Judaismus > Obecná náboženská debata
Mesiáni
achab:
Scoolie to pojmenoval :
-------------------------------oo------
9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.
Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...
------------------------ooo-----------
A v tom to právě vězí. Pokud akceptujeme. Jenomže to je otázka volby, zda to akceptujeme, protože v *tanachu nás nic nevede k tomu, abychom to akceptovali. A proto platí, tento typ „spásy“ je otázka volby. Nikoli otázka života. Ergo platí: Spásu tohoto druhu nepotřebujeme. Pokud vůbec existuje, protože, jak bylo řečeno – Bůh je nad životem a nad smrtí – tedy on sám zemřít nemůže. A nikdo nemůže zemřít za druhého. Takže i kdyby platil ten tzv. plán spásy (údajně dobře a v symbolech v *tanachu utajený), že smrtí jedince (nebožského) jsou spasení ostatní, tak neplatí samotnej *tanach, který tvrdí – každý za provinění své zemře… nebudou trestáni synové za otce a otcové za syny atd. atp. A to se dostaneme do zvláštní spirály... Josef Albo - a to si dovolil maličko nesouhlasit s Rambamem, o kterém však přesto důsledně a v kolegiální úctě hovoří jako o zaca*l, stanoví tři *ikarim - tři principy důležité pro "spásu".
1/ Pojmenovat si sám v sobě zda existuje Vznešený (rozuměj bůh)
2/ Jakého původu je tóra (rozuměj Zjevení)
3/ Zda existuje odplata a trest (rozuměj, vyšší level života, otázka života a smrti, smysl života).
Mně to připadne celkem logické. Halachu vnímám jako výzvu k cestě a pak jako tu cestu (pravdu a život). Nicméně ne jako impertiv. Do jisté míry jako imperativ, i když plný laskavosti – vnímám jen a jen vůli Toho, jenž trůní na výsostech a jenž stvořil alfu i Omegu. Ale moc se omlouvám, já v *tanachu nenacházím žádnou oporu k formulaci: Pokud akceptujeme, že to a to je tak a tak... – tam je jasně psáno : Položil jsem před vás život anebo smrt. Pokud akceptujete smrt, umřete, pokud akceptujete život, tak konejte.
Nemám proti křesťanství (alias mesiánství – protože Christos – jak známo je po řecku mašijach) vůbec nic. Jen jednu jedinou věc. Že se furt ptá, jak se lze spasit, namísto toho, jak slušně žít - a odpovídá, tak jak odpovídá. Nezřídka s neudržitelným dodatkem, že NENÍ jiného řešení.
Ale to jsme už zase takříkajíc off-topic – v rámci záhlaví „Mesiáni“. A je to (tedy spása, její nesmyslnost anebo potřeba, způsob, jak se dá "spásou" vydírat, a principy spásy světa a vesmíru - tj. tikun ha-olamim) fakt téma na kila papíru, to se v žádném příspěvku a hlavně bez otevřné lidské face-to-face diskuse nedá pochytit. Protože může zbytečně docházet ke zraněním… Nicméně poprosím každého (třeba i formou PM) v čem je ten příspěvek https://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130 nelogický. příště se pokusím o lepší tah na branku... - Anebo že by nový "thread" , Vlákenko sudiček z čeledi Pandorovitých ???
pro privat mesidžis : j.achab@volny.cz
eleazar:
--- Citace: Scooolie kdy 22. Září 2008, 22:54:55 ---Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?
--- Ukončit citaci ---
popořadě:
1-ne
2-ani žádat nemusíte, stačí přijmout
3-smrt velekněží má smírčí význam obecně, okolnosti Ješuovi smrti byli předpovězen dávno před Jeho narozením
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 08:09:47 ---Co myslíš tím vzkříšení Mošeho?
--- Ukončit citaci ---
Tím myslím, že Moše je v současnosti živý člověk.
Ty věříš, že Mošeho kosti se dosud nacházejí v nějakém hrobě? Mimochodem věříš vůbec, že byl někdy někdo vzkříšen?
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 08:09:47 ---Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
--- Citovat ---z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
--- Ukončit citaci ---
a pak
--- Citovat ---Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
--- Ukončit citaci ---
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
--- Citovat ---Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
--- Ukončit citaci ---
--- Ukončit citaci ---
Nemám. Boží Syn není Bůh, ale tvoří s ním jednu "jednotku", je prostředníkem k Bohu a má k němu nejblíže.
Osobně nejsem schopen na 100% určit, kdy se jedná o milostivost Boží a kdy o milostivost Jeho proroků. A ani to není pro praktický život zas až tak důležité. Akceptorem uctívání je stejně vždycky Bůh. A to není avoda zara.
Petahyahu, vy jste to skoro trefil.
--- Citace: lechem kdy 23. Září 2008, 13:19:49 ---Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ...?
--- Ukončit citaci ---
1-prosím ne Ješua ben Josef. Josef jeho otcem nebyl. (když už, tak Ješu ben Miriam)
2-Ješuův bratranec prorok Jochanan (syn někdejšího velekněze) na Něho přewechseloval dva svoje učedníky, a od té doby je datován jako náš Rebbe. 3-Formální teologické vzdělání nikdy neměl. V Chrámu mluvil s kněžími jako +-rovný s rovnými (tedy ne jako žák s učitely) už jako 12-letý a získal si tehdy velkou vážnost.
Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.
Elazar:
--- Citace: achab kdy 23. Září 2008, 03:08:04 ---
--- Citace: Scooolie kdy 22. Září 2008, 22:54:55 ---
Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?
--- Ukončit citaci ---
Záchrana - to jako spása ? Hmmm. Mám pocit, že si koleduji o banána, ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější... :o)
https://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130
--- Ukončit citaci ---
Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem? ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).
petahyah:
--- Citovat ---
Petahyahu, vy jste to skoro trefil.
--- Ukončit citaci ---
To je logika, pokud nemohou být za Židy považováni Mesiáni s jejich mesiášem rabi Ješuou, tak za ně nemůžou být považováni ani Chabadníci se svým mesiášem rabi Schneersonem. Pokud mohou být za Židy považováni Chabadníci, musí za ně být považováni i Mesiáni. Pokud je judaismus Mesiánů hereze, musí být hereze i judaismus Chabadníků. >:D ;D
achab:
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 16:12:38 ---
Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.
--- Ukončit citaci ---
Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu. To by, možná chtělo nějaký argument nebo biblický odkaz. Už v parašat Ki tavo a pak na mnoha dalších místech (až do současně aktuálních selichot) se tak nějak vysvětluje, že Chrám nebude, jestliže se budem chovat jako vepři.... Chrám a jeho obětiny neočištují ve chvíli, kdy to není "Místo, které sobě vyvolil vznešený"... , protože pokud se dobře podíváte na počátek Torat kohanim (Vajikra) tvz. "očištění" spočivá nejprve ve zvedomění a pak určitém rituálu, Kacířsky dotaženo, kohen (kněz) je pro řadu aspektů (které lze vysvětlit jinde) pouhým "vykonavatelem" očistného rituálu. Ale samotné očištění spočívá v *tešuvě (zhřešil - vyznal - napravil) a v opětovném PŘIBLÍŽENÍ se k Bohu (stánku úmluvy), kde se teprve začnou dít věci. Samotný "korban" znamená daleko více PŘIBLÍŽENÍ než třeti dezinterpretované slovíčko "oběť"...
Ergo : Tatezisn (předpokládal), že budou s Chrámem potíže. Už s tím Prvním, a pak i s Druhým... a celou tu dobu, co cepuje lid Jisroele si jéžiška nechává až na vánoce ? A v tom je ten zásadní problémek. Kdo si nepsrávně interprertuje pojmy : *korban, očištění, funkce Chrámu a spasení - a nesmíří se s tím, že žít jako slušnej člověk (viz. noachidské principy) je tady docela slušnej ranec "micwot", volí potom jinou cestu, která mu to umožní a dá mu pocit, že to tak musí být. Ono to tak vemkoncem být může, ale nemusí !!! A tudíž slůvko jediný náleži jen a jen Jedinému. Rozhodně ne domnělému spásonošovi .o)
Ergo: špatný je ten plurál v závěru - chtěl jsi asi napsat pro mě je to jediná cesta, protože jinou nemám... To respektuji a velice si toho vážím. ŠŤastnou cestu ... (na té cestě)
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi