Jsou diskutující na Fóru Eretzu sionisté?

[e.weissova@centrum.cz]

otázka Vodnikovi,mužete mě říct,proč považujete komunitu Eretz za sionistický server?

[Vodník]

otázka Vodnikovi,mužete mě říct,proč považujete komunitu Eretz za sionistický server?

ehm, ehm, jaksi Vaší otázce nerozumím, to je jako kdybyste se mne ptala, proč považuji Mateřídoušku za dětský časopis...

[Scooolie]

Tak já to upřesním - na základě čeho máte Vodníku dojem, že zde diskutující (všichni či většina) jsou sionisté?
Ne každý, kdo je Žid je sionista. Ne každý, kdo má rád Izrael je sionista. Ne každý, kdo zde diskutuje je Žid nebo má rád Izrael 

[gvodrazka]

 

Scoolie, zní to tak trochu jakoby omluvně: "... ne každý kdo..." Tato větná vazba bývá obvykle používána v obratech typu: "Ne každý, kdo je ošklivý, je i zlý" apod. Doplním to: Ale skoro každý, kdo je zlý, je ošklivý.

A dále: Ale skoro každý, kdo je sionista, je židem. Ale každý, kdo je sionista, má rád Izrael. Ale skoro každý, kdo je sionista nebo je židem, zde diskutuje.  ("Ž" nebo "ž" - doesn´t matter)

Naprosto neomluvně sděluji Vodníkovi: jsem žid, jsem sionista a svými diskusními příspěvky se vždy budu snažit o dosažení židovského nebo sionistického charakteru tohoto webu.


Bonmot, "proč považovat Mateřidoušku za dětský časopis" mi připomíná debatu dvou šikse:

Jedna povídá: "Tak ti nevím holka, jaký je rozdíl mezi individuální a globální...?"
Druhá se hluboce zamyslí a odpoví jí: "To máš tak - individuálně jsme každá správnou dívkou a potencionálně ušlechtilou matkou, ale v globále jsme ku...vy."

 

gut šabes, přátelé a chag jom jerušalajim sameach!

gv

[Vodník]

Ad gvodrazka: můžete mi sdělit, co jste chtěl říct tím svým "naprosto neomluvně"? Je snad národnost, víra nebo politický názor něco, za co by se člověk měl omlouvat? Proč? Vyvolal jsem ve Vás nějakým způsobem pocit, že tuto omluvu požaduji? Já bych ji nepožadoval ani od kommunisty nebo od nacisty, ačkoli s nimi nesouhlasím (a na právu svůj nesouhlas nahlas vyjádřit "naprosto neomluvně" trvám!) a myslím si o nich svoje (aspoň ze začátku). Já jsem Čech s nizozemským občanstvím a pravoslavný křesťan - je to snad něco, za co bych se měl někomu (komukoli) omlouvat??

[Vodník]

Ad zina & Scooolie: je třeba rozlišovat mezi serverem (zina) a diskutujícími (Scooolie).

Charakter nebo chcete-li "ideologický profil" serveru je dán články. Server Eretz není server israelský - doména je *.cz, mluví se tu česky a řekl bych, že většina místních účastníků je z Česka (aspoň původem). Není to ale ani server (pouze) český, protože naprostá většina článků se týká Israele nebo Ž-/židů. Není to ani server židovský - jeden ze správců a několik prominentních účastníků jsou křesťané. Proto si myslím, že termín sionistický vystihuje nejspíš to, co naprostou většinu článků i účastníků serveru spojuje.

Je pravda, že charakter serveru víceméně určuje názorovou orientaci většiny účastníků. Tou je zde sionismus, mnohem spíš než judaismus nebo židovská národnost (viz výše). Nevím, je-li nějaký rozdíl mezi sionismem a "mít rád Israel" (nemyslíte-li krajinu; já miluji americkou přírodu, přesto se považuji za "antiameričana"), pro účel debaty bych to nerozlišoval. Nemám rád zběsilé potírání generalisace ala: "Ne všichni Italové jsou horkokrevní." nebo "Co konkrétně Vám vadí na kommunismu?" popř. "Někteří etiopští černoši, zejména žijí-li dlouho ve Skandinávii, jsou světlejší než někteří Švédi, kteří se právě vrátili z dovolené v Maroku." Takové šprky pouze rozmělňují diskusi. Gvodrazka to ostatně napsal zcela jasně a upřímně a můj dojem je, že většina zdejších účastníků smýšlí velmi podobně. Že se jejich názory v tom či onom rozcházejí, je přirozené - jinak by přece nemohla vzniknout žádná diskuse!

Dám Vám příklad: Zvědavec. Není to kanadský ani americký server. Na rozdíl od některých tvrdím, že není rozhodně ani (neo)nacistický ani kommunistický. Vycházeje z článků, řekl bych, že je to server český, antiamerický a antisionistický (podle některých tím pádem i antisemitský). Většina účastníků bude mít podobný názorový profil, ale ne nutně. Před časem tam intensivně diskutovala skupinka slovenských židů z Israele, Zvědavec se tím ovšem nestal serverem slovenským, židovským nebo israelským.

[Scooolie]

Scoolie, zní to tak trochu jakoby omluvně: "... ne každý kdo..." Tato větná vazba bývá obvykle používána v obratech typu: "Ne každý, kdo je ošklivý, je i zlý" apod. Doplním to: Ale skoro každý, kdo je zlý, je ošklivý...

Kdepak. Jsem je zvídavý a tak jsem chtěl vědět, jak to Vodník odůvodní  Že by sionisté byli oškliví a zlí se nedá říci 

[Scooolie]

Ad zina & Scooolie: je třeba rozlišovat mezi serverem (zina) a diskutujícími (Scooolie).

Charakter nebo chcete-li "ideologický profil" serveru je dán články. Server Eretz není server israelský - doména je *.cz, mluví se tu česky a řekl bych, že většina místních účastníků je z Česka (aspoň původem). Není to ale ani server (pouze) český, protože naprostá většina článků se týká Israele nebo Ž-/židů. Není to ani server židovský - jeden ze správců a několik prominentních účastníků jsou křesťané. Proto si myslím, že termín sionistický vystihuje nejspíš to, co naprostou většinu článků i účastníků serveru spojuje.

Je pravda, že charakter serveru víceméně určuje názorovou orientaci většiny účastníků. Tou je zde sionismus, mnohem spíš než judaismus nebo židovská národnost (viz výše). Nevím, je-li nějaký rozdíl mezi sionismem a "mít rád Israel" (nemyslíte-li krajinu; já miluji americkou přírodu, přesto se považuji za "antiameričana"), pro účel debaty bych to nerozlišoval. Nemám rád zběsilé potírání generalisace ala: "Ne všichni Italové jsou horkokrevní." nebo "Co konkrétně Vám vadí na kommunismu?" popř. "Někteří etiopští černoši, zejména žijí-li dlouho ve Skandinávii, jsou světlejší než někteří Švédi, kteří se právě vrátili z dovolené v Maroku." Takové šprky pouze rozmělňují diskusi. Gvodrazka to ostatně napsal zcela jasně a upřímně a můj dojem je, že většina zdejších účastníků smýšlí velmi podobně. Že se jejich názory v tom či onom rozcházejí, je přirozené - jinak by přece nemohla vzniknout žádná diskuse!

Dám Vám příklad: Zvědavec. Není to kanadský ani americký server. Na rozdíl od některých tvrdím, že není rozhodně ani (neo)nacistický ani kommunistický. Vycházeje z článků, řekl bych, že je to server český, antiamerický a antisionistický (podle některých tím pádem i antisemitský). Většina účastníků bude mít podobný názorový profil, ale ne nutně. Před časem tam intensivně diskutovala skupinka slovenských židů z Israele, Zvědavec se tím ovšem nestal serverem slovenským, židovským nebo israelským.

Pěkné zdůvodnění. Nicméně mám pocit, že server i účastníci jsou spíše spojování zájmem o Izrael. Takových bude drtivá většina čtenářů webu a zřejmě všichni diskutující na fóru. A zcela zjevně jsou mezi nimi i lidé s rezervovaným vztahem k sionismu.

K tomu Zvědavci jen krátce: není to nacistický server, ale objevují se na něm (neo)nacistické články, odkazy na nacistické weby, překlady dělá občas nacista. Takže je to server s neonacistickými prvky. Ale jinak samozřejmě píše i o jiných věcech.

[Vodník]

Pěkné zdůvodnění. Nicméně mám pocit, že server i účastníci jsou spíše spojování zájmem o Izrael. Takových bude drtivá většina čtenářů webu a zřejmě všichni diskutující na fóru. A zcela zjevně jsou mezi nimi i lidé s rezervovaným vztahem k sionismu.

Ano, "budou mezi nimi", asi tak jako těch pár slovenských Židů na Zvědavci. Orientace serveru je ale jednoznačně sionistická, a to i u zde přítomných křesťanů.

K tomu Zvědavci jen krátce: není to nacistický server, ale objevují se na něm (neo)nacistické články, odkazy na nacistické weby, překlady dělá občas nacista. Takže je to server s neonacistickými prvky. Ale jinak samozřejmě píše i o jiných věcech.

Zřejmě budete znát Zvědavce lépe než já... Máte pro mě nějaký příklad (neo)nacistického článku? (nemluvím o některých diskutujících). Že se Stwora zná a možná stýká se Sedláčkem, to z něj ještě nacistu nedělá. Já se znám se Špidlou, Opočenským a Placákem a nejsem ani sociální demokrat, ani hebefil, ani sionista.

[Scooolie]

Orientace serveru je - kdybych to měl odhadnout - tak v izraelském pojmosloví "národně náboženská"  Nicméně třeba u rabiho Jicchaka si netroufám za něj říci, zda je sionista. Ona je to otázka toho, jak si definujeme pojem sionista. Je kupříkladu sionista ten kdo si myslí, že se Židé mají právo vrátit do Země Izrael nebo kdo si myslí, že mají povinnost se tam vrátit?

jj, pěkné známé máte  Co se Zvědavce týče, odkážu už na starší článek od Šimona K. - Web Zvědavec - Popírání existence plynových komor a otevřený antisemitismus

[Vodník]

Orientace serveru je - kdybych to měl odhadnout - tak v izraelském pojmosloví "národně náboženská"  Nicméně třeba u rabiho Jicchaka si netroufám za něj říci, zda je sionista. Ona je to otázka toho, jak si definujeme pojem sionista. Je kupříkladu sionista ten kdo si myslí, že se Židé mají právo vrátit do Země Izrael nebo kdo si myslí, že mají povinnost se tam vrátit?

jj, pěkné známé máte  Co se Zvědavce týče, odkážu už na starší článek od Šimona K. - Web Zvědavec - Popírání existence plynových komor a otevřený antisemitismus

Rabi Jicchak je duchovní a tedy nikoli standardní účastník (to by Eretz byl jasně judaistický server). Je pravda, že sionismus má mnoho forem a záleží na tom, jak si ho definujeme. Nicméně v jakékoli podobě a jakkoli definován se mi jeví stále jako nejpřípadnější společný jmenovatel zdejší kommunity.

Popírání plynových komor/holokaustu se nerovná nacismu! Jeden z prvních popíračů, Paul Rassinier, byl kommunista, antifašista a buchenwaldský vězeň. A ani antisemitismus neznamená nacismus. Byli snad Neruda nebo Wagner nacisté?

[Scooolie]

Rabi Jicchak je duchovní a tedy nikoli standardní účastník (to by Eretz byl jasně judaistický server). Je pravda, že sionismus má mnoho forem a záleží na tom, jak si ho definujeme. Nicméně v jakékoli podobě a jakkoli definován se mi jeví stále jako nejpřípadnější společný jmenovatel zdejší kommunity.

Popírání plynových komor/holokaustu se nerovná nacismu! Jeden z prvních popíračů, Paul Rassinier, byl kommunista, antifašista a buchenwaldský vězeň. A ani antisemitismus neznamená nacismus. Byli snad Neruda nebo Wagner nacisté?

A co chudák Yan, Analytik a někteří další jedinci? Ti sionisté rozhodně nejsou, nicméně mají zájem o Izrael - byť většinou kritický. Mě se pořád jako nejlepší společný jmenovatel zdá prostě zájem o Izrael - od nadšeného souhlasu po nesouhlas.

To se sice nerovná, ale mají společné průniky. A pokud Zvědavec současně vyjadřoval sympatie Zündelovi, jásal nad Ahmadinežádovou konferenci Svět bez sionismu, apod. pak v tomto směru má stejnou agendu jako neonacisté. To, že Rassinier byl komunista je výjimka z pravidla. Dnes jsou popírači prakticky jen neonacisté a někteří muslimové. K islámu má asi Zvedavec přece jen o něco dále..
Neruda byl český vlastenec včetně klasického neduhu vlastenectví 19. století - vymezování se, někdy až nenávistnému, vůči jiným národům. Byl to antisemita. Stejně jako třeba germanofob.
Wagner na to byl podobně. A přestože je skutečností, že byl velkou inspirací Hitlerovi a že "Dějiny 19. století" jeho zetě H.S.Chamberlaina se staly biblí rasistů, Wagner sám samozřejmě takové důsledky předpokládat nemohl.

[Scooolie]

A zapomněl jsem dodat, že na Zvědavci v sekci Zajímavé odkazy, která je moderovaná administrátorem, se pravidelně objevovaly odkazy na nacistické weby - Národní odpor, Evropské národy, NSEC a další.

[Vodník]

Yan a Analytik se svým kritickým zájmem o Israel (jak jste to vyjádřil) zde představují podobně opposiční skupinku jako oni slovenští Židé na Zvědavci. Charakter serveru určuje názor opačný, tj. nekritický zájem o Israel (che, tahle slovní hříčka mi přišla vhod! )

Zvědavec je rozhodně antisionistický, v tom ohledu má stejnou orientaci jako neonacisté (aniž by se tím pádem nutně musel stát neonacistickým serverem) a Ahmadínežád (který, byť magor, také není žádným nacistou). Pokud se v odkazech skutečně objevily odkazy na neonacistické stránky (a nebyly poté eliminovány administrátorem), pak je opravdu řeč o některých affinitách s nacisty, jakkoli Stwora sám vystupuje rozhodně antinacisticky a obecně antitotalitně.

[e.weissova@centrum.cz]

Vodnikovi:Vidím tady,že jste moji otázce velmi dobře porozuměl.Komentovat vaší odpověd nehodlám.

[Elazar]

Yan a Analytik se svým kritickým zájmem o Israel (jak jste to vyjádřil) zde představují podobně opposiční skupinku jako oni slovenští Židé na Zvědavci. Charakter serveru určuje názor opačný, tj. nekritický zájem o Israel (che, tahle slovní hříčka mi přišla vhod! )

Spíš jste si trochu naběhl... Kdo tady podle Vás předvádí "nekritický zájem o Izrael"? Co je to vůbec "nekritický zájem o Izrael"? A čím se vyznačuje "kritický zájem"? Já se zajímám o Izrael, historii, náboženství, i pravoslaví se mi dostane do spárů, takový Jan Zlatoústý    Nějak u sebe nevidím rozdílu mezi kritickým a nekritickým zájmem. Je to už hodně dávno, co jsem slyšel jednu takovou analýzu na téma "co je kritika a jak si ji lidé představují" - docela zajímavá věta zněla, že většina lidí si pod slovem "kritika" představí cosi "ty vole, napíšeme jim, vole, jaký jsou to hovada, ne?" (pouze citace  ) Tak si říkám, jestli si tu kritiku nepředstavujete v principu úplně stejně...

[Vodník]

Ad Elazar: vždyť píšu, že jde o slovní hříčku. Scooolie popsal jeden názorový pól (nechci říct přímo antiisraelský) jako "kritický zájem", tak já jsem ten opačný označil za "nekritický". Částečně samozřejmě jako žert, ale částečně jako vážně myšlené dloubnutí/upozornění na mnohdy vskutku nekritické hájení jakýchkoli israelských akcí a počinů. A že se tyto nekritické postoje vyskytují velmi často (dle mé zkušenosti ještě spíše u ne-židů), to snad nechcete popírat?...

[Elazar]

Nekritická obhajoba všeho izraelského je totéž, co nekritická nenávist ke všemu izraelskému (to je mimochodem podstata antisionismu), jenže nekritické hájení nebo nekritický pohled na něco je úplně něco jiného, než zájem, který je motivován kritickým (možno i v pozitivním slova smyslu, být kritický přece není totéž co "nemít rád" nebo "odmítající") uvažováním. A souhlasím, že se zvláště u ne-židů vyskytují nekritické postoje vůči Izraeli velmi často (v kladném i záporném slova smyslu). Ale vyplývá z toho nějak charakter serveru eretz jako sionistického serveru jako celku? Myslím, že ne a že Scooolie to větou:

Pěkné zdůvodnění. Nicméně mám pocit, že server i účastníci jsou spíše spojování zájmem o Izrael. Takových bude drtivá většina čtenářů webu a zřejmě všichni diskutující na fóru. A zcela zjevně jsou mezi nimi i lidé s rezervovaným vztahem k sionismu.

dokonale vystihl. Já bych zůstal u charakteristiky eretzu jako serveru zpravodajského. Navíc mám opět pocit, že se zde slovo "sionistický" používá jako kamufláž.

[Vodník]

Nekritická nenávist ke všemu izraelskému rozhodně není podstata antisionismu! Jinak s tím, co píšete, v celku souhlasím. Pokud nechápete nebo nechcete chápat ten vtip v onom kommentáři, je možná chyba na mojí straně a vtipné to vůbec nebylo.

"Server zpravodajský" a "server sionistický" se vůbec nevylučuje. Tak jako Zvědavec je server zpravodajský a zároveň antisionistický. Nevím, co myslíte tou kamufláží.

[Scooolie]

"Server zpravodajský" a "server sionistický" se vůbec nevylučuje. Tak jako Zvědavec je server zpravodajský a zároveň antisionistický. Nevím, co myslíte tou kamufláží.

Mě uniká jedna věc - proč se Vám nelíbí obecná definice, zahrnující bez problémů celý web i diskusní fórum "zpravodajský web o Izraeli" a proč tam pořád chcete mít ten "sionistický", přestože část diskutujících prostě sionisty není?

Je to jako trvat na tom, že místo "web o českém pivu" budeme říkat "web o Plzeňském Prazdroji" - přestože významná část čtenářů by měla zájem o české pivo, ale nebyla fanoušky Prazdroje...

[Scooolie]

Přidal jsem do záhlaví anketu - každý registrovaný čtenář Fóra má jeden hlas...

[Vodník]

Mě uniká jedna věc - proč se Vám nelíbí obecná definice, zahrnující bez problémů celý web i diskusní fórum "zpravodajský web o Izraeli" a proč tam pořád chcete mít ten "sionistický", přestože část diskutujících prostě sionisty není?

Protože si myslím, že tento zpravodajský web je jednoznačně proisraelsky orientovaný, tedy sionistický (jesli v tom je rozdíl, rád si ho poslechnu). To, že část čtenářů sionistická není, je stejně bezvýznamné pro obsah většiny článků, jako ta skupinka slovenských Židů z Israele, diskutující na Zvědavci.

Ad anketa: bude to jistě zajímavé, ale jak už jsem psal, server a čtenáři není totéž

[Pepino65]

Hlasoval jsem, ale když jsem viděl 2. hlas (hlasovali jsem zatím jen 2), donutilo mě to zamyslel se, tak bych si pomalu přál mít možnost: ateistický prosionista. 

[Vodník]

Scooolie, návrh: nešlo by anketu přemístit/zkopírovat na titulní stránku webu? Myslím, že tam chodí víc lidí než do diskusí.

[Scooolie]

Scooolie, návrh: nešlo by anketu přemístit/zkopírovat na titulní stránku webu? Myslím, že tam chodí víc lidí než do diskusí.

Bohužel nešlo. Jde o to, že web a forum mají každé vlastní, zcela oddělenou databázi. Na webu se dá nastavit anketa, ale bez vazby na registrované uživatele - což samozřejmě vede k tomu, že je možné za určitých podmínek (jiný počítač, dynamická IP, kratší nastavený časový limit pro opakování) hlasovat opakovaně, a naopak, za určitých podmínek (je-li více čtenářů schováno za jedním proxy serverem) by někdo nemusel mít možnost hlasovat vůbec... Na Fóru je to objektivnější a přesnější. A koneckonců, šlo nám přece hlavně o to, kam zařadit forum 

Hlasoval jsem, ale když jsem viděl 2. hlas (hlasovali jsem zatím jen 2), donutilo mě to zamyslel se, tak bych si pomalu přál mít možnost: ateistický prosionista. 

"Ale jistě," řeklo sluchátko  Možnost doplněna a vzhledem k tomu, že je možné změnit již udělený hlas, tak máte šanci.