Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008

[leho]

... Naštěstí Izrael už není nějaká skupina Židů v ghetu, kterou je možné  beztrestně vyvraždit. A to asi tu a tam někomu vadí.

Řekl bych, že zdejší diskuzi je možno shrnout do těchto dvou vět nahoře. Prostě některým lidem velmi vadí situace, že Židé už nežijí pouze v ghetech, ale mají velké zastání v podobě jediné prosperující demokracie na Blízkém východě. Je úplně jedno s jakými fakty se na tyto osoby obrátíte, oni jsou už jsou dávno přesvědčeny, že Židé nepatří nikam jinam než do svých ghet...

[Vodník]

Děkuji Scoooliemu za upozornění na reakci Romana Jocha k Zídkovu článku. Roman Joch mi tak jen potvrdil, co si o něm myslím - a to není nic, co bych sem mohl napsat, tady se sprostá slova nesmí  . Pan Joch vyčítá na základě jeho článku Zídkovi mravní vykleštěnost. Pan Joch je lékař, který obhajoval mučení, mám tedy trochu takový pocit, jako kdybych slyšel Hitlera kritisovat Gulag nebo rasovou diskriminaci v USA. Pan Joch mnou není a nemůže být brán vážně, přestože - paradoxně - Zídkovi nepřišil antisemitismus a používá jako příklad stejnou paralelu jako já ("co kdyby nevzniklo Československo?").

[Yan]

Myslíš tohle https://vojtechdostal.blog.idnes.cz/c/34000/Muceni-Jen-z-rukou-lekare.html předpokládám.

[Scooolie]

Děkuji Scoooliemu za upozornění na reakci Romana Jocha k Zídkovu článku. Roman Joch mi tak jen potvrdil, co si o něm myslím - a to není nic, co bych sem mohl napsat, tady se sprostá slova nesmí  . Pan Joch vyčítá na základě jeho článku Zídkovi mravní vykleštěnost. Pan Joch je lékař, který obhajoval mučení, mám tedy trochu takový pocit, jako kdybych slyšel Hitlera kritisovat Gulag nebo rasovou diskriminaci v USA. Pan Joch mnou není a nemůže být brán vážně, přestože - paradoxně - Zídkovi nepřišil antisemitismus a používá jako příklad stejnou paralelu jako já ("co kdyby nevzniklo Československo?").

Mám pocit, že Joch je spíš v pozici spojeneckého lékaře, který obhajuje mučení nacistických zajatců. Samozřejmě je mučení lidských bytostí nepřijatelné - ale vykládejte to někomu, kdo díky nepřípustnému fyzickému nebo psychického násilí vynutil ze zajatce informace, které zachránily životy jiných nevinných lidí.

[Vodník]

Scooolie, pokud se shodneme na tom, že je nepřijatelné obhajovat mučení, nota bene u lékaře(!), pak bychom měli být zajedno i v tom, že takový lékař se tím pádem zbavil práva hodnotit morálku druhého, navrch způsobem jakým to činí Roman Joch. To zcela stranou od faktu, že jeho článek obsahuje plno plků (např. kritickou úvahu o významu vzniku Československa, jakkoli oprávněnou, nelze vzhledem ke zcela jiným souvislostem verbalisovat stejně, jako to udělal Zídek v případě Israele; nesmyslné žvanění o "nové levici" apod.).

[damil]

Jochovo stanovisko k mučení:
https://www.tyden.cz/nazory/roman-joch-zachraneni-skrze-waterboarding_61153.html
Doporučuji spíš než blábol Vojtěcha Dostála.

[Yan]

No.... takže z toho Jochova článku vyjímám

.....Především jsem kritizoval ono pokrytectví většiny západního obyvatelstva, zejména politiků, kteří oficiálně tvrdí, že mučení v jakékoli podobě je nepřijatelné.....

....Já jsem navrhoval přehodnocení tohoto pokrytectví a stanovení legálních nátlakových či zostřených policejních technik, které by mohly být použity....

....jsem pro to, aby byl waterboarding použit....

[Vodník]

Ad Damil: z čeho usuzujete, že je Dostálův článek blábol? Vždyť to Joch sám potvrzuje (viz Yanův výběr citací).

[Samuel]

Yan se opět jako obvykle projevil jako mistr ve "vytrhávání z kontextu".

[Vodník]

Yan se opět jako obvykle projevil jako mistr ve "vytrhávání z kontextu".

Možná mi něco uniklo, ale článek Romana Jocha jsem přečetl dvakrát a kontext mi přijde zcela totožný s tím, co zmiňují Yanem "vytržené" citace.

[Samuel]

Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět (které se Yanovi hodily) se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše. Ostatně, já si myslím, že Vy, jako velmi obratný diskutér také dokážete dobře manipulovat vybranými citacemi, které mají i další souvislosti.

[Vodník]

Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět (které se Yanovi hodily) se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše.

Nevidím. Je to tedy moje chyba. Prosím, aby jste mi na ty rozdíly ukázal.

[Scooolie]

Vodníku, měl bych otázku. Vycházíme-li z modelové situace, kterou Joch popsal, Vy byste raději nechal zemřít pár tisíc nevinných lidí, než byste podrobil zadrženého teroristu waterboardingu?

[Vodník]

Vodníku, měl bych otázku. Vycházíme-li z modelové situace, kterou Joch popsal, Vy byste raději nechal zemřít pár tisíc nevinných lidí, než byste podrobil zadrženého teroristu waterboardingu?

Nevím. Nevím, do jaké míry bych měl jistotu, že zadržený je teroristou, a pokud jím je, že skutečně ví, co a kde se chystá. Je přece známo, že Chalid Šejch Muhammad se přiznal k vyloupení banky, ke kterému došlo až po jeho zatčení. O přiznáních "čarodějnic" před pár sty let ani nemluvě. Proto mučení není žádnou zárukou, že se dobéřeme pravdivé informace.

Představte si, že máte deset "sprostých podezřelých", jeden z nich by mohl odhalit možný teroristický útok. Budete je všechny mučit, s tím, že to třeba vyjde?? V tomto kontextu Vám dám odpověď: ano, myslím, že je lépe, zahyne-li pár tisíc nevinných lidí, než když umožníme systému, aby podrobil pár set milionů lidí možnosti, že budou legálně mučeni, když na ně to slovo padne.

[Samuel]

Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět (které se Yanovi hodily) se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše.

Nevidím. Je to tedy moje chyba. Prosím, aby jste mi na ty rozdíly ukázal.

A múžete mi ukázat, kde jsem zmínil cokoli o jakýchsi Vámi zmiňovaných rozdílech ? 

[Vodník]

A múžete mi ukázat, kde jsem zmínil cokoli o jakýchsi Vámi zmiňovaných rozdílech ? 

Prosím:

Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět ... se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše.

Vytržené věty podle Vás setřely nějaká tvrzení, vysvětlení, předpoklady a jejich zdůvodnění - je tedy rozdíl mezi původním plným textem, který je obsahuje, a vytženými větami, které je už neobsahují.

[Samuel]

Vím, není to totéž, protože mám od Vás k dispozici jen diskusní příspěvky, které nemohou obsahovat tolik, co článek ve své celistvosti, ale zde je citace vytržená z kontextu Vašeho příspěvku:

Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn ..., byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji.


Jak se Vám to líbí, takto podáno v souvislosti s Vaší kritikou paralely vzniku Československa a Israele panem Jochem.

Jinak nepovažuji za užitečné pitvat pro Vás článek pana Jocha a srovnávat jej s vytrženými citacemi Yana. Pokud to sám nevidíte, nebo nechcete vidět, je to prostě smůla. Prostě se s tím musíme smířit jako s faktem, že já si myslím, že jste zaujatý a vy si myslíte pravděpodobně o mně totéž.

[Vodník]

Evidentně si nerozumíme. Já zrovna v tom Vašem vytržení části mého textu z kontextu žádný významový posun nevidím. Takže je to totéž jako u Jocha: Joch hájí mučení, to je můj dojem jak z článku samého, tak z Yanových excerptů.

[Samuel]

Vodníku, v Yanových citacích je právě jen to, že Joch schvaluje mučení, již zde není to ostatní, co činí ten článek článkem. Tedy proč, kdy, jak a za jakých podmínek.
Takto vytrženo z kontextu to má samozřejmě pro případného čtenáře, který nečetl článek zcela jiný smysl. A prosím Vás, nedělejte, že to nevidíte. To bych si musel myslet, že jsem se opravdu dost dramaticky spletl v odhadu Vaší osoby. Názory můžeme a máme jiné a nikdy se ve většině z nich neshodneme, ale zapírat svou inteligenci jen proto, abyste mohl trvat na svém, mi nepřijde pro Vás vhodné.

[Vodník]

Pane Samueli, jestli tomu dobře rozumím, tak podle Vás ten zbytek článku, který Yan neuvádí, tj. "to ostatní, co činí ten článek článkem, tedy proč, kdy, jak a za jakých podmínek (mučit)", je přijatelným ospravedlním "tvrdších výslechových method", abych použil euphemismu zastánců tohoto přístupu (a už tento euphemism by nám měl být poněkud podezřelý).

Inu, já si to nemyslím. Podle mě ta omáčka, kterou Joch obaluje své schvalování mučení, není nic jiného než detailnější charakteristika tohoto v důsledku plošného schvalování. Výslednicí obého zůstává schvalování mučení. Ve své odpovědi Scoooliemu jsem vysvětlil, proč s tím nemohu souhlasit.

[Vader]

Strasne rad bych se do diskuse zapojil, lec jsem ted sam mucen salmonelou.
Vodnikovi dik za slusnou diskusi. Priznam se, ze jsem propadl predsudku, ze ji neni schopen. Omlouvam se.
Vsem ostatnim rovnez dik za slusnou diskusi, ale zde jsem predsudky netrpel 

[Vodník]

Strasne rad bych se do diskuse zapojil, lec jsem ted sam mucen salmonelou.

Informujte Jocha! 
Jinak dík, jsem též spokojen s místní úrovní.

[Samuel]

Pane Samueli, jestli tomu dobře rozumím, tak podle Vás ten zbytek článku, který Yan neuvádí, tj. "to ostatní, co činí ten článek článkem, tedy proč, kdy, jak a za jakých podmínek (mučit)", je přijatelným ospravedlním "tvrdších výslechových method", abych použil euphemismu zastánců tohoto přístupu (a už tento euphemism by nám měl být poněkud podezřelý).

Inu, já si to nemyslím. Podle mě ta omáčka, kterou Joch obaluje své schvalování mučení, není nic jiného než detailnější charakteristika tohoto v důsledku plošného schvalování. Výslednicí obého zůstává schvalování mučení. Ve své odpovědi Scoooliemu jsem vysvětlil, proč s tím nemohu souhlasit.

Rozumíte mi dobře. Ta Vámi zmiňovaná "omáčka" je zde pro mně důležitá a já s obsahem článku souhlasím. A to je právě jeden z těch momentů, kdy máme na věc zcela jiný názor a ani jeden z něho přes veškeré úsilí toho druhého neustoupíme

[Vodník]

A nebylo by bývalo jednodušší, pane Samueli, hned ze začátku říct: "I já jsem pro povolení mučení v určitých případech" ? Že spolu nesouhlasíme, je nabíledni. Mohli jsme si odpustit tu skrutináž, zda Yanovi citáty zkreslují nebo nezkreslují původní Jochův článek, protože je to nakonec jedno.

[Scooolie]

A nebylo by bývalo jednodušší, pane Samueli, hned ze začátku říct: "I já jsem pro povolení mučení v určitých případech" ? Že spolu nesouhlasíme, je nabíledni. Mohli jsme si odpustit tu skrutináž, zda Yanovi citáty zkreslují nebo nezkreslují původní Jochův článek, protože je to nakonec jedno.

Ano, myslím, že to vystihuje postoj.

Vodník říká: "Jsem proti mučení za všech okolností, i kdyby mučení nemělo zanechávat trvalé poškození a i kdyby jeho užitím za přesně definovaných podmínek mohly být zachráněny tisíce lidských životů."

Oproti tomu Samuel naznačuje: "Za určitých okolností si umím představit mučení jedince jako menší zlo, než smrt tisíců nevinných lidí."

Co je morálnější ponechám na posouzení každému.

Ten kontext Jochova článku je velmi důležitý, protože on tam stanovuje celou řadu omezujících podmínek, při jejichž splnění je teprve ochoten o mučení uvažovat. A hlavně říká ještě jednu věc - dnes se pokrytecky tváříme, že když mučení není povolené, tak neexistuje. A ono (samozřejmě) existuje...