bejt din

[Elazar]

K otázce kterou položil Elazar, zdali neuznává pražské gijury (oni nejsou jen pražské) pouze rabinát nebo stát, pro stát existuje rabinát ten předkládá normy a vše další a to je pro stát závazné, je to jako stát a ministerstvo zdravotnictví a neověřený lék stát s eptá seznamu ministerstva zdravotnictví dokud jej ministerstvo neschválí neschválil jej stát ikdyž nezávislí odbornící v Japonsku lék spolehlivě otestovali. Věřím v moudro rabína že onu část problému ať již jakkoliv vyřeší.

Ve stručnosti, pokud nekdo přijal giur, který stat Izrael neuznava pak automaticky nemúže prijet žít Izraeli jako nový přistěhovalec. Pokud ovšem má právo návratu, může si ten giur zde nějak spravit nebo doplnit nebo prostě bude uznán vzhledem k objektivnim skutečnostem. Pokud takový člověk žije v ČR a chce žít jako zbožný žid a místní rabinát to tak také vidí, pak není problém, problém může nastat, teprve když se jedná  o ženu a její děti třeba budou chtít žít v Izraeli. Pak jim může být řečeno, že nejsou židi, protože giur jejich maminky nebyl uznán. Prostě měl by v tom být pořádek a řád a izr. rabinát sice není Vatikán, ale nějaká centrální autorita v ttěchto otázkách být musí . To koneckonců rozhodli i evropští rabíni. To není lašon ja ra, ale prostě pořádek a systém.

Díky za vyčerpávající odpovědi, a chápu, co tím chcete říct - nejsem jako někdo, kdo klade otáky jen proto, aby si na ně pak sám odpověděl, ale:
Pokud stát Izrael neuznává nějaký gijur, pak tento člověk nemá právo návratu. To je jasné jako facka. Že si ten gijur může "spravit" je prý docela běžné.
Jenže stát Izrael uznává právo návratu i židům, co mají neortodoxní konverze, které vrchní rabinát samozřejmě neuznává za židy dle halachy, zatímco v jiných komunitách v Izraeli (myslím asi v těch jejich) za židy uznáváni jsou.. A jak bylo zmíněno, eda ha-charedit na vrchní rabinát v tomto nejspíše doslova kašle, takže mi z toho vyplývá, že ani rozhodnutí vrchního rabinátu v Izraeli nejsou brána v samotném Izraeli jako něco 100% závazného, tak proč by to mělo platit v ČR.. To mi nebylo jasné, ale pokud se evropští rabíni rozhodli, že nejvyšší pravomoc ponechají v rukách rabinátu Izraele, tak by měli respektovat jeho podmínky. Jediné, co mi vrté hlavou, je, jak může být zpětně nějaký gijur od ortodoxního rabína zneplatněn.
Slyšel jsem o tom jen málo, nerozumím tomu a přijde mi to spíš jako vyřizování osobních účtů, ale dotýká se to obyčejných lidí, což je smutné.

Ovsem i mne bylo receno, ze prazske ortodoxni gijury nejsou v.r. Izraele uznavany a zcela narovinu doporuceno vyznamnym clenem kehily v Praze radeji projit reformni gijur. Nebudu jmenovat, i kdybyste mne tu vespolek mucili 

Nevěřím, že tohle v Praze někdo řekl

[petahyah]

Tady jde AFAIK o neco jineho, o neco v jine rovine. Lec diskusi o leshon ha-ra jsme tu meli, a to obsahlou, toz budu drzet zobak.

Vyprávějte, přehánějte, prodejte co jste nakoupil 

 

Mlcim jako u zkousky z deskriptivni geometrie. Koneckoncu, chteli po mne - zcela nesmyslne - jen tri rozmery 

Tak to se vám povedlo 

[Jicchak]

Tak zde překvapím já jsem to již nepřímo napsal ale i haede charedys spolupracuje v této oblasti s rabinátem. Co se týče spojení s rabinátem například rabi sidon i rabi Koler tam mají svou složku a jsou tedy rabinátem uznáváni jako rabíni na daném místě v daných funkcích. Co se týče spravení gijuru není to až taková legrace něco co se zařídí často to bývá velmi obtížné a vede přes ulpan gijur jeden dva roky a gijur lechumra včetně obřízky, nyní pouze bodnutí. Co se týče gijurů neortodoxních je to praxe pouze několika posledních let ne až tak jasná a jako protiobrana není v nových občanských průkazech psána národnost jelikož dotyční ikdyž jim je po byrokratické proceduře povoleno do Jisraele přijít nejsou považováni za Židy například se nemohou vzít jako Židé atd., tedy pro stát jsou jako gojové kteří se stali občany, nicméně doufám že i toto přestane v parlamentu se za to bojuje. Jak může být gijur zneplatněn to je jasné někdo musí mít dohled nad tím že je skutečně rabín a má na to kvalifikaci a i silné nervy, já již viděl v této oblasti i na vlastní oči kde co takže opatrnost je důležitá. Já se domnívám že onen bejs dyn o kterém mluvíme vznikl v období jistého vakua a nikdo o problémech nepřemýšlel tedy rabinát snažili se něco zařídit proč o tom nepřemýšleli členové bejs dynu nevím já opravdu specificky tento problém znám pouze z doslechu, nicméně problém se vynořil a neutečeme před ním. Nejde o vyřizování osobních účtů naopak toto nařízení které lidi nyní poškozuje je má chránit aby se nedostali do rukou podvodníka či do jedné řady s podvodníky.
Co se týče návrhu učinit reformní gijur zaprvé za reformní gijur se platí penězy, na ortodoxní je zapotřebí pouze přijmutí přikázání a víra, to ještě není ten problém, reformní konvertita zůstane považován za nežida a bude k němu přistupováno s nedůvěrou aby noví gijur uznávaný získal.

[Elazar]

Co se týče návrhu učinit reformní gijur zaprvé za reformní gijur se platí penězy, na ortodoxní je zapotřebí pouze přijmutí přikázání a víra.

Ale no tak, to je přece hloupost. Znám několik reformních konvertitů a ti neplatili ani korunu, a naopak jsem slyšel totéž, ale obráceně o ortodoxních, že bylo potřeba zaplatit nemalou částku... Lešon ha-ra z obou stran.

[petahyah]

Ono se za reformní konverze platí?

[Vader]

Nevěřím, že tohle v Praze někdo řekl

Vsak ja jim to nenutim, tak neremcaj a najdou si vlastni zpravodajske zdroje 

[Jicchak]

Ve spojených státech či v británii to je i deset tisíc dolarů, reformistí se tak údajně brání oněm modním vyznavačům judaismu, je dosti možné že ne všechny spolky toto činí. My jsme tu nedávno řešili problém ženy vdané za Žida, kvůli sňatku podstoupila onen drahý gijur má dokument o gijuru i o zaplacení, pak zjistili že to asi není ono a všeni uznáváno a učinila gijur konzervativní pak zjistila že to také není tak a tam začal náš problém.
Domnívám se že to pomluva není jelikož dané reformní obce argumentují tím že tak činí práh pro neupřímné věřící, samozřejmě že tuto praxi nedodržují všichni ale podotýkám nejde o úplatek ale poplatek.

[zoom]

Nic ve zlem, ale jsou znamy pripady, kdy i ortoxni rabini prijali nejakou sumu v souvislosti s giurem . Tedy urychlenym giurem anebo dokonce takovym, ktery nezkoumal serioznost zadatelu. 

[Elazar]

Ve spojených státech či v británii to je i deset tisíc dolarů, reformistí se tak údajně brání oněm modním vyznavačům judaismu, je dosti možné že ne všechny spolky toto činí. My jsme tu nedávno řešili problém ženy vdané za Žida, kvůli sňatku podstoupila onen drahý gijur má dokument o gijuru i o zaplacení, pak zjistili že to asi není ono a všeni uznáváno a učinila gijur konzervativní pak zjistila že to také není tak a tam začal náš problém.
Domnívám se že to pomluva není jelikož dané reformní obce argumentují tím že tak činí práh pro neupřímné věřící, samozřejmě že tuto praxi nedodržují všichni ale podotýkám nejde o úplatek ale poplatek.

O tom slyším prvně. Uvádí to ty spolky třeba veřejně? Když se tedy jedná o poplatek? Na jednu stranu to dává smysl, na druhou moc ne.
Proč by se módním rádobyžidům (kterých je plno) měly bránit jen reformní obce a jiné ne? Domnívám se, že to je problém všude, i v případě ortodoxních obcí. Navíc základní podmínky pro muže a ženy při gijuru by snad měly být u všech stejné, má li to vůbec být gijur - přezkoušení před bejt din, brit mila, a ponoření do mikve. Nevím, jestli by něco dotyčný získal tím, kdyby se hlásil k reformním.

[Jicchak]

Ano.

[Jicchak]

Ještě k diskusi abych upřesnil neobvinil jsem obecně liberální komunity z úplatků nýbrž poukázal na alespoň většinou požadovaný poplatek učiněný transparentním způsobem.

[Tamar]

V jednom z posledních exemplářů - asi dubnovém - pražských Židovských listů jsem se dočetl v článku "Nepleťte se nám do konverzí", že pražský Bejt Din v tandemu Landsberg - Damari - Kalchheim, (eo ipso jeho rozhodnutí ve věcech giurů) není v Izraeli uznáván.  

To že pražské giury nechtějí v Izraeli uznávat řekl na přednášce v Brně asi před měsícem rabi Sidon. Z důvodu toho, že jeden z výše uvedených členů Bejt Dinu byl kdysi křivě obviněn z nějakého trestného činu, poté vyšetřován a osvobozen.. ale špatný dojem to stihlo udělat.. Tak jsme slyšeli..
Rabi Sidon říkal, že ač mu doporučili členy Bejt Dinu vyměnit nebo spolupracovat s nějakým jiným Bejt Dinem v Evropě, že to neudělá, protože by mu to připadalo vůči tomu zmíněnému nefér..

Pokud vím, pražská obec vybírá za giur nějaký jednorázový poplatek.. bez ohledu na to, kolikrát člověk k tomu Bejt Dinu jde..

[šavel]

Nu, ona je pravda, že v izraeli se pražský giur nebere a že za charakterní rozhodnutí rabiho Sidona platí konvertiti....větší problém ovšem je, jak ten v izraeli, resp. mimo čr nepřijímaný giur nekorektně probíhá vůbec korektně...a sice v tom smyslu, že žadatel o giur nejen že není bejt dinem informovaný o důvodech, proč ještě ne, on po pravidle není informovaný vůbec. Prostě zaplatí vstupní poplatek, přijede na bejt din, odpoví na otázky a...a nic. Pak to trvá týdny ponižujících suplik, aby se dozvěděl, že ještě ne. Nikoliv proč, ale prosté ne. Důležité ani není, že mu některý z dajanů slíbí - byť písemně - odpověď. Prostě chlapče, nemáš právo na nic, jen sem přijet, nechat se poučit a seřvat, odjet a pak poníženě čekat, až se některému z dajanů uráčí se vyjádřit, že příště. O ty prachy - v našem případě 10 000 Kč už fakt nejde. V odborné literatuře jsem se dočetl, že konvertité k židovství nechtějí o své konverzi mluvit a že prý nikdo neví proč. Já vím - komu by se chtělo mluvit o letech /skutečně rocích/ systematického ponižování bejt dinem. Jistě, jsou někteří, kteří mají stockohlmský syndrom a proto o tom nemluví..nu a pak se dozvíte, že mimo čr je ten giur stejně neplatný. Fakt super, každému doporučuju...

[Tamar]

Nemám pocit, že by gijur sám probíhal nekorektně. To, že ho člověk nedostane hned je normální a je to tak správně. Vstupní poplatek .. to je nepříjemné, ale pochopitelné. (Já jsem platila míň).
Nikdo mě neseřvával, moje setkání s Bejt dinem byla nesmírně radostná a veselá.. Nikdo mě neponižoval, naopak mě povzbuzovali a bylo vidět, že je to těší.

odborná literatura taky může kecat.. já o svém gijuru nemám problém mluvit..

jestli je platný či neplatný.. to se teprv ukáže.. 

(ale že bych řekla "každému doporučuju", tak to zas né..)

[šavel]

Nu Tamaro, osvědčila jste se jako rozvážná přispěvatelka - a to myslím vážně. Jsem rád, že váš giur proběhl tak, jak líčíte. Zkušenosti - i v mém okolí - s bejt dinem jsou různé: jak pozitivní, tak negativní. Já se fakticky pohybuju někde mezi a určitě mi nevadí doba trvání, to opravdu ne. Vadí mi v zásadě /protože aliju neplánuju/ jen ta nekomunikace, ta především. Kdyby mi řekli: hochu, ty si ještě počkej z toho a z toho důvodu, tak sice rád nebudu, ale věc je jasná. Teď nevím nic, to mi vadí. Samozřejmě, že je to věc jejich rozhodnutí, které respektuju, ale za jednu větu bych jim stát možná mohl. Ony ty setkání jsou opravdu v zásadě příjemné, korektní a někdy i srdečné...ale to už bych se opakoval...proč mi nic neřeknou? A v tom vidím tu nekorektnost - když soudí, tak snad aby vynesli rozsudek. Ale možná, že tenhle komunikační fail se týká jenom mě, tak se nezlobte, že jsem probudil spící téma.

[zoom]

V Izraeli je praxe taková, že když má bejt din pocit, že ten člověk není ještě zralý pro giur, tak mu to jasně řeknou, třeba že by se měl ještě víc učit, nebo chodit pravidelně na nějaké přednášky, nebo chodit pravidelně do jedné synagógy, aby se s komunitou sžil, naučit se třeba kašrut lépe nebo více dbát na cudné oblékání v každé situaci a nejenom když jde do synagogy. Ovšem v Izraeli je situace jiná, ale rabíni by adeptovi měli  jasně říci i v Praze, kde jsou jeho slabé stránky anebo třeba i to "víš jsi dobrý, ale my chceme vědět, že to je u tebe trvalé, tak si ještě počkej." Myslím, že by to každý vzal. A zkušeností s adepty na giur  u bejt dinu mám opravdu hodně.

[šavel]

Děkuji za reakci. Abych byl poctivý - oni se mi v mezičase už ozvali, i když jsem si tu odpověď musel vyprosit a je třeba říct, že tentokrát měla jejich nekomunikace reálný důvod (který se netýká vztahu bejt din - adept). Ne že by mě to úplně uklidnilo, ale už tomu rozumím a vědět před týdnem co vím teď, asi bych si svoje pocity a názory nechal pro sebe. Na druhou stranu jsme rád, že jsem se sem na forum ozval - protože se mi potvrdil můj dobrý dojem z eretzu, že se tady diskutuje klidně a přátelsky a hlavně věcně. Tak se těším na další věci na eretzu. Ještě jednou díky.