Schrána Smlouvy

[bortus]

Zajímalo by mě, jestli se dá zjistit, zda v druhém Chrámu byla původní Schrána Smlouvy z dob Mojžíšových, nebo jestli po znovu-postavení Chrámu byla vyrobena Schrána nová. Neboli - jestli při dobytí Jeruzaléma Babyloňany byla Schrána nenávratně zničena, nebo byla odvezena do Babylona a pak byla spolu s dalšími věcmi z Chrámu vrácena.
U Ezdráše se totiž mluví o navrácení Chrámových předmětů, ale ne o Schráně.

Předem děkuji za odpovědi.

Jirka Bort

[Elazar]

Ve druhém chrámu se již schrána nenacházela. Mišna uvádí, že nejsvětější svatyně byla místem, kde se "původně" nalézala schrána.
Nová vyrobena nebyla, její podstatou byly věci, které se nalézaly uvnitř, a ty se vyrobit nedají.
Zdali byla odvezena do Babylóna se rovněž neví, protože není ve výčtu věcí, které Nabukadnezar odvezl. Nejspíše byla zničena, ale samozřejmě jsou různé teorie, kde všude je schovaná. Třeba v tunelech pod Chrámovou horou, kde se nesmí kopat 

[bortus]

Děkuji za odpověď. Nedávno jsem totiž sledoval část dokumentu o nalezení Schrány smlouvy jistým Ronem Wyattem (www.wyattmuseum.com). Novější vykopávky to úplně nepotvrdily, takže je to zatím na bázi teorie, protože dotyčný archeolog už dávno nežije.
Pokud ještě mohu dvě otázky - jak se řešila otázka Dne smíření, pokud nebyla v druhém Chrámu Schrána smlouvy?
Jak řeší tento problém Židé, kteří by rádi obnovili Chrám?

Předem děkuji za odpovědi - Jirka Bort

[achab]

Milý Jiří, ty to víš, jak se to řeší, jenom si musíš sám v sobě zodpovědět pár otázek.
Pro koho je Jom kippurim? Jjinými slovy, vykejvá to nějak se Vznešeným, když Jom kippurim nebude ? Aha.
Byla schrána (jako ostatně všechno v jidiškajt) mj. také symbolem čehosi vyššího nebo ne ?
Kdo způsobil, aby došlo ke zničení Chrámu i se ztrátou všech skutečností, které tam bývaly přítomny ?  Satan ? Topolánek ? Kožený ? Vznešený ?
A jestliže Vznešený, tak neměl plán ?  - Ještě jinak.
Co přestane existovat, když přestane existovat předmět?  Vesmír a jeho principy anebo jen  ten předmět ?

-acb-

[bortus]

To, že oboje zničení Chrámu bylo Božím trestem, je jasné. V tomto smyslu chápu, že Bůh se bez Chrámu a Schrány obejde. Rozumím tomu tak, že tyto věci neexistovaly kvůli Němu, ale kvůli nám.
Proto mě zajímalo, jakým způsobem se s tím vyrovnávali Židé v celé historii, kdy Schránu neměli a jak to někteří chtějí řešit do budoucna. Možná je ta moje otázka o celkové transformaci z obětí za hřích a vůbec a všeho, co se týkalo Chrámu do stavu, kdy nic z toho nefunguje. Jak se řeší odpuštění hříchů, pokud je to podle Smlouvy vázáno na oběti?

Díky moc - Jirka

[Elazar]

Pokud ještě mohu dvě otázky - jak se řešila otázka Dne smíření, pokud nebyla v druhém Chrámu Schrána smlouvy?

Podle traktátu Joma se to řešilo jednoduše. Velekněz vstoupil do velesvatyně a namísto mezi tyče archy stříknul krev oběti na "základní kámen".

Jak řeší tento problém Židé, kteří by rádi obnovili Chrám?

Buďto ho neřeší, neboť se spoléhají na zmíněný text mišny, nebo se spoléhají na mesiáše, který tu schránu najde

To, že oboje zničení Chrámu bylo Božím trestem, je jasné. V tomto smyslu chápu, že Bůh se bez Chrámu a Schrány obejde. Rozumím tomu tak, že tyto věci neexistovaly kvůli Němu, ale kvůli nám.

Nenapsal bych to lépe.

Možná je ta moje otázka o celkové transformaci z obětí za hřích a vůbec a všeho, co se týkalo Chrámu do stavu, kdy nic z toho nefunguje. Jak se řeší odpuštění hříchů, pokud je to podle Smlouvy vázáno na oběti?

S neexistencí obětí se židé vyrovnali velmi záhy, už za dob prvního vyhnanství. Už Izajáš i další bibličtí proroci jsou občas polemikou proti chrámovému kultu a jeho smyslu. Stejně tak diskuze v gemaře a samozřejmě práce rišonim, hlavně Maimonida. Ti všichni se snažili na tuto otázku najít odpověď a víceméně ji našli.

[achab]

Jsem zvyklý odpovídat otázkami - pokud to jen jde.
Tedy 1/ a jak to řešil a řeší křestanský svět ?
2/ A hlavně - uvědomujeme si vůbec, co to je *korban
(překládá se často jako obět ...
3/ Do jaké míry je odpuštení vlastně závislé anebo spojené s obětí ....

[daniel lehotsky]

to Bortus)..Boh bez Chramu se obejde..To Elazar)..nenapsal bych to lepe...,,A Jozef padol bratovi Benjaminovi okolo krku a rozplakal sa." V hebrejskom texte znie,,vraj" mnozne cislo cavarej-krky.(mnozne cislo)A le v Piesni je pisane ,,TVoj krk je ako veza Davidova",zeby nase krky boli Chramy???
To dear Achab)AD1,ako to riesi jidiskejt?napr.Dt21 (napr.)A tu vyvstava aj otazka na tretiu otazku.

[Scooolie]

Jsem zvyklý odpovídat otázkami - pokud to jen jde.
Tedy 1/ a jak to řešil a řeší křestanský svět ?
2/ A hlavně - uvědomujeme si vůbec, co to je *korban
(překládá se často jako obět ...
3/ Do jaké míry je odpuštení vlastně závislé anebo spojené s obětí ....

ad 1) + 3) křesťanský svět říká, že obětí závěrečnou a nejvyšší byla smrt Ježíše-Beránka bez viny na kříži, který zemřel za hříchy všech lidí i těch budoucích jako smírčí oběť. Tak aby nebylo popřeno slovo, že porušení Zákona bude trestáno, a přesto byla možná cesta milosti...

(Nemyslím, že by Vám tenhle koncept byl neznámý, i když těžko s  ním budete asi souhlasit)

[achab]

to Scoolie - koncept mi znám je, dokonce ho respektuju, jenom mi nepřipadá jako řešení oné otázky.
Neptal jsem se tak docela na koncepty, ale právě na řešení toho, jak si z toho pomáhá svět krestanský.
Shodneme-li se na tom, že Vznešemu na nějakém Kostelíku vůbec nesejde, tak se objevují i trhliny v konceptu.
Proto jsem chtěl znát, to co jsem chtěl znát ))
A někteří mi dokonce i odpovídají tak, že mne to obohacuje.
Vypadá to, jakoby Chrám byl tady pro nás, ne pro Vznešeného. A víme všichi, že žádnej chrámek neodpouští ani nespásá.
Haleluja.

[Scooolie]

Já už jsem v tuhle noční hodinu nedůvtipný - k čemu směřovala otázka "jak si z toho pomáhá křesťanský svět"? K neexistenci Chrámu? Pokud ano, pak jsem odpověděl. Pokud křesťané věří, že Ježíš byl tou finální obětí, pak Chrám už dnes není třeba. Má se znovu objevit na ke konci dní, kdy mají být obnoveny židy služby v Třetím Chrámu v Jeruzalémě. Ale křesťanů se to týkat nebude - ti mají už "doobětováno."

Co se chrámu týče, mám pojetí ještě radikálnější. Chrám je tu pro nás, abychom se měli kde scházet k Jeho oslavě. Je to místo nábožensky společenské, místo určené pro společenství věřících. Jinak je zcela zbytečný. Ke vztahu s B*hem je kostel (a opět hovořím z čistě protestantského pojetí) zbytečný. Stačí ona tichá modlitba ve své komůrce, o níž se mluví v podobenství jako o následováníhodném opaku pokrytecké modlitby veřejné, na odiv úmyslně dávané (do čehož se u řady lidí návštěva kostela vejde)...

[achab]

Já už jsem v tuhle noční hodinu nedůvtipný - k čemu směřovala otázka "jak si z toho pomáhá křesťanský svět"? K neexistenci Chrámu? Pokud ano, pak jsem odpověděl. Pokud křesťané věří, že Ježíš byl tou finální obětí, pak Chrám už dnes není třeba. Má se znovu objevit na ke konci dní, kdy mají být obnoveny židy služby v Třetím Chrámu v Jeruzalémě. Ale křesťanů se to týkat nebude - ti mají už "doobětováno."

A je hned přehledno. Ještě že Ježíš na to má poněkud jiný názor.

Co se chrámu týče, mám pojetí ještě radikálnější. Chrám je tu pro nás, abychom se měli kde scházet k Jeho oslavě. Je to místo nábožensky společenské, místo určené pro společenství věřících. Jinak je zcela zbytečný. Ke vztahu s B*hem je kostel (a opět hovořím z čistě protestantského pojetí) zbytečný. Stačí ona tichá modlitba ve své komůrce, o níž se mluví v podobenství jako o následováníhodném opaku pokrytecké modlitby veřejné, na odiv úmyslně dávané (do čehož se u řady lidí návštěva kostela vejde)...

I židé mají své "klubovny".

[Scooolie]

Já už jsem v tuhle noční hodinu nedůvtipný - k čemu směřovala otázka "jak si z toho pomáhá křesťanský svět"? K neexistenci Chrámu? Pokud ano, pak jsem odpověděl. Pokud křesťané věří, že Ježíš byl tou finální obětí, pak Chrám už dnes není třeba. Má se znovu objevit na ke konci dní, kdy mají být obnoveny židy služby v Třetím Chrámu v Jeruzalémě. Ale křesťanů se to týkat nebude - ti mají už "doobětováno."

A je hned přehledno. Ještě že Ježíš na to má poněkud jiný názor.

Citujte, citujte, však pamatujte, že celá křesťanská Bible je 1) zcela správná a bezchybná, 2) vnitřně bezrozporná a veškeré zdánlivé nesrovnalosti jsou jen chybou interpretátora

Co se chrámu týče, mám pojetí ještě radikálnější. Chrám je tu pro nás, abychom se měli kde scházet k Jeho oslavě. Je to místo nábožensky společenské, místo určené pro společenství věřících. Jinak je zcela zbytečný. Ke vztahu s B*hem je kostel (a opět hovořím z čistě protestantského pojetí) zbytečný. Stačí ona tichá modlitba ve své komůrce, o níž se mluví v podobenství jako o následováníhodném opaku pokrytecké modlitby veřejné, na odiv úmyslně dávané (do čehož se u řady lidí návštěva kostela vejde)...

I židé mají své "klubovny".

No však. Dnes jsem dostal jeden geniální vtip - sice sem vtipy nepatří - ale ta zmínka o klubovně si ten vtip zaslouží:

Tři reformní rabíni diskutovali o tom, do jaké hloubky jdou progresivně liberální reformy v jejich kongregacích. První se holedbal: „Jsme velmi moderní. Zařídili jsme v templu snack bar, kde podáváme žíznícím různé nápoje a hladoví si mohou vybrat: falafel v pitě, hot pastrami nebo latkes s okurkovým dresinkem. A to dokonce i v průběhu bohoslužby.“ Druhý na to: „To nic není. My jsme tak progresivní, že v průběhu bohoslužeb nejen nebráníme používání mobilních telefonů, ale dokonce jsme v lavicích zřídili dobíjecí místa a v templu je možno bezdrátově připojit notebooky.“ Třetí rabín se jen usmál: „To my jsme tak liberální, přátelé, že na židovské svátky templ zavíráme.“

[daniel lehotsky]

Asi sa dopustame malych nepresnosti. . :)Treba asi ,,rozlisit" Chram a obet.Chram z hladiska ontologickeho sa da pochopit ked beresit bara Elohim precitame Bara sit-Stvoril zaklad,cize Chram.Gnozeologicky by nam mohol napomoct Izaias,,A narody pojdu za tvojim svetlom..."cize ako olej dava svetlo,tak Cram daval svetlo celemu svetu.A po zaniku,slova Jeremiasa Zelenajucou sa olivou(Izrael)...ta nazval Hospodin...pretoze svetlo ich viery vsetko rozziari." ;)No a obet ,to je asi ina kapitola.S pozdravom.

[Elazar]

Co se chrámu týče, mám pojetí ještě radikálnější. Chrám je tu pro nás, abychom se měli kde scházet k Jeho oslavě. Je to místo nábožensky společenské, místo určené pro společenství věřících.

Kdepak. Místem setkávání je synagoga nebo kostel - nikoli Chrám. To je alespoň v židovském pojetí něco úplně jiného. Nemyslím teď všechna vnější nádvoří, mám na mysli jeho "jádro", které bylo rozvržené už od dob stanu na poušti - nádvoří kněží, svatyni a velesvatyni. To určitě žádné místo na shromáždění věřících nebylo. To byl příbytek B-ha.

[gvodrazka]

 
Souhlas. Srv. zrovna teď proběhlé parašot, ve kterých se objevovaly termíny jako "stan svědectví", "stan setkání" ... 

[menagen]

... Místem setkávání je synagoga nebo kostel - nikoli Chrám. To je alespoň v židovském pojetí něco úplně jiného. Nemyslím teď všechna vnější nádvoří, mám na mysli jeho "jádro", které bylo rozvržené už od dob stanu na poušti - nádvoří kněží, svatyni a velesvatyni. To určitě žádné místo na shromáždění věřících nebylo. To byl příbytek B-ha.

... Souhlas. Srv. zrovna teď proběhlé parašot, ve kterých se objevovaly termíny jako "stan svědectví", "stan setkání" ...

Pozor na nedorozumění - "stan setkávání" (ohel moed) neznamená setkávání věřících, ale setkávání "naší" reality, našeho světa, s projevy b-ží přítomnosti

[daniel lehotsky]

,,ed"moze znamenat aj vecnost a aj svedectvo.(aj oko a dvere ).Zeby skrze ,,dvere"fyzickeho sveta,,ockom kukneme"do vyssiej skutocnosti,ktora nam fyzicky svet udrzuje pri zivote? ,S pozdravom.

[gvodrazka]

 
To Menagen: jasně, že jsem mluvil o ohel edut a ohel moed jen ve vztahu "setkávání" bnei jisrael s B"h, a nikoliv jako o stanu, kde se koná společenská party am jisrael. 

Jsme zralí pro Třetí Bejt Mikdaš?

[menagen]

To Menagen: jasně, že jsem mluvil o ohel edut a ohel moed jen ve vztahu "setkávání" bnei jisrael s B"h, a nikoliv jako o stanu, kde se koná společenská party am jisrael. 

Já to tak pochopil, ale v kontextu předchozích příspěvků to mohlo neznalého čtenáře trochu zavádět, tak jsem raději upřesnil...

Jsme zralí pro Třetí Bejt Mikdaš?

Odpovím, jak je zde poslední dobou zvykem, protiotázkou: Proč byl zbořen druhý Chrám? A změnilo se na tom něco, nebo tehdejší důvody stále trvají?

[daniel lehotsky]

Nevedno ci uy nastal cas,ale nieco sa deje,Zaslubena zem kvitne,vydava plody(v porovnani s Palestinou napr.rok 1900) .

[gvodrazka]

 
To Menagen:

Což pořád ještě trvá bezdůvodná nenávist?
Nebo čas ke vztyčení Třetího Bejt Mikdaš nastane, až zmizí rozdíly mezi různými denominacemi?

Docela rád bych předkládal svoji teruma gedola či ma´aser rišon ještě za svých dní...

[Elazar]

Což pořád ještě trvá bezdůvodná nenávist?

B-hužel mám pocit, že ta dosud nezmizela ani z lidu Izraele.

[menagen]

Což pořád ještě trvá bezdůvodná nenávist?

B-hužel mám pocit, že ta dosud nezmizela ani z lidu Izraele.

A právě o ten tady holt běží...

[menagen]

Ještě ke stanu setkávání (ohel moed) - Hirsch docela výstižně překládá jako Zusammenkunftbestimmungszelt a odvozuje etymologii od יעד, kde hledá příbuznost s יחד. A dále vysvětluje, že oddané přijetí zákona (odkaz na desky zákona uložené v Schráně) způsobilo jedinečnou přítomnost b-ží v Izraeli, která se projevuje zvláštní svatostí tohoto místa (objektu, chcete-li).

Druhé vysvětlení, které Hirsch nabízí, je, že B-h určil toto místo jako místo, kde bude "komunikovat" s Mojžíšem, a jako místo, kde Izrael bude obnovovat svůj svazek s Hospodinem; skutečnost, že zde je svědectví Zákona (psaného i ústního), dává celému stánku smysl a důležitost jako ohel moed, místo setkávání s Hospodinem, které je zdrojem dalšího duchovního a národního rozvoje Izraele.