Autor Téma: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008  (Přečteno 122556 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

leho

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #75 kdy: 14. Května 2008, 22:11:02 »
"Ano, pro pana Zídka by opravdu asi bylo lepší, kdyby se zničení Státu Izrael v roce 1948 a plánovaný arabský masakr Židů zdařily." Fuj! :() Takové hloupé a hysterické manipulování s textem značně devalvuje evt. merit věcných protiargumentů, a to v míře ještě daleko větší než u pana Orlíka, o panu Stejskalovi nemluvě.

Jakou manipulaci mate na mysli, Vodniku? V Zidkove clanku byla jasne vyslovena myslenka, ze kdyby Arabove v roce 1948 konflikt s cerstvym zidovskym statem vyhrali, tak by ve svete bylo lepe. Ze by doslo k masakru, to je jasne i kdyz castecne spekulativni. Arabove, kdyz meli a maji prilezitost, tak Zidy vzdy masakruji a neni duvod predpokladat, ze v roce 1948 by tomu bylo jinak. A jeste k tomu stale ziji pametnici arabskych rozhlasovych relaci, ve kterych se masakr ohlasoval ve smyslu zahnani vsech Zidu do more. Vyhlaseni a pobizeni k masakrum tehdejsi nejvyssi arabskou autoritou jeruzalemskym muftim a neobvinenym valecnym zlocincem al-Husseinim jsou dodnes velmi zname. https://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #76 kdy: 14. Května 2008, 22:16:28 »
Tak mrknete na clanek o Askelonu - Hamas se predvedl a potvrdil, ze to mysli s tim dobytim a vyhlazeni Izraele vazne a rika tomu "uklidneni". Ted tam armada vlitne a zase budou plakat, ze civilni obyvatelstvo trpi.  >:(

e.weissova@centrum.cz

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #77 kdy: 14. Května 2008, 23:40:52 »
Dívala jsem se jaká diskuse probíhá pod článkem p.Zídka.Žasnu kde se to v těch lidech bere.Všichni si myslí,že jsou demokrati oplývající toleranci a zatím štěkají  jeden na druhého.Přejme si tedy,že pes který štěká nekouše.
Pán Zídek má špatnou pamět.V těchto dnech si připomínáme konec války a mě připadá hanebné jak dokážou lidé manipulovat s fakty.

Offline fanuel

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 263
  • Zdravím
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #78 kdy: 14. Května 2008, 23:51:47 »
Bod 4 je též faktem napříč politickými názory.
  Zdravím, Max a ty Jicchaku máte na problematiku správný pohled, že lepší jsem ještě neslyšel.Nebezpečí nehrozí,tak z venku, jako spíš mezi samotnými Izraelci ve Státě Izrael.Jejich různé a zmatěční pohledy sice respektují demokracii, ale ničí ducha Izraele.Je nutné před koncem dní si vybrat v samém srdci Izraele.Zda mír s (B) a nebo se zlými lidmy co chtějí zničit samou podstatu Státu Izrael.Není zde místo na další, ale díky (B) jsem rád, že spravedlivý jsou,je jich jako šafránu ,ale jsou a za to (B) dík. ;D >:D ;D
                                                        Stanek (Fanuel)
                                   

Pravdomluvný

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #79 kdy: 15. Května 2008, 01:15:12 »

   


Uri Avnery, 29.03.08

 

ZÍTRA BUDE 32.výročí prvního "Dne země" - jedné z určujících událostí v dějinách Izraele.

Pamatuji si ten den dobře. Byl jsem na letišti Bena Guriona, na cestě na tajné setkání v Londýně se Saidem Hamamim, emisarem Jassera Arafata, když mi někdo řekl: "Zabili spoustu arabských protestujících!"

Nebylo to zcela neočekávané. O několik dní dříve jsme my - členové nově vytvořené Izraelské rady pro izraelsko-palestinský mír - předali předsedovi vlády Jitzhaku Rabinovi, urgentní memorandum varující ho, že vládní záměr vyvlastnění obrovských kusů země z arabských vesnic způsobí explozi. Zahrnuli jsem návrh na alternativní řešení, vypracované Lovou Eliavem, vysloužilým odborníkem na osídlování.

Když jsem se vrátil ze zahraničí, básník Jevi navrhl, že učiníme symbolické gesto zármutku a lítosti nad zabíjením. Tři z nás - Jevi sám, malíř Dan Kedar a já - jsme položili věnce na hroby obětí. To proti nám zvedlo vlnu nenávisti. Cítil jsem, že se stalo něco významného, že vztahy mezi Židy a Araby uvnitř státu se od základu změnily.

A opravdu, dopad Dne země - jak je událost nazývána - byl silnější než masakru Kafr Kassem z roku 1956 nebo zabíjení o Říjnových událostech v roce 2000.

 

PŘÍČINY pro to sahají zpět do raných dní státu.

Po válce v roce 1948 byla pouze malá, slabá a vystrašená arabská komunita ponechána ve státě. Nejenže okolo 750 tisíc Arabů bylo vykořeněno z území, které se nyní stalo státem Izrael, ale ti kdo zůstali, byli bez vůdce. Politická, intelektuální a ekonomická elita zmizela, většina hned zkraje války. Vakuum bylo jaksi zaplněno komunistickou stranou, jejímž vůdcům bylo dovoleno vrátit se ze zahraničí - hlavně za účelem potěšit Stalina, který v té době podporoval Izrael.

Po vnitřní debatě se vůdci nového státu rozhodli odsouhlasit Arabům občanství "židovského státu" a právo volit. To nebylo samozřejmé. Ale vláda chtěla vypadat před světem jako demokratický stát. Dle mého názoru byl hlavní důvod politický: David Ben-Gurion věřil, že může donutit Araby, aby volili jeho vlastní stranu.

A opravdu: velká většina arabských občanů volila Labor Party (tehdy zvanou Mapaj) a její dvě arabské satelitní strany založené pro tento účel. Neměli na výběr: žili ve stavu strachu, pod pozorným dohledem bezpečnostní služby (potom zvané Šin Bet). Každý arabský Hamulah (rozšířená rodina) měl určeno koho volit, buď Mapaj nebo její dvě filiálky. Jelikož každý volební seznam má dvojí volební letáky, jeden v hebrejštině a jeden v arabštině, existovalo šest možností pro věrné Araby v každém volebním místě a bylo snadné pro Šin Bet, ujistit se, že všichni Hamula volili přesně podle instrukcí. Nejednou dosáhl Ben Gurion většiny v Knessetu pouze s pomocí těchto zajatých hlasů.

Kvůli "bezpečnosti" (v obojím smyslu) byli Arabové podřízeni "vojenské vládě". Každý detail jejich životů na ní závisel. Potřebovali povolení opustit vesnici a jít do města nebo jiné vesnice. Bez povolení vojenské vlády nemohli zakoupit traktor, poslat dceru do učitelské koleje, dostat práci pro syna, získat dovozní licenci. Pod autoritou vojenské vlády a celou sérií zákonů byly vyvlastněny obrovské kusy půdy pro židovská města a kibucy.

Příběh vrytý v mé paměti: můj přítel, básník Rašíd Hussein z vesnice Musmus, byl povolán vojenským guvernérem v Netoja, jenž mu řekl: Blíží se den nezávislosti a já chci, abyste napsal pěknou báseň pro tuto příležitost. Rašíd, hrdý mladík odmítl. Když přišel domů, nalezl celou rodinu sedící na zemi jak pláčou. Nejprve si myslel, že někdo zemřel, než jeho matka vykřikla, "Zničil jsi nás. Skončili jsme!" Tak byla báseň napsána.

Každá nezávislá arabská politická iniciativa byla zadušena již při narození. První taková skupina - nacionalistická skupina al-Ard ("země") - byla nemilosrdně potlačena. Bya postavena mimo zákon, její vůdci byli posláni do exilu, její papíry úředně zakázány - vše s požehnáním nejvyššího soudu. Pouze komunistická strana zůstala nedotčená, ale i její vůdci byli čas od času perzekuováni.

Vojenská vláda byla zrušena až v roce 1966, potom co Ben Gurion odešel od moci, a krátce po mém zvolení do Knessetu. Potom, co jsem proti ní tolikrát demonstroval, měl jsem to potěšení hlasovat pro její zrušení. Ale v praxi se změnilo velice málo - namísto oficiální vojenské vlády zůstala neoficiální, a stejně tak většina discriminace.

 

"DEN ZEMĚ" změnil situaci. Druhá generace Arabů vyrostla v Izraeli, nebyla již nadále bojácně podřízená, generace, která nezažila masové vyhnání a jejíž ekonomické postavení se zlepšilo. Příkaz daný vojákům a policistům zahájit palbu vyvolal šok. Tak začala nová kapitola.

Procento arabských občanů ve státě se nezměnilo od prvních dní státu dodnes, vznáší se kolem 20%. Mnohem vyšší přirozený přírustek muslimské komunity byl vyvážen židovskou imigrací. Ale čísla významně vzrostla: z 200 tisíc na počátku státu na téměř 1.3 milionu - dvojnásobné množství než velikost židovské komunity, která založila stát.

Den země také dramaticky změnil postoj Arabů ve světě a palestinských lidí vůči Arabům v Izraeli. Do té doby byli považováni za zrádce, kolaboranty se "sionistickou entitou". Pamatuji si scénu z roku 1965 ze setkání pořádaném ve Firenze legendárním starostou, Giorgioem la Pira, který se pokoušel svést dohromady osobnosti z Izraele a z arabského světa. Tou dobou to bylo považováno za velice drzý podnik.

Během jedné z přestávek jsem si povídal s jedním starším egyptským diplomatem na slunné piazze vně konferenčního místa, kde k nám zamířili dva mladí Arabové z Izraele, kteří se doslechli o konferenci. Po objetí jsem jim představil Egypťana. Ten se však obrátil zády a vykřikl: "Jsem připraven hovořit s tebou, ale ne s těmito zrádci!"

Krvavé události Dne země přivedly "izraelské Araby" zpět do náruče arabského národa a palestinských lidí, kteří jim nyní říkají "Arabové z 1948".

V říjnu 2000 policisté znovu stříleli a zabíjeli arabské občany, když se snažili projevit svou solidaritu s Araby zabitými v Haram al-Šarif (Skalní chrám) v Jeruzalémě. Ale mezitím ale vyrostla v Izraeli třetí generace Arabů, z nichž mnozí, navzdory všem překážkám, vychodili univerzity a stali se podnikateli, politiky, profesory, právníky a lékaři. Je nemožné ignorovat tuto komunitu - přestože stát se přesně o toto snaží.

Čas od času jsou slyšet stížnosti na diskriminaci, jenže každý se odtahuje od zásadní otázky: Jaký je status arabské menšiny rostoucí ve státě, který se oficiálně definuje jako "židovský a demokratický"?

 

JEDEN VŮDCE arabské komunity, pozdější člen Knessetu Abd-al-Aziz Zuabi, definoval toto dilema takto: "Můj stát vede válku s mým lidem". Arabší občané patří do státu Izrael a patří také k palestinským lidem.

Že patří k palestinským lidem je samozřejmé. Arabští občané Izraele, kteří mají od nedávna tendenci nazývat se "Palestinci v Izraeli", jsou pouze jednou z částí zasažených palestinských lidí, kteří tvoří mnoho větví: obyvatelé okupovaných teritorií (nyní sami rozdělení mezi Západní pobřeží a pásmo Gazy), Arabové ve Východním Jeruzalémě (oficiálně "obyvatelé" ale nikoli "občané" Izraele), a uprchlíci žijící v mnoha zemích, každý se svým vlastním zřízením. Všechny tyto větve mají silný pocit sounáležitosti, ale povědomí každé z nich je tvarováno jejich konkrétní situací.

Jak silný je palestinský komponent v povědomí arabských občanů Izraele? Jak se to dá změřit? Palestinci v okupovaných teritoriích si často ztěžují, že se to vyjadřuje hlavně slovy, nikoli skutky. Podpora poskytovaná arabskými občany v Izraeli palestinskému boji za svobodu je hlavně symbolická. Tady a onde je občan zatčen pro pomáhání sebevražednému útočníkovi, ale to jsou řídké výjimky.

Když extrémní nepřítel Arabů Avigdor Liberman navrhl, že pásmo arabských vesnic podél Zelené linie (zvané Trojúhelník) bude změněno v budoucí Palestinský stát návratem za bloky židovského osídlení na Západním pobřeží, nezvedl se jediný arabský hlas na podporu. To je velice významný fakt.

Arabská komunita je mnohem více zakořeněna v Izraeli, než jak to vypadá na první pohled. Arabové hrají důležitý part v izraelské ekonomice, pracují ve státě, platí daně státu. Prospívají ze sociální bezpečnosti - právem, protože za to platí. Jejich životní standard je mnohem vyšší než jejich bratrů v okupovaných teritoriích a dále. Mají vážné a oprávněné námitky - ale žijí v Izraeli a budou žít nadále.

 

V NEDÁVNÝCH LETECH intelektuálové z třetí generace Arabů v Izraeli publikovali několik návrhů k normalizaci vztahů mezi většinou a menšinou.

Z principu existují dvě hlavní alternativy:

První způsob zní: Izrael je židovský stát, ale žijí zde i druzí lidé. Pokud mají židovští Izraelci definována národní práva, potom musí mít i arabští Izraelci definována národní práva. Například školskou, kulturní a náboženskou autonomii (jako mladý Vladimir Zeev Jabotinsky požadoval před sto lety pro Židy v carském Rusku). Musí jim být dovoleno svobodné a otevřené spojení s Araby ve světě a s palestinskými lidmi, jako je spojení židovských občanů s Židy Diaspory. To vše musí být vysvětleno v budoucí ústavě státu.

Druhý způsob zní: Izrael patří všem svým občanům a pouze jim. Každý občan je Izraelec jako každý občan USA je Američan. Co se týče státu, neexistuje rozdíl mezi jedním občanem a jiným, ať je žid, muslim nebo křesťan, Arab nebo Rus, tak jako, z pohledu amerického státu, neexistuje rozdíl mezi bílými, hnědými nebo černými občany, ať jsou evropského, afrického nebo asijského původu, protestanti, katolíci, židé nebo muslimové. V izraelské terminologii se tomu říká "stát všech svých občanů".

Nemusím říkat, že preferuji druhou alternativu, ale jsem připraven přijmout i první. Každá z nich je lepší než současná situace, kdy stát předstírá, že neexistuje žádný problém, vyjma nějakých stop diskriminace, které byly překonány (aniž by se cokoli udělalo.

Pokud se nedostává odvahy vyléčit ránu, bude hnisat. Na fotbalových zápasech lůza křičí: "Smrt-Ara-bům!" a v Knessetu zástupci krajní pravice hrozí vypusit arabské poslance z parlamentu a úplně ze státu.                               

O 32.výročí Dne země, s blížícím se 60. Dnem nezávislosti, je čas popadnout tohoto býka za rohy.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #80 kdy: 15. Května 2008, 02:04:24 »
V Zidkove clanku byla jasne vyslovena myslenka, ze kdyby Arabove v roce 1948 konflikt s cerstvym zidovskym statem vyhrali, tak by ve svete bylo lepe.
Ale vůbec ne! V Zídkově článku byla "jasně vyslovena" otázka, zda by na světě nebylo bez Israele lépe. Jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...

Ze by doslo k masakru, to je jasne i kdyz castecne spekulativni.
Sám jste se upřesnil.

IMHO považuji to za expresivní, ale nijak manipulující vyjádření...
Máme každý jiný názor + viz mou odpověď lehovi.

Tohle nemyslíte vážně, že?  ;D
Naprosto vážně!

Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé"....
To naprosto není totéž. Právě léta internetových diskusí mě naučila tohle pozorně rozlišovat - a to se stále ještě pořád občas spletu! ;)

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #81 kdy: 15. Května 2008, 02:17:34 »
Vážená paní Mílo, už jsem jednou napsal, že nechci vést žádnou věcnou polemiku s článkem pana Zídka, rozhodně ne na tomto serveru, neboť si nelibuji ve flamech. V některých věcech pravdu má, v jiných zase ne, v některých možná částečně, ale to je vedlejší. Je to na dlouhé lokte a naprosto nepochybuji o tom, že na situaci budeme mít názory rozdílné, ne-li opačné. Není-li nadějě na konstruktivní výměnu názorů, ale spíše na flame war, je lépe se do toho nepouštět. Můj point v této diskusi je od samého začátku problém legality a legitimity Zídkových názorů a jeho práva je veřejně tisknout. Z postojů některých zdejších komentátorů na mne dýchají vysloveně totalitní censorské manýry. Nepřeji si návrat časů, kdy mi bylo předepisováno, co si mám o tom nebo onom myslet.
...já chápu antisemitismus stejný jako antisionismus, prostě to v sobě nedokážu oddělit.
V tom Vám bohužel pomoct neumím. Nevím jak jinak Vám mám napsat, že to není totéž. jakkoli se to nepochybně často kryje.

Yan

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #82 kdy: 15. Května 2008, 10:06:47 »
Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé"....
Hele Scoolie, když sem nedávno napsal že "náboženství nepatří do moderní společnosti" tak se řada zdejších diskutérů mohla zbláznit že svůj názor vydávám za obecně platný.........

Offline Tomsik

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 407
  • Pohlaví: Mužské
    • KVH Sayeret Nahal Praha
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #83 kdy: 15. Května 2008, 11:22:24 »
Pověra o Izraeli

Sloupek

Nevzniknout stát Izrael, svět by byl bezpečnější. Patrně by nebylo ani islamistického fundamentalismu a teroristů al-Kajdy. A Palestinci, kteří židovský holocaust nezpůsobili, byli za něj potrestáni Západem tím, že vznikl Izrael.
I tento názor jsem četl v českých novinách u příležitosti šedesátých narozenin státu Izrael a musím říci, že ho považuji za hloupý až blbý. Protože jestli se v moderní době Západ dopustil nějakého moudrého činu, byla to jeho pomoc při vzniku židovské domoviny v Palestině. Kam se měli židé vrtnout jinam než domů? Vždyť Palestina byla jejich „zemí zaslíbenou“, kde mívali svá království, svůj chrám, kde psali dějiny tohoto kousku světa. Teprve když v sedmdesátém roce prvního století římský císař Titus Vespasianus rozdrtil jejich povstání proti Římu a rozbořil jejich Druhý chrám, rozptýlili se do celého světa. Jen tvrdošíjné dodržování náboženských zásad a rituálů umožnilo jim přežít celou dobu jako národní společenství.
Nacisté židy připodobnili k tuberkulózním bacilům podlamujícím zdraví Západu. A měli úspěch, ne že neměli. Na konferenci v Evianu v roce 1938 nabídli „své židy“ demokratickým zemím. Kromě několika nabídek jihoamerických zemí svět neměl na jejich záchraně zájem. Švýcarská vláda dokonce požádala Berlín, aby židovské pasy označovala tak, aby bylo zřejmé, že jde o židy, a pohraniční kontroly by je mohly snadno vracet. A po válce ještě v likvidačních táborech nevychladla krematoria a opět se objevily pogromy. Několik v Polsku, jeden také na Slovensku. Přeživší navrátilci z táborů smrti nacházeli své byty a domy obsazené, majetek zabavený. Československo dokonce zařazovalo židy do odsunu, pokud se při sčítání lidu před válkou přihlásili k národnosti německé.
Ironií je, že vzniku Izraele výrazně pomohl tehdejší Sovětský svaz. Josef Stalin totiž předpokládal, že silně kolektivistický a tedy levicový duch židů učiní z jejich státu vlom do středovýchodního regionu, pro Západ tak citlivého. Proto hlasoval v OSN pro rozdělení Palestiny na židovskou a palestinskou část. Proto dovolil už komunistickému Československu prodat Izraeli zbraně a cvičit jeho bojovníky. Ostatně byl to miliardový byznys v tehdejších dolarech. A Jan Masaryk coby ministr zahraničí ČSR také za Izrael v OSN bojoval už podle sovětských not. Být napsány jinak, zpíval by jinak, jak potvrdil podporou poúnorové Gottwaldovy vlády. Když se ukázalo, že Izrael Kašpárka Moskvě hrát nebude, vyzbrojilo Československo jeho arabské protivníky. To už ovšem byl byznys ztrátový.
Palestinci měli a mají stejnou příležitost vzdělat svoji část Palestiny do stejně kvetoucí podoby, jak to učinili židé se svou částí. Neučinili tak, nedopracovali se ani k založení vlastního státu. Pravda je, že Izrael jim v tom léta bránil, pravda je, že se Izrael vůči nim dopustil a dopouští mnoha nespravedlností, krutostí a dokonce pokračující agrese v podobě budování židovských osad na palestinské půdě. Avšak hovořit o vzniku Izraele jako o nepatřičnosti, která zhoršila světovou bezpečnost, připadá mi takřka lidojedské.


Jiří Hanák

Offline Tomsik

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 407
  • Pohlaví: Mužské
    • KVH Sayeret Nahal Praha
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #84 kdy: 15. Května 2008, 11:27:08 »
Dovolim si citovat ze serveru Israel.cz:

Vysoký představitel Hamásu v Gaze, Mahmou al-Zahar, řekl Palestincům, kteří se shromáždili v Pásmu Gazy k příležitosti 60. výročí Nakby, že Palestinské vítězství je blízko."Rozdrtili jsme židovské předpoklady o nadřazenosti," řekl.

To, že izraelské armáda není neporazitelná podle něj vyplývá ze stažení z Pásma Gazy a druhé libanonské války.

"Teď, více než kdy jindy vám říkám, nikdy neuznáme Izrael."

Palestinský stát podle něj bude na celém území historické Palestiny a slunce svobody "spálí sionisty."
"Říkám jim - prohrajete. Odejdete a my vás budeme stále pronásledovat. Krev našich zabitých synů vás bude pronásledovat navěky," řekl.
++++++++++++++++++
A ja rikam: Uz aby jim zas IDF ukazala zac je toho loket!

Offline Míla

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 186
  • Pohlaví: Ženské
  • Život je jen náhoda, jednou jsi dole, jednou nahoř
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #85 kdy: 15. Května 2008, 11:37:07 »
Vodníku, díky za odpově´d, nějak jsem to z té první Vaší odpovědi nepochopila. Pravděpodobně nežijete v naší republice a věřte, že i naše názory jsou ovlivněny prostředím, ve kterém žijeme. Věřte, že u nás jistá "" censura trvá"" i když se možná zdá, že to není možné, ale vím o konkretních případech. Proto vzniklo tohle jedno hnutí, které s Vámi diskutuje, protože vnitřně víme, že naše média jsou schopná velice dobře manipulovat , ve vší úctě, s obyčejnými lidmi. Proto nás tak berte. Proto vznikl odpor proti článku, který bohužel může ovlivnit řadu lidí, kteří nemají možnost vědět, co víte Vy, já, členové této komunity a v tom já vidím nebezpečí. Míla

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 206
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #86 kdy: 15. Května 2008, 12:15:33 »
V Zidkove clanku byla jasne vyslovena myslenka, ze kdyby Arabove v roce 1948 konflikt s cerstvym zidovskym statem vyhrali, tak by ve svete bylo lepe.
Ale vůbec ne! V Zídkově článku byla "jasně vyslovena" otázka, zda by na světě nebylo bez Israele lépe. Jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...

V Zídkově článku je dlouhý výčet zla, které přinesl vznik Izraele. Pozitiva absentují. A pak je dána řečnická otázka "Nebylo by světu bez Izraele lépe?" - přičemž je jasný autorův názor, že bylo. Je to stejné, jako napsat elaborát se seznamem domnělých i skutečných nešvarů třeba Romů a pak se obdobně řečnicky zeptat...

Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé"....
To naprosto není totéž. Právě léta internetových diskusí mě naučila tohle pozorně rozlišovat - a to se stále ještě pořád občas spletu! ;)
Je to pleonasmus. Právě internetové debaty učí úspornosti ve vyjadřování. A tak platí, že vše, co diskutující řekne jsou JEHO názory, pokud neuvede jinak. Pokud tedy Max v článku neuvedl něco jako "Jak říká XY" nebo "Jak vyplývá z ...", tak je samozřejmé, že prezentuje svoje názory. Čí jiné asi?


Offline Míla

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 186
  • Pohlaví: Ženské
  • Život je jen náhoda, jednou jsi dole, jednou nahoř
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #87 kdy: 15. Května 2008, 13:41:17 »
Scooolie, pod Váše názory se mohu jednoznačně podepsat, ale Vodník není asi v současnosti vůbec  schopen pochopit naši realitu, náš vzdor, naši (malou) obranu, protože to vidí z nadhledu, že si může psát každý co chce.U nás platí "taková svoboda", že druhé utlačuje. Řeknu to úplně na banálním případě : podotýkám, že jsem celý život  nekuřačka ,  ale nekuřácké zákony odsuzuji, protože můj muž byl kuřák a chápu v rozumné míře, když neškodí druhým ,právo svého rozhodnutí,  třeba i za zvýšené náklady. Jak jsem psala Vodníkovi, ta hranice je velice tenká  a podle mně ji pan Zídek překročil a jeho vysvětlení se mi zdá velice nebezpečné pro další vývoj přístupu médií. Uvedu příklad(omlouvám se, to je vliv mé firmy), začala bych třeba s výkladem, jak pro České občany by bylo dobré vítězství Hitlera. Samozřejmně, že je to pitomost, ale teď se opakuji, média ovlivňují lidi, kteří nemohou a nemají naše znalosti i prožitky z historie a tím je to horší. Proto si myslím, že každý, kdo napíše do novin článek by měl mít určitou odpovědnost alespoň ze zanalosti věci. Přejí krásný zbytek jarního dne Míla

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #88 kdy: 15. Května 2008, 15:56:32 »
V Zídkově článku je dlouhý výčet zla, které přinesl vznik Izraele. Pozitiva absentují. A pak je dána řečnická otázka "Nebylo by světu bez Izraele lépe?" - přičemž je jasný autorův názor, že bylo. Je to stejné, jako napsat elaborát se seznamem domnělých i skutečných nešvarů třeba Romů a pak se obdobně řečnicky zeptat...
Ale já přece nikde netvrdím, že Zídkův článek nemá biás! Má ho stejně jako článek Petráčkův, jenže opačný. Ze samého biásu ale ještě nevyplývá, že si autor automaticky myslí, že by to bez Israele muselo být lepší a už vůbec ne, že je škoda, že ty Židy někdo (Arabi, nacisti) nevyvraždil. Osobně mi nejvíc nesedí jalovost takové úvahy, ale nic nelegitimního, trestného nebo nežádoucího na tom nevidím.

Je to pleonasmus. Právě internetové debaty učí úspornosti ve vyjadřování. A tak platí, že vše, co diskutující řekne jsou JEHO názory, pokud neuvede jinak. Pokud tedy Max v článku neuvedl něco jako "Jak říká XY" nebo "Jak vyplývá z ...", tak je samozřejmé, že prezentuje svoje názory. Čí jiné asi?
Mám na to jiný názor, viz příklad, který uvedl Yan. Třeba až párkrát tvrdě narazíte na manipulativního trolla, který takové výroky obrátí proti Vám, taky změníte názor (i když počítám, že jste na netu a v diskusích asi déle než já).

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #89 kdy: 15. Května 2008, 16:03:30 »
Vodníku, díky za odpově´d, nějak jsem to z té první Vaší odpovědi nepochopila. Pravděpodobně nežijete v naší republice a věřte, že i naše názory jsou ovlivněny prostředím, ve kterém žijeme. Věřte, že u nás jistá "" censura trvá"" i když se možná zdá, že to není možné, ale vím o konkretních případech. Proto vzniklo tohle jedno hnutí, které s Vámi diskutuje, protože vnitřně víme, že naše média jsou schopná velice dobře manipulovat , ve vší úctě, s obyčejnými lidmi. Proto nás tak berte. Proto vznikl odpor proti článku, který bohužel může ovlivnit řadu lidí, kteří nemají možnost vědět, co víte Vy, já, členové této komunity a v tom já vidím nebezpečí. Míla
Máte to správně, Mílo, nežiju v ČR. Ale určitá míra censury existuje i zde v Holandsku, otázka je jen, jaká ta míra je žádoucí. Vůči Israeli jsem kritický a je mi jasné, že se s naprostou většinou místních diskutérů věcně zásadně neshodnu. Proto nechci o Israeli diskutovat, nepřišel jsem se sem hádat. Zasahuji do otázek svobody slova, protože si myslím, že svoboda je nedělitelná a totalitní censurní tendence některých příslušníků vašeho ideologického tábora tím pádem ohrožují i mou svobodu. Doposud jsem si s naprostou většinou diskutérů z Eretzu mohl názory vyměnit ve vší slušnosti, navzdory třeskutým rozdílům, a toho si v dnešním internetovém světě, kde se rozmáhají odporné žumpy anonymních primitivů, velmi cením.

Offline Míla

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 186
  • Pohlaví: Ženské
  • Život je jen náhoda, jednou jsi dole, jednou nahoř
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #90 kdy: 15. Května 2008, 16:32:03 »
Vodníku, dobře se s Vámi diskutuje i když máme rozdílné názory a na to máme oba právo, ale v jednom s Vámi naprosto souhlasím. Již se mi stalo kolikrát, že některé téma, které se mě, dotýká ,jako občana a chci se zůčastnit internetové diskuse, tak se raději na to vykašlu, protože tolik vulgarity a zcela a primitivity mě zcela odradí. Dokonce si myslím, že jistá censura, alespoň slušného chování by neuškodila. Pozdravujte krásnou zemi Holandsko, jinak já mám takový pocit, že Holanďani se stěhují k nám. Protože v mém okolí jsou celé Holandské vesničky nových domečků. Zdraví Míla

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #91 kdy: 15. Května 2008, 16:43:51 »
No jo, stěhují. Je ovšem otázkou (podtrhuji: OTÁZKOU!!!), zda-li je to dobře... ;) Jinak díky. Já jsme se na Psu několikrát odradit nenechal, ale pak to dopadá tak, že si prostě nemůžete dovolit na tak hrubý pytel přišít jemnou záplatu (nakonec mě censor na dlouhou dobu bannoval, ovšem kvůli názoru, zatímco vulgární trollové si tam své osobní invektivy psali vesele dál). O jiných serverech většinou raději nemluvit... :'(

Offline Míla

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 186
  • Pohlaví: Ženské
  • Život je jen náhoda, jednou jsi dole, jednou nahoř
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #92 kdy: 15. Května 2008, 17:37:14 »
Vodníku, já na rozdíl, od našeho pana presidenta, se obávám těch přírodních vlivů a tak přistěhování tak milých lidí z Holandska vítám. Přeji Vám hodně úspěchů na dalších serverech. S pozdravem Míla.

Elazar

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #93 kdy: 15. Května 2008, 23:07:53 »
Tak jak jsem si mohl přečíst, tak to rozlouskl František Banayi. Myslím, že přesně vystihl, co nám vadí na Zídkově článku. Nevím, zda bych to napsal lépe. Bez (někdy hysterického) obviňování antisemitismem (ne že bych s Vodníkem souhlasil, ale má pravdu, žeantisionismus není trestným činem, byť moc dobře víme jako co a hlavně za co slouží jako zástěrka). Myslím, že ostudu ŽO neudělal. Především ty poslední dva odstavce.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #94 kdy: 16. Května 2008, 01:01:54 »
... moc dobře víme jako co a hlavně za co slouží jako zástěrka...
Pan Eleazar odpustí, ale z těchto slov na mne dýchla mrazivým dechem dikce kommunistických článků. Bohužel, tento přístup charakterisuje celý Bányaiův článek: "Pan Zídek nalézá jednoduché antisemitské recepty..." (podtrženo mnou), "Pan Zídek je nejspíše spokojen...(že se Evropa zbavila Židů)", "Pan Zídek si pravděpodobně pořád myslí...(že Židé vždy a všude způsobují problémy)" atd. Já celkem užasnu, jak pan Bányai ví, co všechno si pak Zídek myslí a s čím je spokojen. Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Bányaie považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.

Max

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #95 kdy: 16. Května 2008, 01:39:00 »
Ve 2 případech ze 3 je "pravděpodobně" a "nejspíše", takže je jasné, že to je odhad stavu Zídkovy duše. U toho třetího je to hodnocení toho, co napsal.

Vodník

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #96 kdy: 16. Května 2008, 01:46:03 »
Ve 2 případech ze 3 je "pravděpodobně" a "nejspíše", takže je jasné, že to je odhad stavu Zídkovy duše. U toho třetího je to hodnocení toho, co napsal.
Odhady stavu Zídkovy duše do věcné debaty nepatří, je mi líto. A co máte na mysli tím hodnocením toho, co napsal? Snad nemyslíte ty "antisemitské recepty"? Už jsem o to tady žádal Scooolieho: co konkrétně je v Zídkově článku antisemitského? Upozorňuji předem, že odpovědi "tak nějak všechno", "celkový dojem", "všeobecný duch" apod, neakceptuji! Co konkrétně?

leho

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #97 kdy: 16. Května 2008, 04:40:08 »
Ve 2 případech ze 3 je "pravděpodobně" a "nejspíše", takže je jasné, že to je odhad stavu Zídkovy duše. U toho třetího je to hodnocení toho, co napsal.
Odhady stavu Zídkovy duše do věcné debaty nepatří, je mi líto. A co máte na mysli tím hodnocením toho, co napsal? Snad nemyslíte ty "antisemitské recepty"? Už jsem o to tady žádal Scooolieho: co konkrétně je v Zídkově článku antisemitského? Upozorňuji předem, že odpovědi "tak nějak všechno", "celkový dojem", "všeobecný duch" apod, neakceptuji! Co konkrétně?
Konkrétně myšlenka, že by bylo lépe bez Izraele, že by Arabové neměli důvod k terorismu. Nejen, že je to nesmírně hloupé, ale já bych to klasifikoval jako podněcování nenávisti k národu a státu, což je v ČR trestný čin. Jedná se v podstatě o tu samou myšlenku, že v roce 1938 to bylo Československo a ne Německo, kdo dělal v Evropě problémy.

Elazar

  • Host
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #98 kdy: 16. Května 2008, 09:48:50 »
Pan Vodník ráčí prominout, ale mě zase přijdou jak z bolševické propagandy vystřižené věty typu "nemáme nic proti židům, ale ti sionisté, to jsou ..." (srov. Proces s vedením protistátního spikleneckého centra v čele s R. Slánským; řeč prokurátora Urválka o sionismu), takže asi tak. Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.

Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?

Když vás budu parafrázovat, vypadá to asi takto:
Já celkem užasnu, jak pan Zídek ví, za co všechno Izrael nese odpovědnost a které problémy by nebyly, kdyby nebyl ani on sám. Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
« Odpověď #99 kdy: 16. Května 2008, 13:52:15 »
Pan Zídek mě tedy nepřesvědčil v dnešním článku reagujícím na jeho první výplod a zřejmě i následné reakce. Stále si myslím, že nás prostě nemá rád a jeho spekulace o zániku Israele hned v jeho začátcích by mu v případě realisace nebyla proti srsti.
Pan šéfredaktor se pak jen v dopise odkázal na tento jeho nový článek a tím považuje celou kausu za uzavřenou.

https://www.lidovky.cz/blizky-vychod-dalsi-scenare-dpl-/ln_nazory.asp?c=A080516_100916_ln_nazory_nev
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15