Judaismus > Obecná náboženská debata
Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Scooolie:
--- Citace: achab kdy 5. Listopadu 2008, 23:34:15 ---B*H
Uff, uff – to se to rozjelo lépe než jsem čekal :o) Tak pojďme zase spojovat – i když na základě jedinečnosti.
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty? Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
je-li křesťanství „dílo Boží a ovoce Slova a ducha“, tak to chce především asi ozřejmění pojmů a pak provést pokus o zařazení pod ty dvě kategorie v záhlaví, anebo vynadat mi, že kategorizuju úplně blbě (ale sorry, já to tak prostě cítím. Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to ovoce pro můj život a cestu nese. Ne, nepovyšuju se, jen snažím objasnit, proč jsem nastražil tu pro někoho možná nejedlou vidličku..)
znovu k „omáčce“ (Scoolie). Pane kolego, mám pocit, že si rozumíme, ale já bych se rituálu teda zas až tak nezříkal. Což vy asi taky ne. V mnoha ohledech. Ale snad by to stálo za upřesnění.
2/ Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!! Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije. Jo, to je v poho, pokud si nejdřív vybral, pak poznal a pak začal žít. (Já jsem cesta, pravda a život). Pokud si vybírá, aby si mohl lhát do kapsy a žilo se mu líp, je to asi o něčem jiném… ale jsou i tací, ačkoli takto to asi tady nikým takto myšleno nebylo.
Řada běžných křes´tanů se také ráda domnívá, a já to vítám, že to tu zaznělo, že křestanství má jakousi exkluzivitu, kterou navíc staví právě na oné „záchraně před prohoru a odsouzením“ a na (nevím zda požehnané) domněnce, že jiné cesty není. Tento pohled by měl „běžného křesťana“ charakterizovat. Ale mohu se mýlit. Běžným křesťanem je pochopitelně také ten, kdo se vnitřně pere s trojičním učením a když uléhá na lůžko, tak si není tak docela "darem a ovocně" jist, že vysluhující kněz je v tu chvíli bezhříšný - a já ho za to obdivuji, že se s tím pere, neposmívám se mu ani ho nezlehčuju. Třeba jsou dokonce i tací běžní, ( i když spíš vzácní), kteří na exkluzivnost (výplod ne příliš prastaré teologie) zase až tatk nedají...
3/ A právě proto jsem do toho posléze zamontoval tu misii. Pohnutky chápu – pakli by existovala exkluzivita. Ale to je – patrně – na další téma, které bychom si měli nejprve definovat, pak objasnit a nakonec třeba i vyjasnit. Ale bojím, že tady to začne skřípat.
4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy? To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?
Inu jen houšť a pokud možno v respektu a toleranci :o)
--- Ukončit citaci ---
ad 1) Popravdě nevím, co je víc. Ani nevím, zda to lze nějak změřit. Asi záleží na tom, jak kdo víru prožívá. Někdo je velmi "organizovaný typ" má rád pravidelné modlitby, rituály, prostě to potřebuje. Jiný je "anarchista" a vystačí si s tím, že se několikrát za den v duchu pomodlí - třeba, když jede vlakem, čeká na tramvaj nebo má polední pauzu v práci. Nedokáži říct, že by jedno z toho bylo lepší a to druhé horší.
Máte pravdu, že rituály jsou důležité. Ale... jsou to povětšinou lidské výtvory a tak v nich může existovat pluralita, ohledně toho, jak mají vypadat. Někdo prostě cítí potřebu být ve zdobném chrámu s obrazy, varhanní hudbou, kadidlem, jiný preferuje prostou cimru někde v suterénu. A opět nedokáži říct, že by jedno z toho bylo vysloveně špatně.
ad 2) Souhlasím. Ovšem to vybírání si toho, co se mi líbí, v zásadě souvisí s tím. jak se křesťanství snaží marketingově podbízet světu. Jistě narazíte v dnešní době na letáčky, traktáry nebo jinou propagaci, kde se píše, že B*h je láska atd. Ale narazíte také na ty, kde se tedy "duch doby" a hříchy? Spíše nikoliv. Protože tohle lidé slyšet nechtějí. A církve se jim často podbízejí. Což dobře není. Jsme solí země - a je lépe, je-li méně dobré soli, než více nějaké nedobré nahrážky.
Vnitřně se prát s trojičním učením je v pořádku - pokud tedy někomu nestačí axiom, že to je tajemství víry.
To, že by byl vysluhující kněz bezhříšný si rozhodně nemyslím - ale já také kněze nepovažuji za někoho výjimečného, nepotřebuji ho jako prostředníka k B*hu. Pro mě je "první mezi rovnými", knězem je proto, že zná více než jiní a je určitým vzorem, ne proto, že by byl jiné - bezhříšné - podstaty. Katolíci to mají jinak, ale já nevěřím, že nějaký kněz mi může odpustit moje hříchy.
Otázka exkluzivity není otázkou pýchy nebo něčeho podobného. Je to otázka teologická. Říká-li Ježíš já jsem ta cesta a nikdo nevejde než skrze mě, pak pokud věřím, že to je pravda, tak těžko mohu připustit, že je ještě nějaká jiná cesta... To bych musel být schizofrenik. Jedinou výjimkou je debata o Židech, protože ti mají s B*hem vlastní kontrakt a je předmětem obrovských (a staletí trvajících) křesťanských debat, zda to "nikdo nevejde než skrze mě" se vztahuje i na ně anebo se rozumí samo sebou, že jejich smlouva trvá....
ad 3) Pokud popíráte exkluzivitu křesťanství, pak samozřejmě smysl misie je pro Vás rázem těžko pochopitelný. Nicméně drtivá většina křesťanů je hluboce přesvědčená o exkluzivitě křesťanství a misie proto z křesťanského pohledu pak smysl má.
ad 4) Potřeboval bych postrčit - jsem nějak pomalejší a potřeboval bych dovysvětlit, koho máte na mysli těmi "v jiných ovčincích" :)
Scooolie:
--- Citace: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 19:40:31 ---
--- Citace: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 18:55:48 ---Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění. ???
--- Ukončit citaci ---
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.
--- Ukončit citaci ---
Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici ;)
Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
Scooolie:
--- Citace: Zina kdy 6. Listopadu 2008, 00:29:45 ---Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.
--- Ukončit citaci ---
Co je na tom výměnném obchodu špatného? :o
Ta maminka by bez hlídání děcka na mši chodit podle toho co píšete nemohla. A chodit na mši v týdnu, protože o víkendu není čas, je samozřejmě lepší, než nechodit vůbec, ne? Ten nedostatek víry tam prostě nějak nevidím. Napovězte, v čem má vězet.
Samuel:
--- Citace: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 19:53:56 ---
--- Citace: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 19:40:31 ---
--- Citace: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 18:55:48 ---Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění. ???
--- Ukončit citaci ---
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.
--- Ukončit citaci ---
Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici ;)
Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
--- Ukončit citaci ---
Já četl stejně správně jako vy a vy chápete dobře, co jsem měl na mysli. Opravdu si myslím, že paralela - můj dúm pro mně a Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť) - je poměrně v pořádku. Pokud bych měl pokračovat v paralelách, pak typickým znakem pouličních prodejců je jejich neodbytné vnucování. A to, pokud o jejich produkty nemám zájem, je pro mně stejně nepříjemné, jako křesťanská misie týkající se mé osoby.
Takže nemluvím o zákazech, ale o obyčejné lidské slušnosti nevnucovat se tam, kde není zájem.
Scooolie:
--- Citace: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 01:13:13 ---
--- Citace: Scooolie kdy 5. Listopadu 2008, 22:21:11 ---To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci.
--- Ukončit citaci ---
V tom prohlášení není žádná nepokora - nepokora před čím? Je to snad pýcha na něco "našeho"? Co "patří" nám? Ne, je to jen nekompromisní přiznání a svědectví o jediné svaté apoštolské církvi. Ale vím, že to je pro ty "vně" velmi těžké pochopit a že jsem kdysi na to, když jsem tomu nerozuměl, taky nahlížel jako na pýchu.
--- Ukončit citaci ---
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.
--- Citace: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 01:13:13 ---
--- Citovat ---Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
--- Ukončit citaci ---
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.
--- Ukončit citaci ---
Popíráte to tím, že říkáte, že kdo není v pravoslavné církvi, tak vlastně není v Církvi vůbec.
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi