Autor Téma: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008  (Přečteno 122562 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Tomsik

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 407
  • Pohlaví: Mužské
    • KVH Sayeret Nahal Praha
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #100 kdy: 16. Května 2008, 14:33:39 »
Z clanku mam pocit, ze pan Zidek se snazi situaci zachranit tim, ze cituje jakesi zdroje, ktere ovsem napsali lide, kteri o problematice neco vi, narozdil od pana Zidka...cili se za ne hodla schovat a tim zakryt nebo snad ospravedlnit  ??? opravdu ubohy obsah jeho prvniho clanku...

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #101 kdy: 16. Května 2008, 19:17:19 »
Leho, pokud se mnou skutečně hodláte diskutovat, buďte tak laskav a čtěte moje komentáře, ať se nemusím opakovat!
co konkrétně je v Zídkově článku antisemitského?
Konkrétně myšlenka, že by bylo lépe bez Izraele, že by Arabové neměli důvod k terorismu.
Moje odpověď:
Ale vůbec ne! V Zídkově článku byla "jasně vyslovena" otázka, zda by na světě nebylo bez Israele lépe. Jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...
To za prvé. Za druhé si myslím, že i skutečná myšlenka, že by bez Israele bylo lépe, není antisemitská, vzhledem k tomu, že nadpoloviční většina světového židovstva žije mimo Israel. Je to myšlenka antisionistická, což ale bude problém pochopit pro ty, kteří kladou rovnítko, mezi Židy a Israel. Antisemitská myšlenka by byla, že bez Židů by na světě bylo lépe. Opět: jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #102 kdy: 16. Května 2008, 19:40:15 »
Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
Tím, že někdo útočí na tento symbol, nebo se zabývá myšlenkou, že bez tohoto státu, tedy toho, aby tato země byla národním státem židů, by bylo lépe, útočí také a možná především na tento symbol.
Je tedy docela irelevantní slovíčkaření, že pan Zídek vyjadřuje názory antisionistické a ne antisemitské. Většina židů žijících mimo Israel se do Israele nikdy nepřestěhuje a často o to z různých důvodů ani nemá zájem, ale to, že na kousku půdy, které se také říká zaslíbená (a mnozí věří, že jim opravdu byla slíbena B-hem), existuje židovský stát je pro ně opravdu mnoho. Všichni ti, kteří usilují o likvidaci tohoto státu, zpochybňují jeho existenci, jsou tedy přeneseně negativně zaměřeni i proti všem těmto židům. Nevěřím, že zrovna pan Zídek si tyto aspekty neuvědomuje, to je možné u "primitiva s vyholenou hlavou", ale zde je samozřejmě jakákoli úvaha o absenci antisemitismu předem vyloučená. Proto si myslím, že pan Zídek si možná vnitřně svůj antisemitismus ani není schopen přiznat, ale jsem přesvědčen, že kdesi uvnitř ho má ukryt a nyní tak trochu neplánovaně vyšel na povrch.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #103 kdy: 16. Května 2008, 19:43:53 »
Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.
Měl byste vědět, že při procesu se Slánským šlo o boj o moc a obvinění ze špionáže pro sionismus (nikoli židovství samo o sobě!) byla záminka. Židovství popravených a antisemitismus některých katů (V. Kopecký) hrálo IMHO dost podružnou roli. Byli popraveni i Češi a Slováci a v souhrnu jich v těch procesech v 50. letech bylo daleko víc než Židů.

Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?
Úvahy "co by, kdyby..." považuji sice za jalové, ale rozhodně o nich lze diskutovat. Že Zídek vyjadřuje své pocity a touhy, to je zas jen Vaše doměnka (proto i Vaše parafráze mého textu není analogická). Své myšlenky vyjadřovat může, nevím, proč by mu v tom měl někdo bránit (stržením prémií). Zatím veškeré články proti Zídkovi považovaly za nutné doplnit svoje myšlenky právě těmi "pocity a touhami" ohledně Zídkova domnělého antižidovství, čímž se devalvovaly z věcných argumentů na demogogii.

Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
Pan Zídek nepodsouvá někomu konkrétnímu nějaký názor o němž se domnívá, že ho zastává, nýbrž předkládá svou představu a interpretaci možného historického vývoje. Tato představa je legitimní (z jeho druhého článku vyplývá, že není ani první), alternativní obraz Israele je negativní, protože ten nealternativní, masmédiový je právě positivní. U nealterrnativního, masmédiového positivního obrazu Israele nemá pochopitelně otázka hodnocení těch 60 let žádný smysl, z takového obrazu vyplývá, že je to skvělý úspěch, zasloužené vítězství atd. Pokud chcete s negativním obrazem, který předkládá Zídek, polemizovat, musíte poukázat, kde konkrétně nemá pravdu, nikoli podsouvat svoje představy, pocity a touhy ohledně osoby Zídka samého, a na základě těchto konstrukcí pak Zídka persekuovat a jeho alternativní vizi zakazovat.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #104 kdy: 16. Května 2008, 20:08:00 »
Pane Samueli, je mi líto, ale nemohu s Vámi souhlasit. Je pravda, že vztah Židů k Israeli je speciální, ale stejně (byť v menší míře) je Israel Svatou zemí plnou symbolů pro křesťany a muslimy. Je tragédií mnohých Židů, že se indentifikují se státem Israel; podrobně o tom hovořil v jednom pořadu historik Tony Judd. Z tohoto intimního subjektivního vztahu neplyne žádné objektivní rovnítko mezi národem a zemí a tudíž ani mezi antisemitismem a antisionismem. Můžu si zaspekulovat (pozor! teoretická úvaha, nikoli můj názor, přání, pocit, atd. jak se zde podsouvá Zídkovi), že se zánikem státu Israel by Židé byli donuceni hledat si novou identifikaci, např. v judaismu, jako to měli po staletí, a bylo by jim tak vlastně pomoženo. Pokud je židovské náboženství jako identifikace Židů nahrazováno holokaustem nebo státem Israel (opět, toto není moje myšlenka, něco takového říkal i Leibowitz), je to příznak sekularisace a tedy úpadku. Tam, kde píšete "nevěřím", "myslím", to je Vaším dobrým právem, ale neplyne z toho žádný objektivní posudek.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #105 kdy: 16. Května 2008, 20:21:30 »
Vodníku, když už jste zmínil v souvislosti se Svatou zemí vedle judaismu i křesťanství a islám, jistě uznáte, že na rozdíl od současného islámu židé jsou schopni i ochotni akceptovat jej na tomto území. Jediným, kdo okamžitě zničí veškerá svatá místa judaismu, pokud se dostanou pod jeho správu jsou muslimští arabové.
Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou. Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země. To, že po dvatisíce let zde neexistoval židovský stát na tom nic nemění. Víra pro Židy pouze dokázala to, co nedokázaly jiné národy, totiž přežít 2000 let bez své domoviny.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Tiferet

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #106 kdy: 16. Května 2008, 20:37:12 »
Omlouvam se ze jsem jeste nedocetla vsechny prispevky,zatim jsem na prvni strane,tudiz nevim zda nekoho nebudu treba opakovat,-takze ohledne svobody slova....vzdyt ale takove clanky jako od Zidka jsou pomluvy! Ja to vidim tak stejne jako kdyz budu vyjadrovat svou "uvahu" o "pani Kokrhelcove" ostatnim sousedkam a povzdechnu si ze kdyby ji "tenkra"t sousedky z pavlace nedaly kazda po krajaci mleka a hrnku mouky,tak by dnes Kokrhelcova nebyla a ze by to vlastne bylo dobre,protoze tim by byl na druhem konci ulice klid...tohle je tedy ta demokraticka svoboda slova? Cozpak kdejakej pisalek,kterej pise pro verejnost nevi ze ovlivnuje mysleni ctenaru? Copak kazdy ctenar studuje historii Izraele ci vubec historii,cozpak kazdy navstivi Izrael aspon na 14 dni...samozrejme ze vedi ze ne-a podavaji zkreslene informace,jako ja mohu podavat zkreslene informace o "Kokrhelcovy",cimz ji mohu defacto zlikvidovat. Pokud vim tak pomluvy jsou trestne,nu budiz,vime ze treba bulvar pomlouva ale i bulvar byva obcas postizen. Myslim ze Mila dela dobre ze se ozvala. Nekteri cesi by se meli stydet,hlupaci. uz pred stredovekem se nas narod snazili nemci zlikvidovat,my pro ne byly a dodnes jsme ten "cesky xindl",ve valce nemci nevrazdili jenom zidy a romy ale i cechy,protoze uz nekdy od 13. stoleti nemci pasou po nasem uzemi a nekteri ted z tohoto naroda lezou analne nemcum k srdci a propaguji...inu co jineho nez fasismus.Fasismus ktery ma koreny v Bavorsku. Vime kam az vedly tyto a podobne cancy,taky byla asi "svoboda slova". Tak mame jen prihlizet,protoze je svoboda a kazdy muze verejne cancat,co chce do doby nez nastoupi zase nejaky vudce? Jo ze jsme prej v 21. stoleti? To je utecha :-\

Tiferet

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #107 kdy: 16. Května 2008, 20:43:47 »
Vodníku, když už jste zmínil v souvislosti se Svatou zemí vedle judaismu i křesťanství a islám, jistě uznáte, že na rozdíl od současného islámu židé jsou schopni i ochotni akceptovat jej na tomto území. Jediným, kdo okamžitě zničí veškerá svatá místa judaismu, pokud se dostanou pod jeho správu jsou muslimští arabové.
Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou. Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země. To, že po dvatisíce let zde neexistoval židovský stát na tom nic nemění. Víra pro Židy pouze dokázala to, co nedokázaly jiné národy, totiž přežít 2000 let bez své domoviny.

Ja si to taky myslim. Zjednodusene;zide nikdy nikomu nevnucovali svou viru,nasilim uz vubec ne,v kazde zemi ktere byli se chovali slusne a cizi kulturu nenicili. A nenici ji ani od dob,kdy je Izrael. Ale pockej Evropo az se islamisti rozmnozi jeste trochu vice!! ;D Hlavne ti muzi kteri ho tak propaguji,tem se pak jejich zeny podekuji.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #108 kdy: 16. Května 2008, 22:00:45 »
Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není. To z něj dělá jen to, když se zamění antisionismus s antisemitismem (což je v kostce obsahem nového páně Blausteinova článku). Vy jste to předvedl na obdivuhodně malém prostoru:
Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
Dvě odporující si tvrzení odděluje jediná věta!  :D

Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou.
To je v pořádku, pokud mě nenazvete za mé názory antisemitou nebo já Vás židovským rasistou. ;)

Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země.
Máte pravdu, vím o něm málo, člověk holt nestihne za život všechno a judaismus zůstal stranou mých studií. Taky nehodlám o judaismu diskutovat vyjma snad nějakých těch perenniálních aspektů, které mají analogie ve všech náboženstvích a které nás navzdory exoterním rozdílům spojují...
« Poslední změna: 17. Května 2008, 10:54:02 od Vodník »

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #109 kdy: 16. Května 2008, 22:10:46 »
Paní Tiferet, s tím přirovnáním Zídkovy úvahy k pavlačovým drbům to přeháníte! Zatím mi z žádného toho protičlánku není jasné, kde Zídek pomlouvá Israel.
...tohle je tedy ta demokraticka svoboda slova? Cozpak kdejakej pisalek,kterej pise pro verejnost nevi ze ovlivnuje mysleni ctenaru?
Ano, právě to je ta svoboda slova, paní Tiferet. A každý "pisálek", který píše pro veřejnost (Zídek, Petráček, Stejskal, Orlík, Blaustein, Bányai), ať už to ví nebo ne, pokud nás vede k zamyšlení a nepředepisuje jeden směr, kterým se naše myšlení smí ubírat, dělá záslužnou věc.

Copak kazdy ctenar studuje historii Izraele ci vubec historii,cozpak kazdy navstivi Izrael aspon na 14 dni...samozrejme ze vedi ze ne-a podavaji zkreslene informace...
To mluvíte o Zídkovi nebo o Blausteinovi?  ;) ;D

Zbytek Vaší historické úvahy ponechám, s dovolením, bez komentáře.

leho

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #110 kdy: 17. Května 2008, 05:54:10 »
Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není.
To je přesně to. Mravnost je velice relativní pojem. Například pro muslimy není vůbec nemravné zabít člověka v případě, že opustil Islám. Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu. Pro mne vyjadřovat takový názor v hlavním deníku české republiky je nejen krajně nemravné, ale hraničí s legalitou...

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #111 kdy: 17. Května 2008, 10:53:16 »
Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu.
Nevím, jak jste na to přišel?! ::) Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.

Tiferet

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #112 kdy: 17. Května 2008, 13:13:03 »

Pane Vodniku,vest k zamysleni je jedna vec a v takovych uvahach by tedy mely byt klady i zapory. Vim o jednom ,ktery ve svych uvahach vseobecne dela velice zasluznou vec,presto co se tyce judaismu,Izraele,vybira pro sve stranky jen to,co vede ctenare k jednostranemu mysleni-proti Izraeli. Tedy jen negativni zpravy.A to uz neni uvaha vedouci k zamysleni. Z jineho soudku;malovani karikatur Mohameda je sice svoboda slova ci projevu,pro nas neni na tech karikaturach nic urazliveho a presto tyto karikatury vyvolaly dalsi davku nenavisti,jo a voni to nevedeli,necekali,co? Voni nevedi,jaka je muslimska natura,ze? Moc dobre to vedi. Krom ohne,nevoli a zpetnych karikatur na Jezise se nic nestalo.Krestane to vzali s humorem,tudiz to nezasahlo.A tak vznikly posmesne karikatury na nejbolestivejsi misto zidu- holokaust a byly vystaveny v Libanonu. A co to tedy ta svoboda projevu a slova vyvolava? Bolest a prohloubeni nenavisti. Proto to prirovnavam k pavlaci. Ta dnesni svoboda totiz je zneuzivana. Vedle svobody musi byt zakonite zodpovednost.A tu ma malokdo. Zavirat oci s tim,ze je svoboda slova je nezodpovedne,neomluvitelne.

To mluvíte o Zídkovi nebo o Blausteinovi?    Ne,mluvim o ctenarich.

YAMATO

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #113 kdy: 17. Května 2008, 17:47:09 »
Tedy pane Vodníku...vy máte ale trpělivost! Všechna čest! Držím vám palce!

Jinak jsem příjemně překvapen alespoň slušností zde probíhající diskuse...také vás to překvapuje, Leho?

Offline mrstejskal

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 882
  • Pohlaví: Mužské
    • Lubomírovy Listy
Tip pro účastníky "Zídkovské" diskuse
« Odpověď #114 kdy: 17. Května 2008, 20:22:19 »
Nový článek Novinář Petr Zídek: Inspirace na mém blogu Pohledy a postřehy. Odkaz zde: https://stejskal.bigbloger.lidovky.cz/c/35844/Novinar-Petr-Zidek-Inspirace.html

Děkuji,

L. S.

Pepino65

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #115 kdy: 17. Května 2008, 21:10:06 »
Ač zaneprázdněn, ale i v nějakém splínu, kdy mi psaní moc nejde, jsem se musel k Lubomírovu článku na blogu vyjádřit.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #116 kdy: 17. Května 2008, 21:15:21 »
Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není. To z něj dělá jen to, když se zamění antisionismus s antisemitismem (což je v kostce obsahem nového páně Blausteinova článku). Vy jste to předvedl na obdivuhodně malém prostoru:
Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
Dvě odporující si tvrzení odděluje jediná věta!  :D

Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou.
To je v pořádku, pokud mě nenazvete za mé názory antisemitou nebo já Vás židovským rasistou. ;)

Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země.
Máte pravdu, vím o něm málo, člověk holt nestihne za život všechno a judaismus zůstal stranou mých studií. Taky nehodlám o judaismu diskutovat vyjma snad nějakých těch perenniálních aspektů, které mají analogie ve všech náboženstvích a které nás navzdory exoterním rozdílům spojují...

Vodníku, zkusím Vá to vysvětlit znovu a více polopaticky.
1. Do debaty o situaci v Israeli nezabředáváme. Jen jsem učinil poznámku k Vašemu zatažení křesťanství resp. islámu do diskuse. Ta obsahuje poměrně dobře dokumentovatelná fakta, takže žádné mé domněnky.
2. Překvapuje mně, že zrovna vy, který tak často používáte argument rozdílu mezi antisemitismem a antisionismem nevidíte rozdíl v tom, co jsem chtěl vyjádřit. Proto to musím b-hužel rozvést. Stavím nerovnítko mezi Žid a Israel z důvodu, že ne každý Žid žije v Israeli. Pro vysvětlení je to asi podobné jako bych uvedl dva logické výroky:
a. V Israeli žijí Židé. Pravdivý výrok
b. Všichni Židé žijí v Israeli. Nepravdivý výrok.
Ještě pro lepší pochopení.
a. Kůn má čtyri nohy. Pravdivý výrok. (rozumím zdravý kůň :))
b. Vše co má čtyři nohy je kůň. Nepravdivý výrok. (Např. i stůl)
Ve druhém výroku dávám pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství. Tím rozumím to, že pro většinu židů limitující ke 100% představuje ten kousek země, který se nazývá Israel jeden ze symbolů židovství. Tedy ne že židovstí je rovno Israel (obdoba předchozího příkladu). Možná, že z hlediska kvantity je tento symbol důležitější než např. Tóra, která nemusí pro mnohé sekulární židy být rovnoceným symbolem jako Israel. Proto beru útok nebo zpochybnění existence, spekulace, že bez tohoto státu by bylo na světě (nebo jen na Blízkém východě) lépe jako útok na tento symbol a přeneseně právě na židovství nebo chcete li na ty židy, pro které je Israel tímto symbolem židovství. A toho se prostě pan Zídek ve svém článku nepokrytě dopustil.
Na závěr bych Vám jen chtěl říci, že vy jako nežid si to možná nedokážete tak představit a uvědomit (a já vám to nemám za zlé), ale věřte, že pro mně jako pro žida je ten kus země (Israel s hlavním městem Jerusalemem) opravdu něco víc než jen další z možných turistických cílů.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Elazar

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #117 kdy: 17. Května 2008, 21:45:25 »
Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.
Měl byste vědět, že při procesu se Slánským šlo o boj o moc a obvinění ze špionáže pro sionismus (nikoli židovství samo o sobě!) byla záminka. Židovství popravených a antisemitismus některých katů (V. Kopecký) hrálo IMHO dost podružnou roli. Byli popraveni i Češi a Slováci a v souhrnu jich v těch procesech v 50. letech bylo daleko víc než Židů.
Ehm, obávám se, že byste si měl nastudovat historii, než se o této tematice začnete vyjadřovat. Mám na mysli články v Rudém právu, kde byla u každého "sionisty" za jeho jménem kolonka "židovského původu"... Nebo přímo tu knihu vydanou Ministerstvme "spravedlnosti", kterou jsem zmínil. Vaše IMHO je tudíž vskutku jen váš skromný názor, ale objektivně není pravdivý. Ten proces byla antisemitsky zaměřen (a je jedno zda Slánský a spol. byli nebo nebyli zločinci - o tom už debata byla).

Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?
Úvahy "co by, kdyby..." považuji sice za jalové, ale rozhodně o nich lze diskutovat. Že Zídek vyjadřuje své pocity a touhy, to je zas jen Vaše doměnka (proto i Vaše parafráze mého textu není analogická). Své myšlenky vyjadřovat může, nevím, proč by mu v tom měl někdo bránit (stržením prémií). Zatím veškeré články proti Zídkovi považovaly za nutné doplnit svoje myšlenky právě těmi "pocity a touhami" ohledně Zídkova domnělého antižidovství, čímž se devalvovaly z věcných argumentů na demogogii.
Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?

Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
Pan Zídek nepodsouvá někomu konkrétnímu nějaký názor o němž se domnívá, že ho zastává, nýbrž předkládá svou představu a interpretaci možného historického vývoje. Tato představa je legitimní (z jeho druhého článku vyplývá, že není ani první), alternativní obraz Israele je negativní, protože ten nealternativní, masmédiový je právě positivní. U nealterrnativního, masmédiového positivního obrazu Israele nemá pochopitelně otázka hodnocení těch 60 let žádný smysl, z takového obrazu vyplývá, že je to skvělý úspěch, zasloužené vítězství atd. Pokud chcete s negativním obrazem, který předkládá Zídek, polemizovat, musíte poukázat, kde konkrétně nemá pravdu, nikoli podsouvat svoje představy, pocity a touhy ohledně osoby Zídka samého, a na základě těchto konstrukcí pak Zídka persekuovat a jeho alternativní vizi zakazovat.
Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat. Tuhle hru se slovy máte od Orwella?
Jenže Zídek nepředkládá žádný negativní obraz existujícího Izraele (to dělají nacisté a komunisté). Zídek předkládá obraz neexistující fikce, co by bylo kdyby Izrael nebyl. Není přece možné poukazovat na to, kde má pravdu v případě neexistující fiktivní situace. Takže o jakém "prokazování pravdy či nepravdy" tady píšete? O čem "polemizovat"?
Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané. A vzhledem k tomu, že Zídek zmiňuje trpící "nežidovské" občany, lze z toho vyvodit, že těmi zlými jsou míněni židovští občané Izraele, bez kterých by "bylo lépe". Mám důvod "podsouvat" mu, že je antisemitou, stejně jako on podsouvá čtenářům tvrzení, že "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" kromě "militantních sionistů", pokud by Izrael nevznikl.
Jinak stejný modus operandi jako Zídek o Izraeli použil Hitler (nebo spíš jeho poskoci) o ČSR. A pokud budeme se Zídkem souhlasit, poměrně záhy zjistíme, že ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D

leho

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #118 kdy: 17. Května 2008, 23:10:38 »
Tedy pane Vodníku...vy máte ale trpělivost! Všechna čest! Držím vám palce!

Jinak jsem příjemně překvapen alespoň slušností zde probíhající diskuse...také vás to překvapuje, Leho?
Nevím, proč by mě to mělo překvapovat. Každý web je jiný a diskuze může být jakákoliv. Zdejší diskuze je prostě taková jaká je. Jinde jsou zase jiné diskuze pro jiné lidi a mají jiný smysl i úmysl. Já nevidím jako přednost a pozitivní věc vést kultivovaný dialog s nacisty. Na druhou stranu nemám nic proti tomu pokud se tak děje zde. Nevím ale, kam tato diskuze povede a podle mne zde přítomní neonacisté budou mít z diskuze pocit nadřazenosti a vítězství jejich argumentů. Je to dobré? Možná ano a může to sloužit jako důkaz, že totální svoboda slova včetně svobody názorů pro nacisty a jiné podobné charaktery je pro společnost jako celek zhoubná...

Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu.
Nevím, jak jste na to přišel?! ::) Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
Právě že stojí a je velmi zajímavé, že toto odmítáte vidět. Vyjádřit domněnku, že ve světě by bylo lépe pokud by byli židé ve válce v roce 1948 zmasakrováni není nic jiného než vyjádřování podpory genocidě. Takže pokud tvrdíte, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje, pak rovněž byste musel tvrdě odsoudit Zídkův článek...

Ještě bych se rád zmínil o tom, co řekl jeden český herec o Izraeli a antisemitismu:

"Kdyby to nebylo tak odpuzující, tak by to bylo k smíchu - ta představa, že říkáme agresor národu, který měl být podle autentických slov prezidenta sousední země vymazán z mapy a smeten do moře. Útočníka, vyzbrojeného nejmodernějšími zbraněmi cizího původu a rozehnali ho jako hejno vrabců za tři dny. A to byli dělníci, rolníci, inteligence a jejich děti a ti to byli, co se ubránili přepadení. A my jim za to říkáme agresoři ... To jsou věci, nad kterými se prostě staví rozum. A tím spíš, že tuto náhražku za antisemitismus k nám přivál vítr od nejpokrokovějších a nejspravidlevějších států na této zeměkouli. Američané mají přísloví, které říká, že je zapotřebí všech možných druhů lidí, aby se naplnil svět. Vždycky bylo, je - a já se domnívám, že i bude na světě víc lidí hloupých a nevzdělaných než chytrých a vzdělaných, i když chytrost a vzdělanost nejsou na sobě přímo závislé. Já znám mnoho vzdělaných hlupáků."

Toto bylo řečeno v dubnu 1968. Zdá se, že se od té doby moc nezměnilo. Pokud by někdo měl zájem si přečíst projev Jana Wericha k výročí židovského millenia v Čechách celý, je k dispozici zde:
https://www.nezvedavec.org/werich.html
« Poslední změna: 17. Května 2008, 23:31:16 od leho »

YAMATO

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #119 kdy: 18. Května 2008, 00:24:55 »
Leho, kdo zde je neonacista? Přestaňte s tím absurdním nálepkováním...

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 206
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #120 kdy: 18. Května 2008, 00:25:01 »
Slušné chování na tomto fóru je  - i s ohledem na spornost některých témat - nezbytností. Opakované nedodržování pravidel slušného chování bez ohledu na to, jaké pisatel zastává věcně názory, je proto důvodem pro zákaz vstupu.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #121 kdy: 18. Května 2008, 12:12:06 »
Pane Samueli, nač ta chytristika? Výrok, že všichni Židé žijí v Israeli (popř. že všechno , co má čtyři nohy, je kůň), je výrok nepravdivý. Tečka. Stejně tak je nepravdivý výrok, že židovstvo = Israel nebo že antisemitism = antisionism. Jakákoli rovnítka jsou pomyslná, což v tomto případě znamená neoprávněná. Navrch si myslím, že Israel je možné (a nutné) kritisovat, i kdyby skutečně všichni Židé žili v Israeli nebo se s ním ztotožňovali, a stále by to nebyl antisemitism. Já např. (subjektivně) nemám rád USA, ale jednotlivé Američany posuzuju jednotlivě a jsou mi v mnoha ohledech sympatičtější než třeba Francouzi se svou nepochybně obdivuhodnou kulturou (což poznám podle toho, jak rád kommunikuji v Paříži právě s těmi "hloupými" Američany). Pokud se Židů kritika Israele dotýká, je to jejich problém, ale neopravňuje je to tuto kritiku potírat, např. nálepkováním antisemitismem. Pokud je ta kritka lživá, pomlouvačná nebo urážlivá, je třeba se ozvat (bez nálepkování). Zídkova úvaha taková není, resp. některé jeho názory lze zpochybnit, toť vše. Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn z antičešství, rasismu, nacismu (protože by se pan X.Y. cítil uražen), byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji. Pokud by našeho kritika obvinil Ital nebo Angličan, patrně bychom vrtěli nechápavě hlavou - a přece to je případ všech těch protestujících sionistů, kteří sami nejsou Židy.

To vše zcela mimo to, co pro Vás a pro ostatní Židy Israel znamená, bez ohledu na to, zda to dokážu nebo nedokážu pochopit (pochopit asi ano, procítit zřejmě ne). Pokud jste v zájmu zachování a prosperity tohoto státu ochotni nasadit jakékoli páky a zbraně, včetně omezení svobody projevu a zaváděním totalitních praktik, dokážu to pochopit, ale Vy zas akceptujte to, že pokud tím omezujete i svobodu mojí, musíte počítat s odporem. Ne proti státu Israel a už vůbec ne proti Židům, ale právě proti těmto totalitním praktikám a proti neoprávněným nařčením.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #122 kdy: 18. Května 2008, 12:50:55 »
Pane Elazare, procesy z 50. let jsem studoval dost podrobně. O antisemitském témbru procesu se Slánským nemůže být pochyb, ale ze všech mnou získaných informací jasně vyplývá, že to nebylo to, o co na prvním místě šlo. "Židovský původ" a obvinění ze sionistických piklí prostě těm Židům přiklepli navíc. Kdyby šlo hlavně o to, nevěšeli by Slováka Clementise, Čecha Švába, Franka a další. V procesu s Horákovou to ještě roli nehrálo prakticky žádnou, to přišlo až po Stalinově obratu.

Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?
Nedělá. Nabízí alternativu a vybízí čtenáře k zamyšlení. S jeho osobním vztahem k israelskému státu (který odnikud nevyplývá, můžeme se ho jen domnívat, což zde mnozí činí a hned za něj i Zídka odsuzují - čistě emocionální reakce) to nemá co dělat. Tu větu jsem četl, má na ni právo. Připomínáte mi fanatické americké protestanty, kteří po Lennonově výroku, že Beatles jsou populárnější než Ježíš Kristus, pálili jejich desky, místo aby se zamysleli nad tím, zda nemá Lennon náhodou aspoň trochu pravdu - rovněž čistě emocionální reakce.

Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat.
Jistě. Je rozdíl mezi pomluvou konkrétního člověka, popř. celé skupiny, na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností a spekulativní představou ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. Vy můžete tuto spekulativní představu kritisovat s tím, že kontrafaktuální historik opomněl to neb zkreslil ono, ale nikoli s tím, že on by si přál, aby stát X. neexistoval a maskuje tu za tyto spekulativní představy.

Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
První věta je klassická ukázka toho, co píšu výše: Vy podsouváte Zídkovi svoji představu. Zídek nepíše, že by bez Israele bylo na světě lépe (ano, já s tím hodlám polemisovat!), pouze spekuluje na základě informací a faktů, které Vy sice můžete uvést v pochybnot či vyvrátit, ale to se děje v rovině faktů, ohledně Zídkovy osobnosti a jeho vztahu k státu Israel z toho nevyplývá nic. Je to stejně hloupé, jako kdybyste na mou kontrafaktuální historickou úvahu, zda by na světě nebylo lépe bez Československa, reagoval: "Vodník nenávidí Česko(slovensko). Domnívá se, že kdyby nebylo, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne." Emotivní a mírně manipulativní reakce. Ale souhlasím s Vámi, že na případný nepřátelský postoj k Israeli má Zídek (a kdokoli jiný) právo, Vy si samozřejmě taky můžete myslet, co chcete. Ale nemůžete na základě svých doměnek Zídka persekuovat, kterýžto záměr tu někteří (Zoom) dali nepokrytě najevo.

Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané....ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D
Není pravda! Kosovo je už víceméně mezinárodně uznávaný stát, přesto si myslím, že by bylo lépe, kdyby neexistovalo, aniž tím implikuji genocidu Albánců. Rozhodně si myslím, že by na světě bylo lépe, kdyby nevznikl SSSR, aniž bych tím toužil zlikvidovat přes dvěstě milionů Rusů, Ukrajinců, Lotyšů, Estonců, Litevců, kavkazských a středoasijských a jiných národů. Zejména si ale myslím, že kontrafaktuální historie nemá jiný smysl než gymnastiku šedé kůry mozkové.

Mám důvod "podsouvat" mu, že je antisemitou, stejně jako on podsouvá čtenářům tvrzení, že "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" kromě "militantních sionistů", pokud by Izrael nevznikl.
No já rozhodně nejsem expert na israelské dějiny, ale že tam Židé s muslimy žili relativně v klidu po celá staletí, to je historický fakt. Neklidná doba začala se zvýšenou immigrací Židů do Israele. Ovšem to si vyřiďte se Zídkem, já jak už jsem několikrát prohlásil, nehodlám israelsko-palestinskou situaci na tomto serveru diskutovat.
« Poslední změna: 18. Května 2008, 14:11:21 od Vodník »

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #123 kdy: 18. Května 2008, 13:06:19 »
Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
Právě že stojí a je velmi zajímavé, že toto odmítáte vidět. Vyjádřit domněnku, že ve světě by bylo lépe pokud by byli židé ve válce v roce 1948 zmasakrováni není nic jiného než vyjádřování podpory genocidě. Takže pokud tvrdíte, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje, pak rovněž byste musel tvrdě odsoudit Zídkův článek...
Naposled: položení otázky "zda" není tvrzení "že". Nehodlám už tímhle vysvětlováním ztrácet čas.

O Werichovi byla řeč už v debatě u tématu "Neonacista Stwora". Werich zde napadá kommunistickou propagandu. Pokud ale skutečně kladl rovnítko mezi antisionism a antisemitism, tak se prostě (v lepším případě) mýlil, protože to není totéž a už jsem to tu psal taky tolikrát, že to považuju za ztrátu času. Zde se k tomuto omylu hlásí víc lidí, mezi nimi Vy sám. Pokud se někdo chce mýlit (jako Šiklová), nic s tím nenaděláme - Italové mají přísloví, že není slepější než ten, který nechce vidět. Vaše věc. Pokud mě ale začnete na základě Vašeho mylného přesvědčení persekuovat, pak končí legrace.

Zároveň se připojuji k panu Yamatovi s výzvou, abyste nám napsal, kdo jsou ti "zdejší nacisté". Pokud své obvinění nemůžete ničím dokázat, jedná se o pomluvu a bude lépe, přestanete-li se vyjadřovat tímto způsobem.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #124 kdy: 18. Května 2008, 13:27:23 »
Pane Samueli, nač ta chytristika? Výrok, že všichni Židé žijí v Israeli (popř. že všechno , co má čtyři nohy, je kůň), je výrok nepravdivý. Tečka. Stejně tak je nepravdivý výrok, že židovstvo = Israel nebo že antisemitism = antisionism. Jakákoli rovnítka jsou pomyslná, což v tomto případě znamená neoprávněná. Navrch si myslím, že Israel je možné (a nutné) kritisovat, i kdyby skutečně všichni Židé žili v Israeli nebo se s ním ztotožňovali, a stále by to nebyl antisemitism. Já např. (subjektivně) nemám rád USA, ale jednotlivé Američany posuzuju jednotlivě a jsou mi v mnoha ohledech sympatičtější než třeba Francouzi se svou nepochybně obdivuhodnou kulturou (což poznám podle toho, jak rád kommunikuji v Paříži právě s těmi "hloupými" Američany). Pokud se Židů kritika Israele dotýká, je to jejich problém, ale neopravňuje je to tuto kritiku potírat, např. nálepkováním antisemitismem. Pokud je ta kritka lživá, pomlouvačná nebo urážlivá, je třeba se ozvat (bez nálepkování). Zídkova úvaha taková není, resp. některé jeho názory lze zpochybnit, toť vše. Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn z antičešství, rasismu, nacismu (protože by se pan X.Y. cítil uražen), byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji. Pokud by našeho kritika obvinil Ital nebo Angličan, patrně bychom vrtěli nechápavě hlavou - a přece to je případ všech těch protestujících sionistů, kteří sami nejsou Židy.

To vše zcela mimo to, co pro Vás a pro ostatní Židy Israel znamená, bez ohledu na to, zda to dokážu nebo nedokážu pochopit (pochopit asi ano, procítit zřejmě ne). Pokud jste v zájmu zachování a prosperity tohoto státu ochotni nasadit jakékoli páky a zbraně, včetně omezení svobody projevu a zaváděním totalitních praktik, dokážu to pochopit, ale Vy zas akceptujte to, že pokud tím omezujete i svobodu mojí, musíte počítat s odporem. Ne proti státu Israel a už vůbec ne proti Židům, ale právě proti těmto totalitním praktikám a proti neoprávněným nařčením.
1. Zde nešlo o žádnou "chytristiku", ale vy přesto stále nerozumíte nebo nechcete. Proč ostatně zaměňujete původně užitý termín židovství za termín židovstvo ? Nebo snad ani zde nevidíte rozdíl ?
2. Vaše antipatie k USA a sympatie s jednotlivými američany, nebudu komentovat, protože mi jsou zcela lhostejné.
3. Vaše srovnání s případem, kdyby nevzniklo Československo a zůstalo součástí Rakousko-Uherska pokulhává a pochybuji, že byste to při své inteligenci neviděl. Kdyby totiž nevzniko Československo, nemělo by to jistě pro Čechy a Slováky tak tristní dopad, jako kdyby Stát Israel díky nedodání podpory v počátcích svého vzniku neodrazil útok arabských armád.
Češi i Slováci by dále žili ve svých domovech. Sice ne pod svou vlajkou a ve svém státě, ale žili by tak, jak žili staletí předtím.
Židé by v Israeli prostě nežili, byli by zmasakrováni araby. V případě, že ve světle všeho, co je o tomto konfliktu známo, ve světle známých proklamací vůdců arabů, budete považovat můj předpoklad, že by židé na tomto území přestali existovat za neobjektivní, nevidím pak již další důvod pokračovat v diskusi s vámi. Dokazovalo by to ne vaši nezávislost a lásku k objektivitě, ale přímou zaujatost. A je jedno, zda si ji pro sebe nazýváte antisionismem nebo antisemitismem.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15