Halacha vs. šarí'a - spojuje je něco ?

[Elazar]

Vazeny Ben Hure,
nehodlam nyni nijak hodnotit prohlaseni Dr. Sanky, ale kdyz tak fundovane pojednavate o i islamu a islamskem pravu sharia [coz neni z religionistickeho (ci jineho) hlediska vubec snadne]; dovolim si Vas citovat:"Šaría znamená: propojení náboženství a státu s Alláhem coby nejvyšším zákonodárcem, zákaz konzumace alkoholu, zákaz holení pro muže, zákaz líčení, nošení účesů či podstupování plastických operací a povinnost zahalování pro ženy, zakáz i toho, co vede k zakázanému - bary, barmanky, cizoložství, odstoupení od víry nebo konverze trestána smrtí"

Vazena pani Sad. nevim o cem se mnou chcete polemizovat. O prohlaseni pana Sanky, ktere je tematem teto diskuse, kterou jsem zalozil jako reakci k clanku o jeho hanebnem prohlaseni ne. Uz jenom z te zkutecnosti, ze jmeno toho pana pisete i s jeho titulem odvozuji vasi uctu k tomuto cloveku. O to vice jste se vrhla na obhajobu Sarie a tech jejich zakonu, ktere zna i nemuslim a ktere, jak se mylne domnivate nejsou mym vymyslem, ale tvrdou realitou praktikovanou v islamskych zemich. Fakta o barbarskych zakonech zakotvenych v Koranu jsem studoval zde na Eretzu a na Eurabii. Pokud s tim nesouhlasite, zalozte tema na tom, jak se my bezverci mylime a neujistujte nas o svem skalnim judaismu. Nikdo vam ho nebere, ale do tohoto tematu vase nabozenske presvedceni nepatri a uprimne receno mne osobne ani nezajima.

Milý Ben Hure, obávám se, že sad snad nešlo ani o obhajobu šaríe či fiqhu, ale spíš o to, že pokud někdo hodlá odsuzovat fiqh jako barbarský systém zákonů, musí pak zákonitě (pokud tedy neměří dvojím až trojím metrem) odsuzovat i halachu, protože fiqh i halacha mají až neuvěřiteně mnoho paralel.
Když třeba parafrázuji jednu vaši větu, dostanu toto:

Halacha je pro židy stejně závazná jako Tóra či Talmud a vychází z nich. Mimo jiné se zde dozvíme, že cizoložství či odpadlictví od židovské víry si zasloučí trest nejvyšší - smrt.

To je totiž také pravda
(a proto ta moje poznámka o dina de-malchuta dina, kterážto, pravda, ve fiqhu obdobu nemá, ale také, jak by mohl leckdo namítnout, ani v judaismu není a nebyla vždy automaticky přijímána).


A ohledně toho oslovování/neoslovování titulem - Sáňku tady píše s titulem více lidí a určitě to není na důkaz obdivu. Koneckonců, kdyby se věnoval více přírodním vědám, mohl být společnosti alespoň užitečný, než jako předseda islámské nadace, šířící nenávist a bludy. Takže vaše poznámka na sad je docela hloupá, ale asi jste se jen nechal unést  stejně jako v případě toho studia barbarských zákonů na Eretzu a Eurabii... Ať tyto servery projíždím jakkoli důkladně, fundované objektivní informace o systému náboženského práva v islámu na nich nenacházím.

[sad]

Dekuji, Elazare,
muj zamer jste vystihl naprosto presne.

Vazeny Ben Hure,
Dr. Sanku ani shariju nijak neobdivuji (ostatne, proto me vysvetlujici poznamky, ktere Vas nezajimaji); vzhledem ke zcela jasnemu prispevku kolegy Elazara nehodlam dale jitrit Vase emoce.

Shavu'a tov vsem.

[chawwa]

Shava'a tov vsem.

no děkujem,taky pěkný týden

[BaF400]

Milý Ben Hure, obávám se, že sad snad nešlo ani o obhajobu šaríe či fiqhu, ale spíš o to, že pokud někdo hodlá odsuzovat fiqh jako barbarský systém zákonů, musí pak zákonitě (pokud tedy neměří dvojím až trojím metrem) odsuzovat i halachu, protože fiqh i halacha mají až neuvěřiteně mnoho paralel.
Když třeba parafrázuji jednu vaši větu, dostanu toto:

Halacha je pro židy stejně závazná jako Tóra či Talmud a vychází z nich. Mimo jiné se zde dozvíme, že cizoložství či odpadlictví od židovské víry si zasloučí trest nejvyšší - smrt.

Promiňte mi tu smělost opět vstupovat do této diskuse, protože své jsem si již řekl, ale asi mi něco nedochází.
Nechci diskutovat o tom, co je Halacha. Uvědomuji si její význam a obsah, Uvědomuji si, že to co vyplývá z přísně dodržované Halachy je v některých extrémech leckdy (pro evropana, křesťana či bezvěrce) silné, řekněme i kruté a z tohoto pohledu si snad zaslouží jisté porovnávání s jinými náboženstvími.

Ale na druhou stranu - existuje snad dnes nějaká skupina, která by skutečně Halachu dodržovala až tímto způsobem? Kamenovala cizoložníky či odpadlíky, praktikovala zásadu oko za oko, zub za zub a podobně? Já myslím že ne, a proto se domnívám, že podávání rovnátka mezi Šaríu a Halachu nemá z praktického hlediska valné hodnoty a zavání účelovou manipulací s realitou.

Jinak mi tam chybí i rovnítko ke křesťanství, protože i to svého času ,,vyznávalo" a praktikovalo smrt odpadlíkům kacířům, cizoložníkům a podobně.... Proč tam není? Jenom proto že se bavíme o ,,sporu" Islámu a Judaismu?

[sad]

Vazeny BaF 400,
mluvila jsem skutecne jenom a pouze o jistych paralelach mezi judaismem a islamem jakozto ortopraktickymi nabozenstvimi. Jak jiz jsem rekla v nekterem z predchozich prispevku, nechtela jsem se venovat konkretnimu reseni konkretnich pravnich problemu.

K Vasemu dotazu:
Pokud vim, v soucasnosti takova skupina neexistuje, nebot halacha se snazi minimalizovat moznost, kdy by musel byt udelen trest smrti (system svedku, vyslovne vyjadreni zameru spachat hrdelni zlocin ze strany obvineneho pred tim, nez tento skutek spachal atp.), a to z velmi praktickych duvodu (zidu bylo malo a od jiste doby se takrka vsichni nachazeli ve velmi vaznem ohrozeni); batej din tez ztratili pravo udilet trest smrti, a krom toho, dina de-malchuta dina.

Nejde zde o moznost ci nemoznost udeleni trestu smrti (domnivam se, ze Elazar zvolil danou problematiku jako exemplum); jednalo se mi o fenomenologicke srovnani obou systemu; krestanstvi nepatri mezi ortoprakticka nabozenstvi, proto zmineno neni.

[leho]

Nejde zde o moznost ci nemoznost udeleni trestu smrti (domnivam se, ze Elazar zvolil danou problematiku jako exemplum); jednalo se mi o fenomenologicke srovnani obou systemu; krestanstvi nepatri mezi ortoprakticka nabozenstvi, proto zmineno neni.

Srovnáváte nesrovnatelné. Halacha existuje dnes jenom na papíře, kdežto šarija je uplatňována na mnoha místech na světě a rovněž muslimové se nijak netají, že jejich cíl je rozšíření islámu včetně šarije na celý svět. Něco takového Židé nehlásají, jejich cíl není násilné rozšiřování judaismu na celý svět a ani nic takového nikde na světě neuplatňují. Váš příspěvěk nemá pak vůbec žádný smysl ...

[sad]

Vazeny pane Leho,
judaismus samozrejme neni misijni nabozenstvi, ale Vas vyrok, ze halacha "je dnes pouze na papire" by znamenal, ze neexistuji observantni zide... 

[zoom]

Predpokladam, ze Leho mel na mysli ze halahicke autority dnes nevynaseji trest smrti. Protoze i armada v USA ma rabiny kteri resi halachicke otazky  zidovskych vojaku.

[Míla]

Zoom, před hodinou a něco už nám to začalo. Jsou už v Gazi. Držím palce a modlím se, aby Bůh ty naše děti při boji ochraňoval.

[leho]

Vazeny pane Leho,
judaismus samozrejme neni misijni nabozenstvi, ale Vas vyrok, ze halacha "je dnes pouze na papire" by znamenal, ze neexistuji observantni zide... 

Musím se přiznat, že ani přesně nevím co halacha obsahuje, ale podle pozorování mých židovských přátel rozhodně se nedá se šarijou srovnávat. Srovnáváte nesrovnatelné.

Predpokladam, ze Leho mel na mysli ze halahicke autority dnes nevynaseji trest smrti. Protoze i armada v USA ma rabiny kteri resi halachicke otazky  zidovskych vojaku.

V amerických ozbrojených silách je asi pět rabínů v aktivní službě sloužící jako polní kuráti. Několik je také v rezervách a s jedním takovým jsem sloužil v Iráku. Není bez zajímavosti, že jeho přítomnost na irácké půdě byla přísně tajná...

[sad]

 "Predpokladam, ze Leho mel na mysli ze halahicke autority dnes nevynaseji trest smrti." Ano, proto jsem napsala, ze nejde o moznost ci nemoznost udileni trestu smrti.

Abych predesla dalsim nedorozumenim: Ortoprakticke nabozenstvi znaci nabozensky system, jehoz jadrem je konani; naproti tomu nabozenstvi orthodoxni [v pravem slova smyslu (tzv. orthodoxni judaismus je z religionistickeho a take jazykoveho hlediska  nonsens, daleko vystiznejsi jsou hebrejske terminy pro observantni zidy – charedim; datim atp.)], klade duraz na cistotu viry, ktera je podeprena slozitym dogmatickym systemem, konani nabozensky motivovanych prikazu je u primarne orthodoxniho nabozenstvi zalezitosti druhotnou (prikladem takoveho nabozenstvi je krestanstvi, nikoli toliko pravoslavne) .
Tradicni judaismus zna jedine dogma, a to jest Jedinost B-zi, vztah cloveka k B-hu je na kazdodenni urovni vyjadren orthopraxi.
Islam ma taktez velmi jednoduchou dogmatickou soustavu – nekdy je jako dogma chapana pouze shahada (nekdy vsech tzv. 5 sloupu viry), ostatek je rovnez orthopraxe; pricemz nesrovnavam etickou ci spiritualni hodnotu islamu s zidovstvim, mluvim pouze o zpusobu, jakym se islam (respektive jeho vyznavaci) primarne vztahuje k transcendenci.

[zoom]

No samozzrejme jsme to slyseli, ono to zacalo trochu drive. Problem je, co  bude dale, jestli se Hizbalah pripoji anebo jestli bude jenom placat svoje vyhruzky. Nejduleyitejsi je ted podpora moralni a modlitbou z ciziny i tady. Barak mluvil celkem rozumne.

[Elazar]

Vazeny pane Leho,
judaismus samozrejme neni misijni nabozenstvi, ale Vas vyrok, ze halacha "je dnes pouze na papire" by znamenal, ze neexistuji observantni zide... 

Musím se přiznat, že ani přesně nevím co halacha obsahuje, ale podle pozorování mých židovských přátel rozhodně se nedá se šarijou srovnávat. Srovnáváte nesrovnatelné.

Jinými slovy, nevíte o halaše vůbec nic, ale to vám nebrání v tom, abyste nepsal, že šaría je určitě o něčem jiném. Já když nevím nic o fungování slavné US Army v Iráku, tak o tom také raději nepíšu.

To bych mohl rovněž napsat, že "podle pozorování mých muslimských známých" šaría rovněž není to, jak je vámi prezentována - a určitě to není tak, že by taková nebyla samotná šaría.

[zoom]

Leho: jenom pet rabinu, myslela jsem ze mnohem vic, pokud vim, tak jich i v Nemecku dokud tam byla armada USA bylo nejmene pet. Ovsem predpokladam, ze pocty vojaku se nepublikuji a tedy ani pocty polnich rabinu. Pokud vim, tak jsou v armade USA krome ortodoxnich take reformni a konzervativni rabini.

[Elazar]

V ozbrojených silách USA jsem nesloužil a také znám víc polních rabínů, než pět.


Ohledně útoku na Hamas - podpora by byla, modlitby za to, ať se vojáci ve zdraví vrátí z operace domů, rovněž, teď už jen doufat.

[leho]

Jinými slovy, nevíte o halaše vůbec nic, ale to vám nebrání v tom, abyste nepsal, že šaría je určitě o něčem jiném. Já když nevím nic o fungování slavné US Army v Iráku, tak o tom také raději nepíšu.

Že šarija je úplně o něčem jiném je naprosto jasné každému, kdo nežije v jakési ulitě a má alespoň základní představu co se vlastně děje v tom našem světě. Šarija existuje a je implementována v jistém počtu muslimských zemích jakými jsou například Saudská Arábie a Irán. Rozdíl mezi životem v Saudské Arábii, Iránu a Izraeli je snad jasný každému malému dítěti, to člověk vůbec nemusí mít ani ponětí, co vlastně halacha obsahuje aby si nebyl vědom naprosto fundamentálních rozdílů.

[leho]

V ozbrojených silách USA jsem nesloužil a také znám víc polních rabínů, než pět.

Měl jsem na mysli rabíny v aktivní službě, ne v rezervách. Já rabína v aktivní službě nepotkal ani jednoho. Ostatně to by mne docela zajímalo, vy znáte nějaké rabíny v amerických ozbrojených silách? Já do doby než jsem potkal toho, o kterém jsem psal, jsem o nich neměl ani ponětí...

[BaF400]

Nejde zde o moznost ci nemoznost udeleni trestu smrti (domnivam se, ze Elazar zvolil danou problematiku jako exemplum); jednalo se mi o fenomenologicke srovnani obou systemu; krestanstvi nepatri mezi ortoprakticka nabozenstvi, proto zmineno neni.

Ještě k tomu škatulkování náboženství za ortopraktická a ,,neortopraktická".
Nevidím to tak jednoduše. Dokonce se domnívám že za určitých podmínek lze římsko-katolickou církev (a co si budeme namlouvat - je to největší církev či proud z křesťanských církví) zařadit do ortopraktických náboženství.
Nejde o to, co je primární a podstatné křesťanství - tedy víra v Krista a jeho zástupnou oběť za všechny v něj věří, ale v to, co v reálu zhusta praktikuje (domnívám se podstatná) část věřících - a to je dodržování desatera, dodržování církevních přikázání s opomenutím toho co dělá křesťanství křesťanstvím ...
A tím naplňuje podmínku ortopraktické církve.

[Elazar]

Jinými slovy, nevíte o halaše vůbec nic, ale to vám nebrání v tom, abyste nepsal, že šaría je určitě o něčem jiném. Já když nevím nic o fungování slavné US Army v Iráku, tak o tom také raději nepíšu.

Že šarija je úplně o něčem jiném je naprosto jasné každému, kdo nežije v jakési ulitě a má alespoň základní představu co se vlastně děje v tom našem světě. Šarija existuje a je implementována v jistém počtu muslimských zemích jakými jsou například Saudská Arábie a Irán. Rozdíl mezi životem v Saudské Arábii, Iránu a Izraeli je snad jasný každému malému dítěti, to člověk vůbec nemusí mít ani ponětí, co vlastně halacha obsahuje aby si nebyl vědom naprosto fundamentálních rozdílů.

Jak si můžete být vědom rozdílu, když o jedné straně nevíte vůbec nic? V ulitě žijete vy leho, obávám se...

vy znáte nějaké rabíny v amerických ozbrojených silách? Já do doby než jsem potkal toho, o kterém jsem psal, jsem o nich neměl ani ponětí...

Ano, znám, jak jsem již napsal, více než pět. 3 u US Army, 3 od Navy a jednoho od USAF.

O spoustě věcí člověk nemá ani ponětí, to je běžná lidská vlastnost.

[Elazar]

Nejde o to, co je primární a podstatné křesťanství - tedy víra v Krista a jeho zástupnou oběť za všechny v něj věří,

Právě že o to tady přesně jde - to co je sekundární už není při tom "škatulkování" důležité.

Dám příklad: Stejně jako Českou republiku zařadíte dle systému mezi parlamentní demokracie, tak podle toho, jak se její představitelé chovají a jaká je skutečost, ji klidně můžete považovat za království sherwoodských lupičů 

[sad]

Vazeny pane Leho,
v zadnem pripade nejsem autorem vyroku:

Citace: sad  Včera v 21:38:11

Jinými slovy, nevíte o halaše vůbec nic, ale to vám nebrání v tom, abyste nepsal, že šaría je určitě o něčem jiném. Já když nevím nic o fungování slavné US Army v Iráku, tak o tom také raději nepíšu.

Prosim, citujte s udanim spravneho zdroje, uvadite tak do rozpaku skutecneho autora; ctenare i me.

Dovolim si Vas nyni ocitovat:"Že šarija je úplně o něčem jiném je naprosto jasné každému, kdo nežije v jakési ulitě a má alespoň základní představu co se vlastně děje v tom našem světě. Šarija existuje a je implementována v jistém počtu muslimských zemích jakými jsou například Saudská Arábie a Irán. Rozdíl mezi životem v Saudské Arábii, Iránu a Izraeli je snad jasný každému malému dítěti, to člověk vůbec nemusí mít ani ponětí, co vlastně halacha obsahuje aby si nebyl vědom naprosto fundamentálních rozdílů".

Samozrejme, ze je zde mnoho rozdilu, ten zasadni, ktery, zda se, trochu opomijite, neni v povaze halachy, sharie ci jakehokoliv jineho nabozensko-pravniho systemu, ale tkvi ve faktu, ze mnohe muslimske zeme se ridi Ustavou, ktera prebira shariu jakozto zdroj veskereho (ci temer veskereho) prava (mimochodem, sharia existuje nezavisle na techto statech).
Zatimco Izrael je svetsky stat, jinak receno: Existuje nezavisle na halase a halacha existuje nezavisle na Statu Izrael (nabozenske pravo je na statni urovni aplikovano pouze v oblasti snatkoveho a castecne take rodinneho prava jakoz i prava na obcanstvi). To vsak na kvalifikaci zidovskeho nabozenstvi jako orthopraktickeho nic nemeni.

Dobrou noc.

U-fros sukat shlomecha aleinu, HASHEM EL-KEJNU.