fórum komunity Eretz

Judaismus => Rabín odpovídá na Vaše dotazy => Téma založeno: gvodrazka kdy 14. Leden 2008, 14:33:28

Název: bejt din
Přispěvatel: gvodrazka kdy 14. Leden 2008, 14:33:28
Šalom rabai, prosím o obecná objasnění v otázce složení, pravomoci a závaznosti rozhodnutí Batej Dinim.

1.   Kolik členů má mít Bejt Din ?

2.   kdo ustanovuje Bejt Din ?

3.   lze se ještě před započetím odvolat nebo jinak protestovat proti složení Bejt Din ?

4.   je pravomoc Bejt Din založena závazkem účastníků (stran), že se dobrovolně podvolují jurisdikci Bejt Din (něco jako arbitrážní doložka) a budou akceptovat rozhodnutí daného Bejt Din ?Nebo je jurisdikce Batej Dinim automatická? Popř. zda jsou možné obě alternativy?

5.   je možno se proti rozhodnutí Bejt Din odvolat nebo přednést tentýž návrh u jiného Bejt Din ?

6.   rozhoduje Bejt Din kromě otázek kašrutu, rodinných otázek apod. i o majetkových sporech?

7.   existuje soustava stálých Batej Dinim?

8.   nebo jsou Batej Dinim ustanovovány též ad hoc?

9.   jak jsou rozhodnutí Batej Dinim vynutitelná, resp. vymahatelná?


Pokud jsou moje otázky příliš úmorné, prosím, stačí mne odkázat na nějaký přístupný pramen, ze kterého bych mohl čerpat, resp. kde bych sehnal nějaký přístupný překlad Chošen Mišpat.

ŠALOM gv
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 14. Leden 2008, 21:17:12
Velectěný čitateli. Bejs dyn může mít početně různá složení, v určitých oblastech nebo se souhlasem obou stran nebo u "odborníků" může být pouze jeden, to se však v současnosti nepraktikuje. Klasický soudní dvůr musí být složen ze tři lidí jelikož je řečeno že se má řídit většinou a aby mohla být většina taktoje přinejmenším dva na jednoho, další složení mohou být taktéž pouze lichá aby nedošlo k patové situaci, klasický bejs dyn se skládá z tří.
Kdo bejd dyn ustanovuje zaprvé alespoň jeden z členů bejs dynu musí mít patřičné vzdělání tedy nejenom znalosti ale hluboké znalosti o  tématu, lze přijmout i bejs dyn například v majetkovém sporu kdy obě strany souhlasí že bejs dyn takové znalostio nemá a může se zmýlit, klasický bejs dyn takového znalce má a zde v jisraeli se skládá výlučně ze znalců, mnohdy i mimo jisraelských, jsou však případy kdy je nálehavě potřeba vyřešit nějaký případ a není potřeba na odlehlé místo hnát tři znalce alepouze jednoho ke kterému se přidají další 2 košer židé. Kromě této znalosti je potřeba buď přijetí stranami, nebo ustanovení volbami nebo ustanovením dané obce, ustanovení na základě světské moci nemá žádnou váhu.
Odvolat se proti složení samozřejmě lze a to pakliže je střet zájmů příbuzenský vztah, lze odmítnout obecně nevhodného soudce, lze si vybrat soudce a ponechat na protistraně vybrání soudce a oba soudci si k sobě vyberou třetíhopravidlo "zabla". V případě že jde o stálé soudce jmenované obcí je jejich odmítnutí těžké a proveditelné pakliže jsou příbuznými někoho zestran, svědků apd., soudce se dostal do střetu zájmů.
Pravomoc má u různých druhů složení bejs dynu a druhů řízení různý právní dopad proto v některých případech je nutné že soud ruší případné přísahy kterými jedna ze stran ruší své závazky dané před soudem nebo je potřeba aby výsledek právního rozhodnutí nabyl pravomoci tím že daná zestran je jako zakoupí a učiní fiktivní dluh ve výši rozsudku, většinou se ale jedná o automatickou pravomoc.
Ve většině případů nelze podat stejnou žádost před jiným bejs dyn, nedošlo-li k nějaké skutkové změně. Je mnoho pravidel kdo a za jakých pravidel může znovu soudní rozhodnutí otevřít, klasickým důvodem je zjevná chyba ne v skutkové podtsatě zhodnocení /což se též může stát/ ale v zákoně, tedy že jasný a všeobecně známý zákon byl vyložen špatně, což se může stát při troše shonu i tomu nejlepšímu soudci, i když by nemělo v praxi je to jevem řídkým v zákonných pravidlech klasickým.
O čem bejs dyn rozhoduje teoreticky o všem.
Samozřejmě existují stálé soustavy například zde v Jisraeli je oficiální rabínský soud a potom jednotlivé soudy spravedlnosti Bada"c.
Vynutitelnost závisí na postavení daného bejs dyn zde v Jisraeli je situace jednodušší, pravomoci jsou značné v mnoha oblastech, též existuje klasická vymnahatelnost, pakliže však chcete slyšet nářky na nedostatky tak jakoprávník si to dovedete představit.
Co je ad hoc nevím.
Choušen mišpot překládám právě do češtiny, nicméně upozorňuji že takový překlad bude zavádějící a místo těžkypochopitelný, takový je i originál, je potřeba znalosti gemary,pouskim, poté Tůr a Bejs Jousf následuje právě Šulchon oruch s komentáři a co je hlavní tisíce šusim, knihy rabínských respons,v každémpřípadě překlad dílu choušen mišpot může vést v základní orientaci pojmů upozorňuji že chcete-li mě kontaktovat, změnil jsem adresu, pokusím se proto nový mail co nejdříve zveřejnit.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: gvodrazka kdy 15. Leden 2008, 06:31:08
 :)JOFI MEOD, TODA RABA, TO MI PRO TUTO CHVÍLI STAČÍ, TĚŠÍM SE NA DALŠÍ KONTAKT.
HEZKÝ A ÚSPĚŠNÝ DEN. gv
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 15. Leden 2008, 13:24:30
Jen na doplnění odkaz na strukturu bejt dinu a funkce s ním spojené:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bejt_din
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 5. Srpen 2009, 15:22:45
Jen na doplnění odkaz na strukturu bejt dinu a funkce s ním spojené:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bejt_din

Může být členem Bejt Dinu konvertita respektive můžou být čistě hypoteticky všichni členové Bejt Dinu konvertité? Pokud ano, můžou rozhodovat o konverzi?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Vader kdy 5. Srpen 2009, 16:58:50
Pokud me pamet neklame, tak ne, konvertita v bejt dinu zasedat nemuze. Ovsem mozna se to tyka jen nekterych pravnich otazek, nebo proste placam nesmysly a spatne jsem si neco vylozil  ;) Ale jsem si skoro na beton jisty, ze o konverzich konvertite rozhodovat nemohou. Ku prikladu r. Sidon taky nezaseda.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 6. Srpen 2009, 09:12:29
Ale on tam snad nezasedá proto, že on je ten, kdo konvertity na konverzi připravuje, ne?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: zoom kdy 6. Srpen 2009, 15:18:41
Členem jakéhokoli bejt dinu může být jen ten rabín, který má autorizaci být dajanem - soudcem, a to není vůbec snadné. Je mnoho rabínů, ale málo dajanů, protože zkoušky jsou mnohem těžší a požadavky vyšší.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 6. Srpen 2009, 17:47:20
Členem jakéhokoli bejt dinu může být jen ten rabín, který má autorizaci být dajanem - soudcem, a to není vůbec snadné. Je mnoho rabínů, ale málo dajanů, protože zkoušky jsou mnohem těžší a požadavky vyšší.

Takže to znamená, že není podstatné zda je rabín konvertita nebo třeba kohen, ale to zda je dajan, nebo ne? Když budou v bejt dinu všichni konvertité, ale budou dajani tak je to OK?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 6. Srpen 2009, 17:48:01
Ale on tam snad nezasedá proto, že on je ten, kdo konvertity na konverzi připravuje, ne?

Není to i tím, že není dajan?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 6. Srpen 2009, 18:15:29
Členem jakéhokoli bejt dinu může být jen ten rabín, který má autorizaci být dajanem - soudcem, a to není vůbec snadné. Je mnoho rabínů, ale málo dajanů, protože zkoušky jsou mnohem těžší a požadavky vyšší.

Jakéhokoli bejt dinu přece ne, máme bejt diny, které nevyžadují ani rabíny - ale tohle, pravda, není ten případ. Ale slyšel jsem, že i v tradičním judaismu nejsou k bejt dinu ke konverzi zapotřebí tři dajani a měl by snad stačit i jeden. ???
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 6. Srpen 2009, 18:28:18
Členem jakéhokoli bejt dinu může být jen ten rabín, který má autorizaci být dajanem - soudcem, a to není vůbec snadné. Je mnoho rabínů, ale málo dajanů, protože zkoušky jsou mnohem těžší a požadavky vyšší.

Jakéhokoli bejt dinu přece ne, máme bejt diny, které nevyžadují ani rabíny - ale tohle, pravda, není ten případ. Ale slyšel jsem, že i v tradičním judaismu nejsou k bejt dinu ke konverzi zapotřebí tři dajani a měl by snad stačit i jeden. ???

A můžou být konvertité, když budou všichni rabíni a jeden bude navíc dajan?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: gvodrazka kdy 7. Srpen 2009, 07:08:16
 ;D
V jednom z posledních exemplářů - asi dubnovém - pražských Židovských listů jsem se dočetl v článku "Nepleťte se nám do konverzí", že pražský Bejt Din v tandemu Landsberg - Damari - Kalchheim, (eo ipso jeho rozhodnutí ve věcech giurů) není v Izraeli uznáván.  ;D
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: zoom kdy 7. Srpen 2009, 16:01:54
Což ovšem neznamená, že alespoň jeden z nich neni dajan. Prostě asi neudělali to, co bylo na místě, že by před tím, než do Prahy jeli , požádali izraelský vrchní rabinát, aby je pro tento účel uznal. Ovšem, asi to po nich nikdo v Praze nechtěl a také oni to nepovažovali za nezbytné.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Srpen 2009, 18:04:33
Což ovšem neznamená, že alespoň jeden z nich neni dajan. Prostě asi neudělali to, co bylo na místě, že by před tím, než do Prahy jeli , požádali izraelský vrchní rabinát, aby je pro tento účel uznal. Ovšem, asi to po nich nikdo v Praze nechtěl a také oni to nepovažovali za nezbytné.

Otázka je, proč by to mělo být na místě a proč by je měl vrchní rabinát Izraele extra uznávat, když tedy minimálně jeden z nich určitě dajan je a určitě k tomu mají potřebnou kvalifikaci...
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 7. Srpen 2009, 18:08:56
Což ovšem neznamená, že alespoň jeden z nich neni dajan. Prostě asi neudělali to, co bylo na místě, že by před tím, než do Prahy jeli , požádali izraelský vrchní rabinát, aby je pro tento účel uznal. Ovšem, asi to po nich nikdo v Praze nechtěl a také oni to nepovažovali za nezbytné.

Otázka je, proč by to mělo být na místě a proč by je měl vrchní rabinát Izraele extra uznávat, když tedy minimálně jeden z nich určitě dajan je a určitě k tomu mají potřebnou kvalifikaci...

Po dlouhe době si s vámi dovolím souhlasit!
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Vader kdy 7. Srpen 2009, 19:43:13
Tady jde AFAIK o neco jineho, o neco v jine rovine. Lec diskusi o leshon ha-ra jsme tu meli, a to obsahlou, toz budu drzet zobak.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 7. Srpen 2009, 19:53:20
Tady jde AFAIK o neco jineho, o neco v jine rovine. Lec diskusi o leshon ha-ra jsme tu meli, a to obsahlou, toz budu drzet zobak.
Vyprávějte, přehánějte, prodejte co jste nakoupil  ;D
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: zoom kdy 8. Srpen 2009, 20:28:35
Kvalifikaci ano, ale ne pověření vrchního rabinátu, pod který všichni rabíni placení náboženskými radami spadají. Např. i vesnice anebo čtvrť ve městě si nemůže jmenovat rabína, aniž by ho neschválil vrchní rabinát. Totéž platí pro soudce -  dajany. Jsou např. ortodoxní soudy v Bnej Braku anebo Mea Shearim, které ani autorizaci od státu nechtějí. Pro stát potom jejich rozhodnutí nejsou relevantní i v případě giurů. Pokud tento giur neschválí dodatečně oddělení pro giury vrchního rabinátu Izraele.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 8. Srpen 2009, 21:37:33
Kvalifikaci ano, ale ne pověření vrchního rabinátu, pod který všichni rabíni placení náboženskými radami spadají. Např. i vesnice anebo čtvrť ve městě si nemůže jmenovat rabína, aniž by ho neschválil vrchní rabinát. Totéž platí pro soudce -  dajany. Jsou např. ortodoxní soudy v Bnej Braku anebo Mea Shearim, které ani autorizaci od státu nechtějí. Pro stát potom jejich rozhodnutí nejsou relevantní i v případě giurů. Pokud tento giur neschválí dodatečně oddělení pro giury vrchního rabinátu Izraele.

Vrchní rabinát ČR spadá pod pravomoc vrchního rabinát Izraele? To jsem netušil, domníval jsem se, že je to instituce přece jen de iure nezávislá, vrchní rabinát přece není žádný Vatikán. Pokud je mu podřízen, pak ano, měli to s nimi konzultovat.
Té relevanci pro stát rozumím, ale není mi pak jasné, kým tedy nejsou pražské gijury uznávány. Rabinátem, nebo státem?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Vader kdy 9. Srpen 2009, 00:54:10
Tady jde AFAIK o neco jineho, o neco v jine rovine. Lec diskusi o leshon ha-ra jsme tu meli, a to obsahlou, toz budu drzet zobak.
Vyprávějte, přehánějte, prodejte co jste nakoupil  ;D

 :-X :-X :-X

Mlcim jako u zkousky z deskriptivni geometrie. Koneckoncu, chteli po mne - zcela nesmyslne - jen tri rozmery  ;D
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 9. Srpen 2009, 01:11:24
Vidím že diskuse se dostala na žhavou půdu. Co se týče jednoho dajana může sice učinit soud ale buď mající smichu /pověření/ které dnes již neexistuje, nebo pakliže jej přijali všechny strany a to pouze pakliže se jedná o majetkové právo, i gijuru jsou vždy zapotřebí tři. Tři zbožní židé mohou vytvořit soud ikdyž nejsou dajani, otázka kdo se takovému soudu podřídí a byl by jej povinen poslouchat, prostý rozum napovídá že je zapotřebí aby dotyčný se v zákonech vyznal. Konvertita může zasedat v soudu ale může soudit pouze konvertity a nikoliv rodilé Židy pakliže ti jej o to přímo nepožádají, v praxi se s konvertity v soudu nesetkáváme, ale není to nemožné. Rozhodnutí soudců má dalekosáhlé důsledky a proto je zapotřebí mít jistý dohled a přehled nad čiností kterou vyvíjí a podle se vyvíjí kdo takoví rozsudek uzná. Například pakliže jspu dvě soudní strany a jedna z nich odmítá dotyčného soudce je dotyčný povinen předstoupit před jeho soud či nikoliv? Totéž platí v uznání v rámci komunity. Například sňatky, sňatek teoreticky může uspořádat každý zbožný Žid, řekněme rabín aby k tomu měl dané znalosti, nicméně představme si toho největšího znalce který bude oddávat bez koordinace s jiným orgánem, nebudeme vědět kdo je ženat a kdo ne, proto je všeobecná shoda že též ortodoxní Židé koordinují s vrchním rabinátem všechny sňatky a oficiálně se tak lze zapsati jak na rabinátě tak v ortodoxní komunitě nicméně vše spočívá na společné databázy, podobné to je i u gijurů. Většina soudních dvorů cestujících do zahraničí spočívá z jednoho dajana a dvou rabínů ale dajan k sobě může přizvat v potřebě nouze dva zbožné Židy. Představme si případ že někdo přijde s potvrzením o gijuru který mu dal rabi Šlomo Neumann, dokument je nepochybně praví jeho nedostatek že toto jméno jsem si nyní vymyslel. Je zapotřebí též databáze kdo může činit gijur a kdo ne a spolu s tím databáze komu onen gijur udělal, potom to funguje tak že dotyčný ihned po konverzi má svoji složku zde v Jisraeli pakliže přijede otevřou jeho složku. V otázkách gijurů panuje mnoho podvodů a proto je zapotřebí si vše dobře hlídat. pokud vím pražský rabinát je jedním z zcela spolupracujích s jisraelským rabinátem ve všech oblastech  včetně obdržený rabína "vyslance" atd., divím se že tuto věc nekoordinovali. Kolik jsem o pražských gijurech slyšel ten kdo je podstoupil je Židem, jenže musíme přihlédnout k tomu že mnohdy jsou situace jiné, v německu se například za rabína vydával jeden podvodník a navíc s ejej pak obec nemohla zbavit, nyní se objevili nesrovnalosti s gijury rabi Drukmanna, skrátka kontrola nad něčím takovím je zapotřebí. Českolsovensko není ostrov bez styku se světem a je zapotřebí to vědět a já se domnívám že a dle jednání obce je to i vidět že si to uvědomují. Nicméně problém tu je a je zapotřebí jej urychleně řešit než se problémy nahromadí. Nicméně nechci se k tomuto tématu vyjadřovat odpovídám proto pouze k obecným problům. Jelikož se nakouslo citlivé téma řekl jsme  k němu kontrola je zapotřebí bez ní vsunujeme konvertity i obec do problému neuznání, dotyční konvertité jsou skutečnými konvertity protože jsem o žádném podvodu neslyšel a právě naopak, na konkrétní poznámku jsme uvedl že obec spolupracuje úzce s jisraelským rabinátem jako i například německá ORD a vůbec i sdružení rabínů evropy jako takové /bruselské/ nicméně i londýnský výbor, takže víceméně všichni, vzniklí problém je zapotřebí vyřešit a vyúřadovat.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 9. Srpen 2009, 01:17:32
K otázce kterou položil Elazar, zdali neuznává pražské gijury (oni nejsou jen pražské) pouze rabinát nebo stát, pro stát existuje rabinát ten předkládá normy a vše další a to je pro stát závazné, je to jako stát a ministerstvo zdravotnictví a neověřený lék stát s eptá seznamu ministerstva zdravotnictví dokud jej ministerstvo neschválí neschválil jej stát ikdyž nezávislí odbornící v Japonsku lék spolehlivě otestovali. Věřím v moudro rabína že onu část problému ať již jakkoliv vyřeší.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Vader kdy 9. Srpen 2009, 04:25:36
Ovsem i mne bylo receno, ze prazske ortodoxni gijury nejsou v.r. Izraele uznavany a zcela narovinu doporuceno vyznamnym clenem kehily v Praze radeji projit reformni gijur. Nebudu jmenovat, i kdybyste mne tu vespolek mucili  :-X :-X :-X :-X
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: zoom kdy 9. Srpen 2009, 07:45:29
Ve stručnosti, pokud nekdo přijal giur, který stat Izrael neuznava pak automaticky nemúže prijet žít Izraeli jako nový přistěhovalec. Pokud ovšem má právo návratu, může si ten giur zde nějak spravit nebo doplnit nebo prostě bude uznán vzhledem k objektivnim skutečnostem. Pokud takový člověk žije v ČR a chce žít jako zbožný žid a místní rabinát to tak také vidí, pak není problém, problém může nastat, teprve když se jedná  o ženu a její děti třeba budou chtít žít v Izraeli. Pak jim může být řečeno, že nejsou židi, protože giur jejich maminky nebyl uznán. Prostě měl by v tom být pořádek a řád a izr. rabinát sice není Vatikán, ale nějaká centrální autorita v ttěchto otázkách být musí . To koneckonců rozhodli i evropští rabíni. To není lašon ja ra, ale prostě pořádek a systém.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 9. Srpen 2009, 10:02:55
K otázce kterou položil Elazar, zdali neuznává pražské gijury (oni nejsou jen pražské) pouze rabinát nebo stát, pro stát existuje rabinát ten předkládá normy a vše další a to je pro stát závazné, je to jako stát a ministerstvo zdravotnictví a neověřený lék stát s eptá seznamu ministerstva zdravotnictví dokud jej ministerstvo neschválí neschválil jej stát ikdyž nezávislí odbornící v Japonsku lék spolehlivě otestovali. Věřím v moudro rabína že onu část problému ať již jakkoliv vyřeší.

Ve stručnosti, pokud nekdo přijal giur, který stat Izrael neuznava pak automaticky nemúže prijet žít Izraeli jako nový přistěhovalec. Pokud ovšem má právo návratu, může si ten giur zde nějak spravit nebo doplnit nebo prostě bude uznán vzhledem k objektivnim skutečnostem. Pokud takový člověk žije v ČR a chce žít jako zbožný žid a místní rabinát to tak také vidí, pak není problém, problém může nastat, teprve když se jedná  o ženu a její děti třeba budou chtít žít v Izraeli. Pak jim může být řečeno, že nejsou židi, protože giur jejich maminky nebyl uznán. Prostě měl by v tom být pořádek a řád a izr. rabinát sice není Vatikán, ale nějaká centrální autorita v ttěchto otázkách být musí . To koneckonců rozhodli i evropští rabíni. To není lašon ja ra, ale prostě pořádek a systém.

Díky za vyčerpávající odpovědi, a chápu, co tím chcete říct - nejsem jako někdo, kdo klade otáky jen proto, aby si na ně pak sám odpověděl, ale:
Pokud stát Izrael neuznává nějaký gijur, pak tento člověk nemá právo návratu. To je jasné jako facka. Že si ten gijur může "spravit" je prý docela běžné.
Jenže stát Izrael uznává právo návratu i židům, co mají neortodoxní konverze, které vrchní rabinát samozřejmě neuznává za židy dle halachy, zatímco v jiných komunitách v Izraeli (myslím asi v těch jejich) za židy uznáváni jsou.. A jak bylo zmíněno, eda ha-charedit na vrchní rabinát v tomto nejspíše doslova kašle, takže mi z toho vyplývá, že ani rozhodnutí vrchního rabinátu v Izraeli nejsou brána v samotném Izraeli jako něco 100% závazného, tak proč by to mělo platit v ČR.. To mi nebylo jasné, ale pokud se evropští rabíni rozhodli, že nejvyšší pravomoc ponechají v rukách rabinátu Izraele, tak by měli respektovat jeho podmínky. Jediné, co mi vrté hlavou, je, jak může být zpětně nějaký gijur od ortodoxního rabína zneplatněn.
Slyšel jsem o tom jen málo, nerozumím tomu a přijde mi to spíš jako vyřizování osobních účtů, ale dotýká se to obyčejných lidí, což je smutné.

Ovsem i mne bylo receno, ze prazske ortodoxni gijury nejsou v.r. Izraele uznavany a zcela narovinu doporuceno vyznamnym clenem kehily v Praze radeji projit reformni gijur. Nebudu jmenovat, i kdybyste mne tu vespolek mucili  :-X :-X :-X :-X

Nevěřím, že tohle v Praze někdo řekl ;D
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Srpen 2009, 11:16:27
Tady jde AFAIK o neco jineho, o neco v jine rovine. Lec diskusi o leshon ha-ra jsme tu meli, a to obsahlou, toz budu drzet zobak.
Vyprávějte, přehánějte, prodejte co jste nakoupil  ;D

 :-X :-X :-X

Mlcim jako u zkousky z deskriptivni geometrie. Koneckoncu, chteli po mne - zcela nesmyslne - jen tri rozmery  ;D

Tak to se vám povedlo  ;D
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 9. Srpen 2009, 11:34:21
Tak zde překvapím já jsem to již nepřímo napsal ale i haede charedys spolupracuje v této oblasti s rabinátem. Co se týče spojení s rabinátem například rabi sidon i rabi Koler tam mají svou složku a jsou tedy rabinátem uznáváni jako rabíni na daném místě v daných funkcích. Co se týče spravení gijuru není to až taková legrace něco co se zařídí často to bývá velmi obtížné a vede přes ulpan gijur jeden dva roky a gijur lechumra včetně obřízky, nyní pouze bodnutí. Co se týče gijurů neortodoxních je to praxe pouze několika posledních let ne až tak jasná a jako protiobrana není v nových občanských průkazech psána národnost jelikož dotyční ikdyž jim je po byrokratické proceduře povoleno do Jisraele přijít nejsou považováni za Židy například se nemohou vzít jako Židé atd., tedy pro stát jsou jako gojové kteří se stali občany, nicméně doufám že i toto přestane v parlamentu se za to bojuje. Jak může být gijur zneplatněn to je jasné někdo musí mít dohled nad tím že je skutečně rabín a má na to kvalifikaci a i silné nervy, já již viděl v této oblasti i na vlastní oči kde co takže opatrnost je důležitá. Já se domnívám že onen bejs dyn o kterém mluvíme vznikl v období jistého vakua a nikdo o problémech nepřemýšlel tedy rabinát snažili se něco zařídit proč o tom nepřemýšleli členové bejs dynu nevím já opravdu specificky tento problém znám pouze z doslechu, nicméně problém se vynořil a neutečeme před ním. Nejde o vyřizování osobních účtů naopak toto nařízení které lidi nyní poškozuje je má chránit aby se nedostali do rukou podvodníka či do jedné řady s podvodníky.
Co se týče návrhu učinit reformní gijur zaprvé za reformní gijur se platí penězy, na ortodoxní je zapotřebí pouze přijmutí přikázání a víra, to ještě není ten problém, reformní konvertita zůstane považován za nežida a bude k němu přistupováno s nedůvěrou aby noví gijur uznávaný získal.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 9. Srpen 2009, 11:47:00
Co se týče návrhu učinit reformní gijur zaprvé za reformní gijur se platí penězy, na ortodoxní je zapotřebí pouze přijmutí přikázání a víra.

Ale no tak, to je přece hloupost. Znám několik reformních konvertitů a ti neplatili ani korunu, a naopak jsem slyšel totéž, ale obráceně o ortodoxních, že bylo potřeba zaplatit nemalou částku... Lešon ha-ra z obou stran.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Srpen 2009, 11:50:23
Ono se za reformní konverze platí?
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Vader kdy 9. Srpen 2009, 14:53:35
Nevěřím, že tohle v Praze někdo řekl ;D

Vsak ja jim to nenutim, tak neremcaj a najdou si vlastni zpravodajske zdroje  ;D
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 10. Srpen 2009, 00:55:52
Ve spojených státech či v británii to je i deset tisíc dolarů, reformistí se tak údajně brání oněm modním vyznavačům judaismu, je dosti možné že ne všechny spolky toto činí. My jsme tu nedávno řešili problém ženy vdané za Žida, kvůli sňatku podstoupila onen drahý gijur má dokument o gijuru i o zaplacení, pak zjistili že to asi není ono a všeni uznáváno a učinila gijur konzervativní pak zjistila že to také není tak a tam začal náš problém.
Domnívám se že to pomluva není jelikož dané reformní obce argumentují tím že tak činí práh pro neupřímné věřící, samozřejmě že tuto praxi nedodržují všichni ale podotýkám nejde o úplatek ale poplatek.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: zoom kdy 10. Srpen 2009, 07:34:40
Nic ve zlem, ale jsou znamy pripady, kdy i ortoxni rabini prijali nejakou sumu v souvislosti s giurem . Tedy urychlenym giurem anebo dokonce takovym, ktery nezkoumal serioznost zadatelu.  :-\
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Elazar kdy 10. Srpen 2009, 09:48:48
Ve spojených státech či v británii to je i deset tisíc dolarů, reformistí se tak údajně brání oněm modním vyznavačům judaismu, je dosti možné že ne všechny spolky toto činí. My jsme tu nedávno řešili problém ženy vdané za Žida, kvůli sňatku podstoupila onen drahý gijur má dokument o gijuru i o zaplacení, pak zjistili že to asi není ono a všeni uznáváno a učinila gijur konzervativní pak zjistila že to také není tak a tam začal náš problém.
Domnívám se že to pomluva není jelikož dané reformní obce argumentují tím že tak činí práh pro neupřímné věřící, samozřejmě že tuto praxi nedodržují všichni ale podotýkám nejde o úplatek ale poplatek.

O tom slyším prvně. Uvádí to ty spolky třeba veřejně? Když se tedy jedná o poplatek? Na jednu stranu to dává smysl, na druhou moc ne.
Proč by se módním rádobyžidům (kterých je plno) měly bránit jen reformní obce a jiné ne? Domnívám se, že to je problém všude, i v případě ortodoxních obcí. Navíc základní podmínky pro muže a ženy při gijuru by snad měly být u všech stejné, má li to vůbec být gijur - přezkoušení před bejt din, brit mila, a ponoření do mikve. Nevím, jestli by něco dotyčný získal tím, kdyby se hlásil k reformním.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 10. Srpen 2009, 10:03:53
Ano.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Jicchak kdy 15. Srpen 2009, 23:00:44
Ještě k diskusi abych upřesnil neobvinil jsem obecně liberální komunity z úplatků nýbrž poukázal na alespoň většinou požadovaný poplatek učiněný transparentním způsobem.
Název: Re: bejt din
Přispěvatel: Tamar kdy 24. Srpen 2009, 18:42:47
;D
V jednom z posledních exemplářů - asi dubnovém - pražských Židovských listů jsem se dočetl v článku "Nepleťte se nám do konverzí", že pražský Bejt Din v tandemu Landsberg - Damari - Kalchheim, (eo ipso jeho rozhodnutí ve věcech giurů) není v Izraeli uznáván.  ;D


To že pražské giury nechtějí v Izraeli uznávat řekl na přednášce v Brně asi před měsícem rabi Sidon. Z důvodu toho, že jeden z výše uvedených členů Bejt Dinu byl kdysi křivě obviněn z nějakého trestného činu, poté vyšetřován a osvobozen.. ale špatný dojem to stihlo udělat.. Tak jsme slyšeli..
Rabi Sidon říkal, že ač mu doporučili členy Bejt Dinu vyměnit nebo spolupracovat s nějakým jiným Bejt Dinem v Evropě, že to neudělá, protože by mu to připadalo vůči tomu zmíněnému nefér..

Pokud vím, pražská obec vybírá za giur nějaký jednorázový poplatek.. bez ohledu na to, kolikrát člověk k tomu Bejt Dinu jde..
Název: Re:bejt din
Přispěvatel: šavel kdy 19. Červen 2014, 22:00:23
Nu, ona je pravda, že v izraeli se pražský giur nebere a že za charakterní rozhodnutí rabiho Sidona platí konvertiti....větší problém ovšem je, jak ten v izraeli, resp. mimo čr nepřijímaný giur nekorektně probíhá vůbec korektně...a sice v tom smyslu, že žadatel o giur nejen že není bejt dinem informovaný o důvodech, proč ještě ne, on po pravidle není informovaný vůbec. Prostě zaplatí vstupní poplatek, přijede na bejt din, odpoví na otázky a...a nic. Pak to trvá týdny ponižujících suplik, aby se dozvěděl, že ještě ne. Nikoliv proč, ale prosté ne. Důležité ani není, že mu některý z dajanů slíbí - byť písemně - odpověď. Prostě chlapče, nemáš právo na nic, jen sem přijet, nechat se poučit a seřvat, odjet a pak poníženě čekat, až se některému z dajanů uráčí se vyjádřit, že příště. O ty prachy - v našem případě 10 000 Kč už fakt nejde. V odborné literatuře jsem se dočetl, že konvertité k židovství nechtějí o své konverzi mluvit a že prý nikdo neví proč. Já vím - komu by se chtělo mluvit o letech /skutečně rocích/ systematického ponižování bejt dinem. Jistě, jsou někteří, kteří mají stockohlmský syndrom a proto o tom nemluví..nu a pak se dozvíte, že mimo čr je ten giur stejně neplatný. Fakt super, každému doporučuju...
Název: Re:bejt din
Přispěvatel: Tamar kdy 19. Červen 2014, 22:40:39
Nemám pocit, že by gijur sám probíhal nekorektně. To, že ho člověk nedostane hned je normální a je to tak správně. Vstupní poplatek .. to je nepříjemné, ale pochopitelné. (Já jsem platila míň).
Nikdo mě neseřvával, moje setkání s Bejt dinem byla nesmírně radostná a veselá.. Nikdo mě neponižoval, naopak mě povzbuzovali a bylo vidět, že je to těší.

odborná literatura taky může kecat.. já o svém gijuru nemám problém mluvit..

jestli je platný či neplatný.. to se teprv ukáže..  ;)

(ale že bych řekla "každému doporučuju", tak to zas né..)
Název: Re:bejt din
Přispěvatel: šavel kdy 20. Červen 2014, 12:33:22
Nu Tamaro, osvědčila jste se jako rozvážná přispěvatelka - a to myslím vážně. Jsem rád, že váš giur proběhl tak, jak líčíte. Zkušenosti - i v mém okolí - s bejt dinem jsou různé: jak pozitivní, tak negativní. Já se fakticky pohybuju někde mezi a určitě mi nevadí doba trvání, to opravdu ne. Vadí mi v zásadě /protože aliju neplánuju/ jen ta nekomunikace, ta především. Kdyby mi řekli: hochu, ty si ještě počkej z toho a z toho důvodu, tak sice rád nebudu, ale věc je jasná. Teď nevím nic, to mi vadí. Samozřejmě, že je to věc jejich rozhodnutí, které respektuju, ale za jednu větu bych jim stát možná mohl. Ony ty setkání jsou opravdu v zásadě příjemné, korektní a někdy i srdečné...ale to už bych se opakoval...proč mi nic neřeknou? A v tom vidím tu nekorektnost - když soudí, tak snad aby vynesli rozsudek. Ale možná, že tenhle komunikační fail se týká jenom mě, tak se nezlobte, že jsem probudil spící téma.
Název: Re:bejt din
Přispěvatel: zoom kdy 20. Červen 2014, 16:00:56
V Izraeli je praxe taková, že když má bejt din pocit, že ten člověk není ještě zralý pro giur, tak mu to jasně řeknou, třeba že by se měl ještě víc učit, nebo chodit pravidelně na nějaké přednášky, nebo chodit pravidelně do jedné synagógy, aby se s komunitou sžil, naučit se třeba kašrut lépe nebo více dbát na cudné oblékání v každé situaci a nejenom když jde do synagogy. Ovšem v Izraeli je situace jiná, ale rabíni by adeptovi měli  jasně říci i v Praze, kde jsou jeho slabé stránky anebo třeba i to "víš jsi dobrý, ale my chceme vědět, že to je u tebe trvalé, tak si ještě počkej." Myslím, že by to každý vzal. A zkušeností s adepty na giur  u bejt dinu mám opravdu hodně.
Název: Re:bejt din
Přispěvatel: šavel kdy 22. Červen 2014, 11:24:11
Děkuji za reakci. Abych byl poctivý - oni se mi v mezičase už ozvali, i když jsem si tu odpověď musel vyprosit a je třeba říct, že tentokrát měla jejich nekomunikace reálný důvod (který se netýká vztahu bejt din - adept). Ne že by mě to úplně uklidnilo, ale už tomu rozumím a vědět před týdnem co vím teď, asi bych si svoje pocity a názory nechal pro sebe. Na druhou stranu jsme rád, že jsem se sem na forum ozval - protože se mi potvrdil můj dobrý dojem z eretzu, že se tady diskutuje klidně a přátelsky a hlavně věcně. Tak se těším na další věci na eretzu. Ještě jednou díky.