra lidských dějin či osobních zkušeností, nýbrž oslovení zvenčí, z jiného rozměru, obrazně vyjádřeno shůry. Toto rozpoznání je ovšem tajemství víry..." (str. 46 dole)
ad 2) na to musí odpovědět křesťané, což já nejsem
ad 3) dle mého názoru potřeba misie souvisí s přesvědčením o vlastní pravdě a omylu ostatních, v kombinaci s pavlovským (nikoli Ježíšovým) učením, že křesťanství je pro židy i pro nežidy

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #30 kdy: 5. Listopad 2008, 21:35:26 »
Malinko laškovná otázka:
1/ A čím tedy je ? Ať to nemusíme hledat ?
2/ Cítí to tak běžný křes´tan ?  - to by pak mohlo být zase tím spojujícím prvkem
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

Odpověď je překvapivě podobná tomu židovskému pohledu. Záleží ovšem na denominaci. Z důsledně protestantského-biblického hlediska (jak se česky přeloží terminus technicus "Bible-believing Christian" nebo "born-again Christian?) je to asi tahle nějak:

ad 1) Křesťanství je víra v B*ha a v omilostnění skrze Ježíšovu oběť. Ospravedlňuje víra a křest (podle některých výkladů dokonce jen víra samotná). Vše ostatní je jen omáčka, tj. náboženství. Zda se chodí pravidelně do kostela, zda je nějaká pevná liturgie, atd. - to je v zásadě vedlejší. Podstata je v té první větě.

ad 2) Jak který. Když mi definujete "běžného křesťana" tak já zkusím najít odpověď. ;)

ad 3) Jak s tím souvisí potřeba misie?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #31 kdy: 5. Listopad 2008, 21:41:01 »
tak jsem se tu zase po nějaké době objevila (rodinu včetně dospělých kosí nemoci :-)
Achabe, řada současných křesťanů tvrdí, že křesťanství NENÍ náboženství...ty ostatní jsou náboženství...především tzv. dialektická teologie
např. Prof. Heller  v Nástinu reigionistiky: "Náboženství dnes označuje pro většinu lidí lidský výtvor...proto křesťanství není náboženství...." "křesťanství se navenek jeví jako náboženství, ale svým obsahem (tím, co je) jím není...." pro zájemce o podrobnosti viz uvedená kniha str. 44-8


Heller se spletl. Lidským výtvorem v tomto syslu není náboženství, nýbrž církev.
Kyž totiž budu povaovat náboženství za lidský výtvor, což samozřejmě můžu, pak ale poměrně rychle dojdu k závěru, že za lidský výtvor je možné považovat i to, k čemu se náboženství upíná a z čeho se odvozuje, tj. B-ha.

Nesouhlasím. Náboženství je forma - liturgie, rituály, atd., stejně jako teologické komentáře, disputace a rozhodnutí - které všechny často jdou velmi nad rámec toho, co bylo B*hem předepsáno. B*h je naopak podstata, existující Jsoucno. K němuž se náboženství snaží nějak více či méně úspěšně vztahovat.

Co se církve týče, pak záleží v jakém smyslu to slovo míníte. Jestli církev jako určitou denominaci (Římskokatolická c., Anglikánská c., CŠSH, Jednota bratrská, atd.) nebo jako Církev s velkým "C", tj. neviditelné a jednotné společenství všech křesťanů (jehož členem je každý křesťan bez ohledu na to, členem jaké denominace je či není). To první je samozřejmě lidské dílo, to druhé fakticky existující entita.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #32 kdy: 5. Listopad 2008, 21:43:01 »
Myslím si,že běžný křestan si vybere z náboženství jen to co sám považuje za dobré .(za staletí proniklo do katolické víry mnoho nesmyslných v výkladů) které ještě více rozděluji náboženství.Také si myslím,že křestanství má volnější způsob života.Židovství je disciplína.Omlovám se za vyjadření.
A ještě jedná malá poznámka:dnešní církev se snaží za každou cenu přiblížit k lidem,což je dobře.Ale někdy to s náboženstvím má málo co společného.

Chtělo by se říci "jak které" křesťanství má volnější způsob života  ;) Má volnější způsob života františkánský mnich než sekulární židovský playboy z Eilatu?  :D

Ta poznámka na závěr je zajímavá. Šlo by ji nějak konkretizovat?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #33 kdy: 5. Listopad 2008, 21:47:44 »
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

ad 3) dle mého názoru potřeba misie souvisí s přesvědčením o vlastní pravdě a omylu ostatních, v kombinaci s pavlovským (nikoli Ježíšovým) učením, že křesťanství je pro židy i pro nežidy

Dobře řečeno. Ale chybí to hlavní - exkluzivnost křesťanství ve spojení s přikázáním milovat své bližní, včetně těch, kteří mě rádi nemají.

Exkluzivnost znamená, že drtivá většina křesťanů je přesvědčena, že záchrana před prohrou a odsouzení u Soudu je možná jen skrze křesťanství. Jiná cesta není. Není alternativa. A tedy, kdo není křesťan, má strašný problém, že bude souzen za své skutky - což pro nikoho nemůže dopadnout dobře, protože každý je hříšný (křesťané se Soudu vyhnou díky milosti za své skutky).

Přikázání milovat bližní pak vede k niterné potřebě ostatním zachránit. Říct jim, v jakém jsou průšvihu a nabídnout jim jediné možné řešení - přijetí křesťanské víry.

Křesťan, provádějící misii, je poháněn týmž pocitem nutkavé potřeby, jako Albert Schweizer léčící v Africe.

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #34 kdy: 5. Listopad 2008, 22:11:59 »
Dovolím si nabídnout svou variantu:
1) zhruba souhlas se Scoooliem: náboženství nebo religio je souhrn všeho toho, z čeho se to skládá - texty, rituály, modlitby, optika atd. Církev je tedy nedílnou součástí křesťanského náboženství, ať už se na ni díváme jakkoli (poznámka ke Scoooliemu: nemusím jistě zdůrazňovat, že pro pravoslavného křesťana je ta Církev církev pravoslavná  ;) ). Odpověď achabovi je tedy: náb-filos. systém a zároveň životní způsob (v ideálním případě)
2) myslím, že různí křesťané to vnímají velmi odlišně, nejen jednotlivé církve, ale i uvnitř denominací. Nemohu a nechci mluvit za druhé. Pro mne osobně je přijetí křesťanské víry odpovědí na celou řadu otázek po smyslu toho neb onoho a velmi radostné hledění vpřed (ne ve smyslu "pokroku") na cestu k Bohu, která sice není jednoduchá, ale (pro mne) vlastně jediná možná.
3) podepisuju vynikající postřeh achabův:
Taky vás napadá, že asi nejcharakterističtějším styčným bodem jidiškajt a křestanství je snaha dokázat, jak jsou ti druzí "pomýlení" ... jak nekošer názory zastávají z pohledu našeho vlastního domácího klubu ? ...  Jakobychom s daleko větším plezírem řešili "cizí" modloslužbu namísto vlastní služby ...
Misii vnímám jako svědectví, nikoli tržní prodej svého přesvědčení
« Poslední změna: 5. Listopad 2008, 22:13:34 od Vodník »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #35 kdy: 5. Listopad 2008, 22:21:11 »
...(poznámka ke Scoooliemu: nemusím jistě zdůrazňovat, že pro pravoslavného křesťana je ta Církev církev pravoslavná  ;) ).

Misii vnímám jako svědectví, nikoli tržní prodej svého přesvědčení

To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci. Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.

Tržní prodej? Jestli narážíte na americké teleevangelisty, tak souhlasím. Ale jinak neznám moc dalších případů, kdy by misionáři ze své činnosti měli nějaký hmotný prospěch.

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #36 kdy: 5. Listopad 2008, 23:34:15 »
B*H

Uff, uff – to se to rozjelo lépe než jsem čekal :o)  Tak pojďme zase spojovat – i když na základě jedinečnosti.
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty?  Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
   je-li křesťanství „dílo Boží a ovoce Slova a ducha“, tak to chce především asi ozřejmění pojmů a pak provést pokus o zařazení pod ty dvě kategorie v záhlaví, anebo vynadat mi, že kategorizuju úplně blbě (ale sorry, já to tak prostě cítím. Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to  ovoce pro můj život a cestu nese. Ne, nepovyšuju se, jen snažím objasnit, proč jsem nastražil tu pro někoho možná nejedlou vidličku..)
   znovu k „omáčce“ (Scoolie). Pane kolego, mám pocit, že si rozumíme, ale já bych se rituálu teda zas až tak nezříkal. Což vy asi taky ne. V mnoha ohledech. Ale snad by to stálo za upřesnění.

2/  Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!!   Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije. Jo, to je v poho, pokud si nejdřív vybral, pak poznal a pak začal žít. (Já jsem cesta, pravda a život). Pokud si vybírá, aby si mohl lhát do kapsy a žilo se mu líp, je to asi o něčem jiném… ale jsou i tací, ačkoli takto to asi tady nikým takto myšleno nebylo.
   Řada běžných křes´tanů se také ráda domnívá, a já to vítám, že to tu zaznělo, že křestanství má jakousi exkluzivitu, kterou navíc staví právě na oné „záchraně před prohoru a odsouzením“ a na (nevím zda požehnané) domněnce, že jiné cesty není. Tento pohled by měl „běžného křesťana“ charakterizovat. Ale mohu se mýlit. Běžným křesťanem je pochopitelně také ten, kdo se vnitřně pere s trojičním učením a když uléhá na lůžko, tak si není tak docela  "darem a ovocně" jist, že vysluhující kněz je v tu chvíli bezhříšný  - a já ho za to obdivuji, že se s tím pere, neposmívám se mu ani ho nezlehčuju. Třeba jsou dokonce i tací běžní, ( i když spíš vzácní), kteří na exkluzivnost (výplod ne příliš prastaré teologie) zase až tatk nedají...

3/ A právě proto jsem do toho posléze zamontoval tu misii.  Pohnutky chápu – pakli by existovala exkluzivita. Ale to je – patrně – na další téma, které bychom si měli nejprve definovat, pak objasnit a nakonec třeba i vyjasnit. Ale bojím, že tady to začne skřípat.

4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy?  To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?

Inu jen houšť a pokud možno v respektu a toleranci  :o)


Zina

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #37 kdy: 6. Listopad 2008, 00:29:45 »
Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #38 kdy: 6. Listopad 2008, 01:13:13 »
To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci.
V tom prohlášení není žádná nepokora - nepokora před čím? Je to snad pýcha na něco "našeho"? Co "patří" nám? Ne, je to jen nekompromisní přiznání a svědectví o jediné svaté apoštolské církvi. Ale vím, že to je pro ty "vně" velmi těžké pochopit a že jsem kdysi na to, když jsem tomu nerozuměl, taky nahlížel jako na pýchu.

Citovat
Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.

Citovat
Tržní prodej? Jestli narážíte na americké teleevangelisty, tak souhlasím. Ale jinak neznám moc dalších případů, kdy by misionáři ze své činnosti měli nějaký hmotný prospěch.
Tím tržním prodejem jsem nemířil na nějaký hmotný prospěch těch teleevangelistů, ale na tu zcela nepřijatelnou optiku, ve které je křesťanství produktem na religiosním trhu, který se prodává přesně podle marketingových zákonů (výzkum trhu, reklama atd.)

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #39 kdy: 6. Listopad 2008, 01:41:48 »
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty?
Já myslím, že to bude individuální. Nějaký spekulativní intelektuál pokročí na cestě studiem svatých otců a meditací nad různými metafysickými hláškami. Prostá babička má větší prospěch z toho, když za zpěvu "Gospodi pomiluj" v oblaku dýmu z kadidla zapálí svíčku... :)

Citovat
Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
Toto uvažování nese v sobě několik chyb najednou. Z pravoslavného hlediska nikdo se nemůže tak nějak volně "zříkat rituálu", jako by to bylo nějaké oblečení nebo boty. Kdokoli si z církevního učení cokoli svévolně vybírá a nebo naopak svévolně zavrhuje, jak se mu to hodí, stává se heretikem a staví se mimo Církev. Církev (ta jediná, pravá) se lidem "nepřibližuje", neboť zde jednak není (nemá být) nějaká vzdálenost mezi Tělem a údy, druhak je-li Církev dokonalá, nemůže se "přiblížením" nijak zlepšit, pouze zhoršit. A připadá-li "běžnému křesťanovi" (viz dále) Církev "divná", "vzdálená", "odcizená", vypovídá to hlavně o tom, nakolik se on sám Kristu odcizil.

Citovat
Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to  ovoce pro můj život a cestu nese.
To jste šťastný člověk, ale ne každý to má takhle. I já si myslím, že VÍRA (jako taková) je DAR.

Citovat
2/  Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!!   Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije.
"Běžný křesťan" takto definován žádným křesťanem není. Tečka. Důvod toho, proč si vybírá, je irrelevantní. Jestli se tento tvor pak ještě považuje za exklusivního, nelze se tragedií "křesťanství" a "křesťanů" v posledních stoletích moc divit (ty uvozovky jsem si nemohl odpustit). Určitá míra exklusivity je vlastní každému náboženství a pokud s sebou nenese ty negativní jevy, jako diskriminaci, pogromy nebo šíření víry ohněm a mečem, je zcela legitimní. Proto já osobně chápu misii jako svědectví, které se za určitých okolností může jevit jako "šíření víry".

Citovat
4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy?  To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?
Etymologicky vzato asi ano. Mysticky je pro pravoslavného křesťana Církev Tělem Kristovým, místem přímého působení Ducha svatého (v Tajinách; člověk má pochopitelně svobodnou vůli tomuto působení Ducha se opakovaně zpronevěřovat). Ti v "jiných ovčincích" pak nejsouť naší starostí, ale starostí "jiných pastýřů", najmě pak Pastýře Nejvyššího... :)
« Poslední změna: 6. Listopad 2008, 01:49:11 od Vodník »

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #40 kdy: 6. Listopad 2008, 01:47:19 »
Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.
Křesťanství by mělo být "celoživotním posláním" každého křesťana! Mniši jsou stejní křesťané jako ostatní, pouze v usilování o dokonalost jsou na té cestě dále, "podobnější andělům" (a nemusíte mi připomínat, že ne každému z nich se to takhle daří! ;)) Jednotlivá združení pod záštitou Církve bych musel posoudit jednotlivě. Že některé této záštity zneužívají, je možné, stejně jako to, že někteří nehodní pastýři zneužívají těchto združení způsobem, který je Bohu odporný.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #41 kdy: 6. Listopad 2008, 05:11:53 »
Zina a Vodnik : Ja to navstevovani mse za hlidani nevidim jako takovy problem, spis chytry tah ze strany cirkve jak maminky postupne obratit na viru. Maji deti v dobre skolce, deti jsou vychovany podle krestanske tradice. Maminky chodi na msi, zatim si to "odsedi",  ale casem treba pochopi. Je to take forma misie.

Ja vidim hlavni rozdil v tom, ze zidovstvi je vice zpusob zivota a narodni zalezitost, tak krestanstvi je instituciolaizovana vira, ktera nepozaduje od cloveka nic jineho nez dodrzovani moralnich hodnot, do vlastniho zivota se mu prilis neplete.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #42 kdy: 6. Listopad 2008, 18:55:48 »
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #43 kdy: 6. Listopad 2008, 19:17:56 »
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Proč by neměl mít?

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #44 kdy: 6. Listopad 2008, 19:40:31 »
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #45 kdy: 6. Listopad 2008, 19:51:39 »
B*H

Uff, uff – to se to rozjelo lépe než jsem čekal :o)  Tak pojďme zase spojovat – i když na základě jedinečnosti.
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty?  Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
   je-li křesťanství „dílo Boží a ovoce Slova a ducha“, tak to chce především asi ozřejmění pojmů a pak provést pokus o zařazení pod ty dvě kategorie v záhlaví, anebo vynadat mi, že kategorizuju úplně blbě (ale sorry, já to tak prostě cítím. Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to  ovoce pro můj život a cestu nese. Ne, nepovyšuju se, jen snažím objasnit, proč jsem nastražil tu pro někoho možná nejedlou vidličku..)
   znovu k „omáčce“ (Scoolie). Pane kolego, mám pocit, že si rozumíme, ale já bych se rituálu teda zas až tak nezříkal. Což vy asi taky ne. V mnoha ohledech. Ale snad by to stálo za upřesnění.

2/  Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!!   Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije. Jo, to je v poho, pokud si nejdřív vybral, pak poznal a pak začal žít. (Já jsem cesta, pravda a život). Pokud si vybírá, aby si mohl lhát do kapsy a žilo se mu líp, je to asi o něčem jiném… ale jsou i tací, ačkoli takto to asi tady nikým takto myšleno nebylo.
   Řada běžných křes´tanů se také ráda domnívá, a já to vítám, že to tu zaznělo, že křestanství má jakousi exkluzivitu, kterou navíc staví právě na oné „záchraně před prohoru a odsouzením“ a na (nevím zda požehnané) domněnce, že jiné cesty není. Tento pohled by měl „běžného křesťana“ charakterizovat. Ale mohu se mýlit. Běžným křesťanem je pochopitelně také ten, kdo se vnitřně pere s trojičním učením a když uléhá na lůžko, tak si není tak docela  "darem a ovocně" jist, že vysluhující kněz je v tu chvíli bezhříšný  - a já ho za to obdivuji, že se s tím pere, neposmívám se mu ani ho nezlehčuju. Třeba jsou dokonce i tací běžní, ( i když spíš vzácní), kteří na exkluzivnost (výplod ne příliš prastaré teologie) zase až tatk nedají...

3/ A právě proto jsem do toho posléze zamontoval tu misii.  Pohnutky chápu – pakli by existovala exkluzivita. Ale to je – patrně – na další téma, které bychom si měli nejprve definovat, pak objasnit a nakonec třeba i vyjasnit. Ale bojím, že tady to začne skřípat.

4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy?  To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?

Inu jen houšť a pokud možno v respektu a toleranci  :o)

ad 1) Popravdě nevím, co je víc. Ani nevím, zda to lze nějak změřit. Asi záleží na tom, jak kdo víru prožívá. Někdo je velmi "organizovaný typ" má rád pravidelné modlitby, rituály, prostě to potřebuje. Jiný je "anarchista" a vystačí si s tím, že se několikrát za den v duchu pomodlí - třeba, když jede vlakem, čeká na tramvaj nebo má polední pauzu v práci. Nedokáži říct, že by jedno z toho bylo lepší a to druhé horší.

Máte pravdu, že rituály jsou důležité. Ale... jsou to povětšinou lidské výtvory a tak v nich může existovat pluralita, ohledně toho, jak mají vypadat. Někdo prostě cítí potřebu být ve zdobném chrámu s obrazy, varhanní hudbou, kadidlem, jiný preferuje prostou cimru někde v suterénu. A opět nedokáži říct, že by jedno z toho bylo vysloveně špatně.

ad 2) Souhlasím. Ovšem to vybírání si toho, co se mi líbí, v zásadě souvisí s tím. jak se křesťanství snaží marketingově podbízet světu. Jistě narazíte v dnešní době na letáčky,  traktáry nebo jinou propagaci, kde se píše, že B*h je láska atd. Ale narazíte také na ty, kde se tedy "duch doby" a hříchy? Spíše nikoliv. Protože tohle lidé slyšet nechtějí. A církve se jim často podbízejí. Což dobře není. Jsme solí země - a je lépe, je-li méně dobré soli, než více nějaké nedobré nahrážky.

Vnitřně se prát s trojičním učením je v pořádku - pokud tedy někomu nestačí axiom, že to je tajemství víry.
To, že by byl vysluhující kněz bezhříšný si rozhodně nemyslím - ale já také kněze nepovažuji za někoho výjimečného, nepotřebuji ho jako prostředníka k B*hu. Pro mě je "první mezi rovnými", knězem je proto, že zná více než jiní a je určitým vzorem, ne proto, že by byl jiné - bezhříšné - podstaty. Katolíci to mají jinak, ale já nevěřím, že nějaký kněz mi může odpustit moje hříchy.

Otázka exkluzivity není otázkou pýchy nebo něčeho podobného. Je to otázka teologická. Říká-li Ježíš já jsem ta cesta a nikdo nevejde než skrze mě, pak pokud věřím, že to je pravda, tak těžko mohu připustit, že je ještě nějaká jiná cesta... To bych musel být schizofrenik. Jedinou výjimkou je debata o Židech, protože ti mají s B*hem vlastní kontrakt a je předmětem obrovských (a staletí trvajících) křesťanských debat, zda to "nikdo nevejde než skrze mě" se vztahuje i na ně anebo se rozumí samo sebou, že jejich smlouva trvá....

ad 3) Pokud popíráte exkluzivitu křesťanství, pak samozřejmě smysl misie je pro Vás rázem těžko pochopitelný. Nicméně drtivá většina křesťanů je hluboce přesvědčená o exkluzivitě křesťanství a misie proto z křesťanského pohledu pak smysl má.

ad 4) Potřeboval bych postrčit - jsem nějak pomalejší a potřeboval bych dovysvětlit, koho máte na mysli těmi "v jiných ovčincích"  :)

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #46 kdy: 6. Listopad 2008, 19:53:56 »
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.

Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici  ;)

Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #47 kdy: 6. Listopad 2008, 19:56:17 »
Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.

Co je na tom výměnném obchodu špatného?  :o
Ta maminka by bez hlídání děcka na mši chodit podle toho co píšete nemohla. A chodit na mši v týdnu, protože o víkendu není čas, je samozřejmě lepší, než nechodit vůbec, ne? Ten nedostatek víry tam prostě nějak nevidím. Napovězte, v čem má vězet.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #48 kdy: 6. Listopad 2008, 20:02:53 »
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.

Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici  ;)

Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
Já četl stejně správně jako vy a vy chápete dobře, co jsem měl na mysli. Opravdu si myslím, že paralela - můj dúm pro mně a Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť) - je poměrně v pořádku. Pokud bych měl pokračovat v paralelách, pak typickým znakem pouličních prodejců je jejich neodbytné vnucování. A to, pokud o jejich produkty nemám zájem, je pro mně stejně nepříjemné, jako křesťanská misie týkající se mé osoby.
Takže nemluvím o zákazech, ale o obyčejné lidské slušnosti nevnucovat se tam, kde není zájem.
« Poslední změna: 6. Listopad 2008, 20:06:01 od Samuel »
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #49 kdy: 6. Listopad 2008, 20:06:50 »
To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci.
V tom prohlášení není žádná nepokora - nepokora před čím? Je to snad pýcha na něco "našeho"? Co "patří" nám? Ne, je to jen nekompromisní přiznání a svědectví o jediné svaté apoštolské církvi. Ale vím, že to je pro ty "vně" velmi těžké pochopit a že jsem kdysi na to, když jsem tomu nerozuměl, taky nahlížel jako na pýchu.
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.

Citovat
Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.
Popíráte to tím, že říkáte, že kdo není v pravoslavné církvi, tak vlastně není v Církvi vůbec.
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14