Všeobecná kategorie > Politika v Zemi Izrael
Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
talarich:
--- Citace: Jeitteles kdy 30. Března 2015, 17:42:13 ---Pane talarich, jen pár poznámek.
Samotný stát Izrael oficiálně nepovažuje (a nikdy nepovažoval) dnešní Judsko a Samaří jako součást svého státu a ani se tak k tomuto území nechová.
Píšete, že Izrael osvobodil v roce 1967 svoje vlastní území, které bylo okupováno od roku 1948. To není pravda, ocituji Vám z Deklarace nezávislosti Státu Izrael, vyhlášené 14. května 1948 v Tel-Avivu:
"Dne 29. listopadu 1947 přijalo Valné shromáždění Spojených národů usnesení požadující zřízení židovského státu v Zemi Izrael. Valné shromáždění žádalo od obyvatel Země, aby se sami ujali nutných kroků, které povedou k provedení tohoto usnesení. Uznání práva židovského lidu na vlastní stát ze strany Spojených národů nelze vyvrátit. Je to přirozené právo židovského lidu vést život jako každý samostatný národ ve svém státě.
(...)
My, členové lidové rady, zástupci židovského obyvatelstva Palestiny a Sionistického hnutí jsme se proto sešli v den ukončení britského mandátu nad Zemí Izrael a vyhlašujeme tímto z moci našeho přirozeného a historického práva na základě usnesení Valného shromáždění Spojených národů zřízení židovského státu v Zemi Izrael.
(...)
Stát Izrael bude připraven ke spolupráci s institucemi a zástupci Spojených národů při uskutečňování usnesení Valného shromáždění z 29. listopadu 1947 a bude přispívat k realizaci hospodářské jednoty celé Palestiny."
Tedy jinak řečeno, stát Izrael byl vyhlášen pouze na oblastech přidělených mu plánem OSN na rozdělení Palestiny ve smyslu rezoluce Valného shromáždění OSN č. 181 a území Izraele se později zvětšilo pouze jako důsledek válek. Tedy Judsko a Samaří by musel Izrael anektovat, což nikdy neučinil.
Dále, nepíšete jednotným metrem. Na jedné straně říkáte, že Judsko a Samaří těžko může patřit Jordánsku, když žádný stát světa (s výjimkou Británie a Pákistánu) tuto okupaci a anexi neuznal, na straně druhé píšete, že ani kdyby všechny státy světa s výjimkou Izraele uznali Palestinský stát, tak to vůbec nic neznamená, než že si to přejí všechny státy světa. Tak mají ta uznávání nějakou váhu nebo nemají? Jsou důležitá nebo nejsou? Pro Vás asi tak, jak se Vám to zrovna hodí.
Poslední poznámka. Národy vznikají a zanikají. Tedy nikde není vyloučeno, že dnes, nebo v roce 1977, nemůže nějaký nový národ vzniknout. V Judsku a Samaří a v Gaze žije 4,5 milionů lidí, kteří se považují za Palestince, za samostatný národ. To je skutečnost, kterou nelze ignorovat, nelze vymazat, nelze jen tak potlačit.
--- Ukončit citaci ---
Možná by stálo za to si přečíst celé znění vyhlášení státu Izrael a odkaz na Mandátní smlouvu. Možná by stálo za to si přečíst nějaké rozbory právníků, bývalých soudců International Court of Justice než budete vynášet mylné soudy. Ale každopádně je to váš názor. Jen bych vás rád upozornil, že tento názor nemusí být správný.
Chtěl jsem vám ukázat, že máte dost zmatek v tom, co je a co není mezinárodní právo. Například rezoluce 181/1947 není právně závazná. Stejně tak není právně závazné prohlášení VS OSN z roku 2012 k přihlášce Abú Mázina do OSN. Zkrátka takto státy nevznikají. A dovedeno do extrému to znamená, že ani kdyby všechny státy světa, s výjimkou ČR, rozhodly, že na Ostravsku vznikne Romský stát, tak to nemá žádnou právní váhu - nehledě na to, kolik je u nás romů a jaká mají u nás práva. Zkrátka máte v otázce mezinárodního práva a vzniku státu Izrael dost zmatek. Pokud byste se chtěl o tom víc dozvědět, tak se ptejte. Předejdete tím zbytečným omylům. Literatury je k tomu dost.
Ano, samozřejmě, že mohl v roce 1982 vzniknout nový národ a samozřejmě, že může chtít vlastní stát. Ale toho lze dosáhnout pouze vzájemným vyjednáváním a nikdy ne terorismem. Sami arabové (mylně nazýváni palestinci) by se měli rozhodnout, co vlastně chtějí před světem tvrdit. Na jedné straně tvrdí, že je Izrael vyhnal z jejich obydlí a na druhé straně tvrdí, že Judsko a Samaří bylo vždycky jejich území. Jenže po právní stránce Judsko a Samaří jejich územím nikdy nebylo.
Takže pokud tu dnes máme "fiktivních" 4,5 milionu obyvatel, kteří jsou ve své podstatě arabové (nejsou rozdíly kulturní, jazykové ani náboženské), tak je samozřejmě potřeba tu situaci řešit. Ale já se ptám, proč má vzniknout druhý palestinský stát oddělením od Izraele a nikoliv oddělením od Jordánska? V roce 1981 prohlásil Jordánský král Husajn, že Jordánsko je Palestina a Palestina je Jordánsko. Takže palestinský stát tu již existuje, nemluvě o tom, že je 4x větší než Izrael, vznikl na historickém území Palestina a dokonce v roce 1949-1964 rozdával arabům na Západním Břehu jordánské pasy a občanství.
Toto opravdu je problémem arabů a měli by ho chtít řešit. Jenže ho řeší de iure terorismem a to s plnou podporou zbytku světa. Mě zaráží, že toto ostatní lidi nezaráží. Až arabové prokáží, že jsou připraveni uznat existenci Izraele jako židovského státu, tak můžou začít mírové rozhovory.
Arielovi nikdy Gazu nedopustím, byla to velká chyba. Každopádně z toho plyne jedno drobné poučení - tudy cesta nevede. Bylo mi to samozřejmě jasné už před rokem 2005, ale Izrael si holt musel touto hořkou zkušeností projít sám, aby pochopil, že "území za mír" je nesmysl.
talarich:
--- Citace: Jeitteles kdy 30. Března 2015, 20:44:14 ---to cogavec: Je názor Zahíra Músejna z roku 1977 dnes převládající? Ale hlavně, co tedy s tím 4,5 milionu lidí? Ale prosím reálná řešení.
--- Ukončit citaci ---
Řešení je jednoduché a reálné:
Vyčlenit arabům vlastní stát oddělením kusu území z Jordánska. Zabily by se tím dvě mouchy jednou ranou. V Jordánsku jsou palestinští arabové internováni v utečeneckých táborech a jsou jim upírána základní občanská práva. Je proti nim uplatňována politika klasického apartheidu. Takže samo Jordánsko by mělo chtít vznik arabského státu, kam by tyto lidé mohli jít. V Jordánsku už stejně žijí, tak se tam můžou dát dohromady a vytvořit vlastní stát.
Chtít Judsko a Samaří je zcela nereálné, neboť je to bezpečností riziko a Izrael by neměl ubránitelné hranice.
Jeitteles:
Pane talarich, co se týče mezinárodního práva, tak ono je ve své podstatě de facto nezávazné a především nevynutitelné/nevymahatelné. Mezinárodní právo je pouze to, na čem se státy dohodnou a co jsou ochotny uznávat a dodržovat, co jsou ochotny ze své vlastní vůle respektovat. Nic víc a nic míň. Pokud to některý ze států uznávat přestane, tak je problém. Rozumím, co píšete ohledně toho, co je v mez. právu právně závazné a co není, ovšem Deklarace nezávislosti státu Izrael je celkem jasná.
Stát Izrael se sám vyhlásil na územích a v hranicích dle plánu OSN na rozdělení Palestiny. Skutečnost, že Arabové toto rozdělení nepřijali, nedalo nikdy Izraeli automaticky právo na celé území - a hlavně to ani nikdy sám Izrael netvrdil. Opakuji - ani dnes (a ani předtím) oficiálně sám Izrael nepovažuje Judsko a Samaří za území svého státu, ani Gazu. Takže není myslím potřeba se příliš dohadovat o právních výkladech. Byla by nutná anexe.
Výklad, že se stát Izrael vyhlásil v celkově nejasných hranicích, nebo že když se doposud nepodařilo naplnit plán OSN na rozdělení, že se Izrael nějak automaticky zvětšil, nebo že se vyhlásil na celém území, včetně Judska, Samaří a Gazy, to je prostě nesmysl.
4,5 milionu lidí není žádná fikce, ale realita. Ti lidé na územích palestinské správy žijí. Že nejsou rozdíly mezi Araby? To je jako tvrdit, že Rakousko by mohlo být součástí Německa, protože rozdíly kulturní, jazykové, atd. také nejsou velké. Anebo proč je tolik států v Latinské Americe, když většina (kromě Brazílie) mluví španělsky a nejsou si kulturně a jazykově vzdálení? Je to nesmysl. Arab je pojmově něco jako Slovan. A stejně jako Slovanů máme mnoho (Češi, Slováci, Chorvati, Slovinci,...), tak i Arabů je mnoho.
Proč má vzniknout Palestinský stát na územích Judska, Samaří a Gazy a ne v Jordánsku? Protože těch 4,5 milionu lidí nežije v Jordánsku, ale právě v Judsku, Samaří a Gaze. A odsun je fikce, nereálné řešení, neprosaditelné. Plán OSN na rozdělení Palestiny (který Izrael přijal ve své Deklaraci) počítal s dalším arabským státem - a počítal s ním právě kvůli tomu, že tam ti Arabové žili, že to byl i jejich domov, a že jich bylo nemálo.
Co se týče Judska a Samaří, má rozumné a především reálné návrhy Scooolie.
talarich:
--- Citace: Jeitteles kdy 31. Března 2015, 06:31:22 ---
Stát Izrael se sám vyhlásil na územích a v hranicích dle plánu OSN na rozdělení Palestiny. Skutečnost, že Arabové toto rozdělení nepřijali, nedalo nikdy Izraeli automaticky právo na celé území - a hlavně to ani nikdy sám Izrael netvrdil. Opakuji - ani dnes (a ani předtím) oficiálně sám Izrael nepovažuje Judsko a Samaří za území svého státu, ani Gazu. Takže není myslím potřeba se příliš dohadovat o právních výkladech. Byla by nutná anexe.
Výklad, že se stát Izrael vyhlásil v celkově nejasných hranicích, nebo že když se doposud nepodařilo naplnit plán OSN na rozdělení, že se Izrael nějak automaticky zvětšil, nebo že se vyhlásil na celém území, včetně Judska, Samaří a Gazy, to je prostě nesmysl.
--- Ukončit citaci ---
Znovu vás varuji, přečtěte si prosím něco o vyhlášení státu Izrael a o legálních souvislostech. Odmítám diskutovat o českém překladu, který je snahou o výklad a posun.
https://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace/guide/pages/declaration%20of%20establishment%20of%20state%20of%20israel.aspx
Sepsání Prohlášení nezávislosti bylo docela složité a samotný text vznikal dost dlouho. Výsledek je schválně napsaný tak, jak je.
Je zde odkaz na právní závaznost Balfourovy Deklarace uzákoněné Ligou národů. Takže je v prohlášení definováno, že Mandátní smlouva Ligy národů je to, co právně dává základ vzniku státu Izrael.
Co se týče rezoluce OSN z toku 1947, tak je to v prohlášení napsáno velice chytře. Nemluví se o přijetí rezoluce jako takové, mluví se o potvrzení, že může vzniknout židovský stát v Eretz-Israel. A toto je velice důležité. Prohlášení nezávislosti mluví jenom o tom, že OSN potvrdilo potřebu vzniku židovského státu. Prohlášení neříká, že souhlasí s hranicemi danými rezolucí 181. Je to ještě viditelnější právě na tom, že OSN potvrzuje důležitost vzniku židovského státu v Eretz-Israel. A přitom Ben Gurion vyhlašuje právě onen Eretz-Israel. Takže de iure na území větším, než určovala rezoluce OSN. Další text o rezoluci OSN je v prohlášení také formulován velice chytře. Říká se tam, že stát Izrael je připraven s pomocí rezoluci 181. Nic víc, nic míň.
Takže nemáte pravdu. Stát Izrael byl vyhlášen na celém území zbytku Palestiny - tedy včetně Judska a Samaří. A zároveň stát Izrael prohlásil, že je připraven jednat i o budoucím uspořádání podle rezoluce 181. Prosím nepleťte toto dohromady.
Představa, že by Ben Gurion nevyhlásil stát Izrael také na území Judska a Samaří je dosti bláhová a dosti urážlivá.
Rezoluce 181 a tzv. Zelená linie se nekryjí. Takže proč by Izrael bojoval a dobýval území větší, než které podle vás v roce 1948 nebylo územím státu Izrael. Žádný stát světa neobviňoval Izrael v roce 1949, že okupuje území jiného státu - a to je sice ta část území, které je rozdílem mezi faktickým stavem v roce 1949 a rezolucí 181. Všichni věděli, že Judsko a Samaří patří Izraeli, a že Jordánsko toto území okupuje.
Tedy Judsko a Samaří je de iure součástí Izraele od roku 1922 a je to potvrzené i v prohlášení nezávislosti v roce 1948.
Stát Izrael respektuje přání neizraelských arabů, žijících v Judsku a Samaří, že nechtějí žít v Izraeli. Proto jim dal nabídku autonomní oblasti. Už samotná definice autonomní oblasti říká, že to území de iure patří někomu jinému a ten někdo jiný ho propůjčuje dalšímu subjektu. Ale je vidět, že neizraelští arabové nechtějí vlastní stát, ale pouze totální genocidu Izraele. Za současné situace je pouhý odsun o pár kilometrů menší zlo než vyvraždění 7 milionů lidí v Izraeli.
A jinak na Izrael neustále někdo tlačí, že porušuje mezinárodní právo a že by ho měl dodržovat. Proto jsem vám chtěl ukázat, že Izrael mezinárodní právo neporušuje, ale naopak mezinárodní právo stojí za Izraelem. Mezinárodní právo je důležité a je důležité chtít jeho vymahatelnost. Tedy v tomto případě přestat finančně podporovat teroristické hnutí Fatah a Hamas a naopak finančně podporovat jejich přesun. Stejně jako to dělá Turecko v případě severního Kypru nebo Rusko v Gruzii a na Krymu.
Jeitteles:
Dobrá, řekněme, že můžete mít pravdu co se týče Deklarace nezávislosti i co se týče Judska a Samaří z pohledu mezinárodního práva. Ovšem 4,5 milionu palestinských Arabů přesunout do Jordánska podle mého není reálné (bez nějaké další války nebo intifády, a i to by bylo dost těžko prosaditelné v mezinárodním společenství). Samozřejmě, stejně jako říkal Scooolie, i mě by se velmi líbil jednotný Izrael od Jordánu po Středozemní moře.
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi