Judaismus > Obecná náboženská debata

Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující

<< < (36/41) > >>

sad:
Vazeny pane Lehotsky,
pomijim nyni uvodni vety Vaseho prispevku... a nebo chcete-li: neskadliva a nema rado...
Inu hezky jste to napsal, ale zarazi me jedna vec: Domnivate se, ze ve sluzbe B-hu jde o jakousi "naladu" ci "pocit"?

daniel lehotsky:
V.P.sad dufam,ze tam bol jasny smailik,takze neteba pomijet.Musime sa najprv urcit,alebo aspon priblizne urcit co rozumieme ..sluzba B-hu.samozrejme inak ju vnimal kriziak(pravy johanita zas uplne inak)inak Otcovia s puste,inak atd.Ale ak sa priblizime k danemu Ja som atd(ale v mojom vyklade :-*)tak sa da povedat,nalada a ci pocit to moze byt v pociatkoch,ale potom by mal asi nastat stav(lebo nalady a ci pocity prichadzaju a odchadzaju a menia sa apod)Nieco stale.Ako napr. vJanovom Evanjeliu do urcitej kapitly sa hovori jezis bol tam atam a urobil to ato.A zrazu sa objavuje Ja som cesta,Ja som vinic,ja vam poslem obhajcu a atd.zaujimave,nie?

dudusko:

--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 19:11:31 ---
--- Citace: Samuel kdy 10. Listopadu 2008, 18:12:55 ---
--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 12:43:33 ---...


--- Citace: Samuel kdy 10. Listopadu 2008, 11:12:51 ---
--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 10:16:46 ---Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...

--- Ukončit citaci ---
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.

--- Ukončit citaci ---
Oni nejsou odsouzeni k smrti slovy Ježíše, ale svými skutky. To, co dělali, to bude u soudu posuzováno.
Milost, tedy smazání přestoupení zákona z "trestního spisu", je nesporně milosrdenstvím vůči přestupci. A zda je to spravedlivé? No jistě, že ne! Žádná milost přece není spravedlivá! Co je spravedlivého na tom, že nebude souzen ten, kdo porušoval Zákon? Že dostanou-li milost maličký hříšník a obrovský hříšník, pak oba budou stejně nevinní, přestože ten velký hříšník páchal strašné věci?
Milost udělená přestupci zákona je samozřejmě hrubě nespravedlivá věc. Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.

--- Ukončit citaci ---
Scooolie, nechci rozpoutávat žádný "flame" a o křesťanství toho vím proti Vám žalostně málo, takže mě berte, prosím, s reservou.
Nechci to teď hledat a vkládat sem Vaši přesnou citaci, ale napsal jste cosi v tom smyslu (volně mými slovy), že křesťan vlastně nemusí vůbec na sobě nijak pracovat, je v podstatě jedno, jak se chová, stačí, když věří a přijme Ježíše i krátce před smrtí a má vlastně své jisté. Prostě i kdyby to byl sebevětší gauner a bude věřit v Ježíše, ten mu podle Vás resp. křesťanství zajistí milost.
Víte, pak jsem vcelku rád, že věřím trochu jinak a věřím i v jistou vyšší spravedlnost, než je ta zde na zemi. Jen jako příklad uvedu, že bych se docela nerad někdy setkával s celou řadou ..... (dosaďte co nejméně lichotivé označení), bývalých i současných námi i Vámi nenáviděných nacistických i komunistických zločinců. Přitom podle Vás by jim stačilo tak málo, že ?

--- Ukončit citaci ---

Ne, ne, ptáte se správně. Já jsem řekl, že ospravedlnění je dle mého názoru z víry samé, bez nutnosti skutků (Vodník jistě nebude souhlasit, ten má to skutkaření jako pravoslavný v popisu práce). Ovšem skutečné obrácení z celého srdce přivodí vnitřní proměnu - NZ o tom hovoří jako "novém narození". Člověk, který projde takovou proměnou pohlíží zásadně jinak (kriticky) na svůj předchozí život.

Milost není důsledkem "přijetí křesťanství", ale důsledkem uvěření v B*ha a v to, že Ježíš svojí smrtí vzal na sebe hříchy světa, včetně mých, které mi budou odpuštěny, pokud o to s hlubokou a upřímnou lítostí nad jejich spácháním poprosím.

B*h dobře zná každou myšlenku každého člověka. Dobře ví s jakou motivací k jakému skutku dochází, dokáže odlišit falešnou zbožnost či obrácení se na víru "naoko", od skutečné proměny srdce. Ošálit B*ha je nemožné. On je vševědoucí, s ním si nelze hrát. A pokud B*h shledá, že se někdo skutečně obrátil, hluboce a upřímně lituje a prosí o milost, skrze Ježíšovu smrt, pak mu odpustí.
Jak už jsem říkal - křesťanství není skutkaření, není to vedení si evidence o tom "co dobrého jsem udělal" a nárokování si na základě toho B*ží přízně. Křesťanství je hluboký pocit vlastní ničemnosti a současně radost, že Pán dal milost a zachránil mě.

Pěkně to vystihují podobenství o celníkovi a farizeovi (Lukáš 10:9-14), o ztracené ovci (Lukáš 11:1-7) a o marnotratném synovi (Lukáš 11:11-31).

--- Ukončit citaci ---

Možná to bude znít troufale, opravte mne v mé neznalosti. Přijde mi celá diskuse o jednom. Křesťané mají "universálního spasitele" "všestranného snímatele hříchu". Tento, ať je jakkoli "modloslužebný" dokáže uspokojit průměrného věřícího člověka (Křesťana,buďme přesnější). Doplníme-li tuto metodu "delegováním B-žích zástupců na Zemi" máme tu zcela JINOU strukturu vztahů mezi B-hem a člověkem. Přijde mi to, že křesťan má, ať chce nebo ne, "nachystanou cestu",jak dojít k spasení a B-ží milosti. A z toho konsekventně vyvozuji -podpořen svou většivou neznalostí, to nepopírám- že "cesta víry" je Křesťanům značne zjednodušena....
A proto,možná neuvážněně, usuzuji, že průměrný věřící Žid, NEMA takto umetenou cestičku...musí se daleko více snažit o svůj niterní kontakt s B-hem. OK, povězme,že má možnost korelace a podpory Rabína své komunity.Ale nic víc.
Teď mne rozkousejte na drobno,pokud nutno...zkusil jsem to  ;)

Scooolie:
Přátelé k té debatě o existenci či neexistenci křesťanské Tradice - nemyslím, že by odmítnutí Tradice mělo být urážkou někoho jiného (zvlášť když je to debata "uvnitř" jednoho náboženství). Na druhou stranu mám zase pochybnost o tom, zda lze Tradici odmítnout tak šmahem, jak to učinil eleazar. Tradice vzniká působením Ducha svatého a těžko  najít argument pro názor, že Duch svatý prostě přestal působit před tisíci lety. Na druhou stranu asi těžko tvrdit, že každý církevní koncil či sněm byl pod vlivem Ducha svatého. To je Vodníkovský extrém, byť jej vztahuje jen na pravoslavné. Ve skutečnosti  je obrovsky obtížné zjistit, co je autentickou Tradicí a co hromadou veteší, které jen svádějí na špatnou cestu. Nicméně vodítko je - může snad být Tradice v kontradikci s Ježíšovými slovy?

Co se týče křesťanských filosofů, resp. filosofů o křesťanství (Barth,  Bonhoeffer) pak si z jejich úsudků dělám pramálo. Takových plácnutí bylo, je a bude. A zda je Písmo "papírový papež"? Má-li to být myšleno tak, že Písmo pokládají protestanti za nejvyšší a neomylnou autoritu, pak ANO! Třikrát ANO!

K Církvi dle Mt 16,18 - pravdu má dle mého skromného názoru eleazar. A to naprosto. Pýcha s jakou se některé na světě existující denominace (pravoslavní, katolíci, někteří protestanti - kdysi třeba kalvinisté) označují za tu jedinou pravou církev, je tak děsivá, až je směšná. O tom, kdo je v Církvi rozhoduje B*h a ne nějací lidé. Církev je společenstvím všech, křesťanů, v jehož čele stojí Ježíš. Pokud Ježíš shledá, že křesťanem je evangelík, pak ten je v Církvi. Shledá-li to u katolíka, pak je tam katolík. Shledá-li u pravoslavného, pak pravoslavný. Zda je členem nějaké světské formální organizační složky Církve (tj. církevní denominace) a jaké je naprosto podružné.

Vodníkova věta z 18:43:50 Vaše právo to samozřejmě je. Jestli je svaté, to nevím. A že své přesvědčení opíráte o citáty z Písma? To dělali vždycky všichni bludaři... mě pak skutečně pobavila. Upřímně pobavila, nic ve zlém. Jako bych slyšel ty chlapíka na koncilu v Kostnici - cože Huse, že se opíráš o Písmo, ale to dělají všichni bludaři!  ;D Skutečnost je ovšem taková, že my se skutečně opíráme o Písmo, jako dokonalé a bezchybné Slovo B*ží. A Vám to vadí. Proč? Že byste se o Písmo Vodníku neopírali?  ;) :D

Scooolie:

--- Citace: dudusko kdy 11. Listopadu 2008, 22:27:56 ---Možná to bude znít troufale, opravte mne v mé neznalosti. Přijde mi celá diskuse o jednom. Křesťané mají "universálního spasitele" "všestranného snímatele hříchu". Tento, ať je jakkoli "modloslužebný" dokáže uspokojit průměrného věřícího člověka (Křesťana,buďme přesnější). Doplníme-li tuto metodu "delegováním B-žích zástupců na Zemi" máme tu zcela JINOU strukturu vztahů mezi B-hem a člověkem. Přijde mi to, že křesťan má, ať chce nebo ne, "nachystanou cestu",jak dojít k spasení a B-ží milosti. A z toho konsekventně vyvozuji -podpořen svou většivou neznalostí, to nepopírám- že "cesta víry" je Křesťanům značne zjednodušena....
A proto,možná neuvážněně, usuzuji, že průměrný věřící Žid, NEMA takto umetenou cestičku...musí se daleko více snažit o svůj niterní kontakt s B-hem. OK, povězme,že má možnost korelace a podpory Rabína své komunity.Ale nic víc.
Teď mne rozkousejte na drobno,pokud nutno...zkusil jsem to  ;)

--- Ukončit citaci ---

Proč sekat na kousíčky? To je docela pěkná analýza  :) Nicméně zásadní otázkou není, kdo má cestu snazší, ale která je správná, resp. zda mohou vedle sebe obstát jako správné obě  ;)

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana