Autor Téma: Klerofašismus  (Přečteno 58700 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #50 kdy: 27. Srpen 2008, 21:38:57 »
Ja jsem nerekl, ze posilal lidi na smrt, jestli to nekdo rekl, tak mozna nekdo jiny.

Na druhou stranu, Teitelbaum se snazil branit svym stoupencum v uteku do Eretz Jisrael, coz by bylo v te chvili to nejrozumnejsi, kvuli fanaticke zaslepenosti, misto toho, aby jim jako myslici clovek rekl, ze kdo utece vyhraje, a ze by teda melo jich zdrhnout co nejvetsi pocet, a tem, kteri zustali, by se ne az zase tak nemuselo nepodarit transporty vsemozne zdrzovat a brzdit. Petahyahu muze doplnit, ze Sedmihradsko je zeme hornata a neprehledna, kde by se znacna cast neutecenych zidu mohla aspon kratkodobe skrut pred fasouny, nez by pod ochranou Krasnej Armii mohl zapracovat Joint na jejich zachrane.
Samozrejme Teitelbaum nebyl v takove pozici jako Simeon ben Aleph, ktery zachranil mnoho lidi z Jeruzalema za Zidovske valky tak, ze ve chvili, kdy povolilo obkliceni je vyvedl az za Jordan, ale vytykat by se toho po bitvre dalo dost.
Zaverem chci rict, ze i kdyz je myslenka uteku pred pronasledovanim puvodne nocritska, tak v praxi funguje a jeji odpirani muze skoncit spatne - jako v oblastech s tehdy chasidskou vetsinou.

Omlouvám se. Teď jsem si to našel. Ten tvrdý soud vyřkl petahyah.

Já rozumím všem těm argumentům. Jen prostě nemám odvahu T. soudit a říci, že je vinen.

Například nevím:
1) Dozvěděl se skutečně T. o tom, co se děje odvezeným Židům?
2) Pokud ano, od koho se to dozvěděl?
3) Pokud ano, kdy se to dozvěděl? Nebylo to těsně před jeho odjezdem?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #51 kdy: 27. Srpen 2008, 21:42:34 »
Samueli, to, že mohl a měl svým lidem říci, co je čeká, na tom se shodneme. Otázkou ovšem je, zda to skutečně věděl. Klidně to mohlo být tak, že si myslel, že skutečně jedou jen do táborů nucených prací a protože tam sám nechtěl, tak uprchl.

Já tyhle svoje spekulace neříkám proto, že bych si T. nějak přehnaně vážil, ale prostě nemám dostatek informací, abych jej dokázal obvinit. A nechci plivat na někoho, kdo mohl jednat z nevědomosti, naivity,  odmítání si přiznat realitu, apod.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #52 kdy: 28. Srpen 2008, 07:46:10 »
Scooolie, jak jistě víte, on neuprchl. Jemu bylo Němci umožněno použít tzv. Kastnerova vlaku, který byl Němcům splacen nejen penězi, zlatem a diamanty, jak konstatoval israelský soud v roce 1955, ale i zcela zřejmou spoluprací.
I kdybychom se soustředili jen na ty hmotné části platby za vlak, pak Kastner sám to samozřejmě neplatil. Dát dohromady takové množství prostředků, které to jistě stálo, nebylo jen o prohledání peněženek. Je tedy vcelku iluzorní, že by toto vše bylo takto organizováno, pokud by organizátoři nevěděli, čemu unikají.
Ani já, ani vy samozřejmě namáme v ruce veškerý důkazní materiál, který měly k dispozici israelské soudy v roce 1955 resp. 1958 a ani ty se neshodly v závěrech.
Berte to tedy tak, že já jsem na základě toho, co o případu vím přesvědčen, že není možné, aby Teitelbaum, podobně jako ostatní "cestující" v Kastnerově vlaku, nevěděli o co jde.
A jen tak na okraj. Myslíte, že pokud by Teitelbaum, jak píšete, myslel, že se jezdí "jen" do pracovních táborů, kde Židům nehrozí bezprostřední likvidace, jeho nechuť tam jet by byla nějakou omluvou ? Neměl by snad jako Rabbi svou komunitu následovat a ne si říci, mě se tam do nějakého "pracáku" nechce, ať tam jedou sami, já se již bez nich v tom Švýcarsku nějak obejdu.
Skutečně, jít o "řadového" Žida mohl by člověk ve svém hodnocení uvažovat jinak. V případě Rabbiho mi to nějak nejde.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #53 kdy: 28. Srpen 2008, 10:32:22 »
Teitelbaum dostal dopis od židovské komunity ze Slovenska s informacemi od Waltera Rosenberga(Rudolfa Vrby) a Alfreda Wetzlera. Byl tedy přesně informován co členy jeho komunity čeká. Maďarští sionisté tyto informace měli také a snažili se přesvědčit satamárské chasidy, aby nenastupovali do transportů a spíše se snažili ukrýt třeba v karpatských horách. Teitelbaum (známý svou nenávistí k sionistům) však chasidům tvrdil, že je to jen sionistická propaganda, jejíž cílem je přesvědčit Židy aby odešli do Palestiny, tvrdil jim, že pojedou do pracovních táborů a že se nemusí ničeho bát. Komu asi satmárští chasidé věřili?!Svému rebemu nebo sionistům? Transporty zastavil 9.7.1944 maďarský fašista admirál Miklós Horthy, tímto rozhodnutím bylo zachráněno asi 200 tisíc maďarských Židů. Co by se s nimi stalo, kdyby o informacích od Waltera Rosenberga(Rudolfa Vrby) a Alfreda Wetzlera tvrdil papež, Roosevelt, švédský král, slovenští rabíni ale i fašista Horthy že se jedná o sionistickou propagandu, tak jako Teitelbaum????!!!!! ???
יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #54 kdy: 28. Srpen 2008, 10:56:36 »
A teď moje oblíbená pozice advocata diaboli: Nemohlo to být tak, že T. opravdu věřil, že to je sionistická propaganda? On prostě sionisty nenáviděl a měl tímto postoje ovlivněno i vnímání...

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #55 kdy: 28. Srpen 2008, 11:02:15 »
Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #56 kdy: 28. Srpen 2008, 11:11:32 »
Já přece netvrdím, že nenechal své lidi napospas a neutekl. Udělali to tak všichni rabíni z nacisty a sověty okupované Evropy, kteří přežili. Jsou další příklady třeba z Litvy a dalších míst.

Ale to pořád neznamená, že věděl o tom vraždění. Prostě jen mohl mít strach z koncentráku = tábora tvrdých nucených prací.

Navíc se bavíme o velmi krátkém časovém období.  Mám-li věřit Wiki, tak zpráva byla sepsána na samém konci dubna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Vrba#The_Vrba-Wetzler_report) a Kastnerův vlak odjel z Budapešti 30. června (https://en.wikipedia.org/wiki/Kastner_train). Jednalo se tedy o 2 měsíce.

Navíc mi pořád uniká, z čeho se má za prokázané, že T. zprávu skutečně četl. Citace z Wiki z prvního odkazovaného článku říká:
John Conway, professor emeritus of history at the University of British Columbia, and a friend of Vrba, has written that, because Rosin and Mordowicz were saying Hungarian Jews arriving at Auschwitz still had no idea what awaited them, Vrba and Wetzler concluded that their information had been suppressed. According to Conway, Vrba remained convinced until the end of his life that "if the intended victims had been warned, they would have resisted or hid or fled."[16] In his memoir, Vrba wrote: "I only learned after the war that more than 400,000 Hungarian Jews were brought to Auschwitz after our escape and died a terrible death there up to mid-July, 1944 without ever having been warned by the Hungarian Jewish Council about the true nature of 'resettlement'."[49]

Otázka tedy zní - byl Joel T. v Radě a byl seznámen se zprávou? Pokud ano, věřila zprávě Rada? Pokud ne, proč by jím měl věřit on? Pokud ano, proč nevarovala sama Rada? Pokud to dala na starost jednotlivým rabínům, jak to, že nevaroval NIKDO z nich (nejen T.)?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Joel Teitelbaum
« Odpověď #57 kdy: 28. Srpen 2008, 11:31:18 »
Abych nemluvil jen do větru, co se týče dalších chasidských rabínů, kteří se zachránili jen útěkem (a ovšem sebou nevzali všechny své chasidy, což technicky jaksi nebylo možné):

https://en.wikipedia.org/wiki/Belz_(Hasidic_dynasty)#Escape_from_Belz

Rabbi Aharon Rokeach, known as the "Wonder Rebbe" was at the top of the Gestapo's "wanted list" of rabbis targeted for extradition and extermination during the Nazi occupation of Poland. Thanks to the untiring efforts and cash inflow from Belzer hasidim in the British Mandate of Palestine, England and the United States, the Rebbe and his half-brother, Rabbi Mordechai of Bilgorai, 22 years his junior, managed to stay one step ahead of the Nazis in one miraculous escape attempt after another. Notwithstanding the watchful presence of Gestapo patrols at every turn, the pair was spirited out of Belz and into Sokal, then Premishlan, then to the Cracow ghetto, and then to the Bochnia ghetto.

In their most hair-raising escape attempt, the brothers were driven out of occupied Poland and into Hungary by a Hungarian counter-intelligence agent who was friendly to Jews. The Rebbe, his brother, and his attendant, shorn of their distinctive beards and sidelocks, were disguised as Russian generals who had been captured at the front and were being taken to Budapest for questioning. To quell rumors of the Rebbe's disappearance from the ghetto, one of his Hasidim dressed up in Rebbe Aharon's clothing and sat in his inner sanctum all day, imitating the way the Rebbe immersed himself in prayer and study. When other Hasidim urged the Rebbe's attendant to let them send in their kvittlach ("notes" or "petitions for blessings"), they heard a perfect imitation of the Rebbe's voice, mumbling his blessings.



https://en.wikipedia.org/wiki/Chabad#Yosef_Yitzchok_Schneersohn
Yosef Yitzchok Schneersohn, only son of Sholom Dovber took charge of the movement on the death of his father and led it until his death in 1950. He fought the Bolsheviks attempting to preserve Jewish life in Russia. In 1927 he was arrested and imprisoned in the Spalerno prison in Leningrad, and sentenced to death for spreading Judaism. After international protests his life was spared and he went on a world tour in the early 1930s. He returned to Warsaw in 1934, disillusioned with the secularism of the United States. He stayed in Warsaw with his Hasidim through 1940 and the capture of the city by the Nazis. A desperate struggle to save his life ensued. Ultimately he was granted diplomatic immunity, and arrived in New York in March 1940,[31] reputedly with the help of Admiral Wilhelm Canaris.[32] Most of the Chabad Yeshiva system was destroyed by Bolshevik governments and the Nazi invasion in 1941, and many of its students were killed.




Naopak ovšem třeba Bobovský rebe zůstal se svými.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #58 kdy: 28. Srpen 2008, 11:39:16 »
...

Otázka tedy zní - byl Joel T. v Radě a byl seznámen se zprávou? Pokud ano, věřila zprávě Rada? Pokud ne, proč by jím měl věřit on? Pokud ano, proč nevarovala sama Rada? Pokud to dala na starost jednotlivým rabínům, jak to, že nevaroval NIKDO z nich (nejen T.)?
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #59 kdy: 28. Srpen 2008, 11:43:42 »
...

Otázka tedy zní - byl Joel T. v Radě a byl seznámen se zprávou? Pokud ano, věřila zprávě Rada? Pokud ne, proč by jím měl věřit on? Pokud ano, proč nevarovala sama Rada? Pokud to dala na starost jednotlivým rabínům, jak to, že nevaroval NIKDO z nich (nejen T.)?
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.

Naprosto tomu rozumím. Ale právě proto je ještě palčivější otázka, zda všech 40 byli zbabělci, kteří utíkali před jistou smrtí a NIKDO z nich to svým lidem neřekl, nebo zda ti lidé byli hromadně přesvědčeni, že utíkají jen před nějakými lágry...
Zatím ta debata byla jen ve stylu, zda T. byl nebo nebyl zrádce a člověk, který úmyslně zamlčel svým lidem, že jdou na smrt. Nyní ta otázka zní, zda taková byla velká část maďarských rabínů...

Elazar

  • Host
Re: Klerofašismus
« Odpověď #60 kdy: 28. Srpen 2008, 11:49:33 »
Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.

Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.

Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli. eleazar se tváří jako bohorovný světec. A co se vás všech týče, mám pocit, že stejně jako Teitelbauma mohla v jeho úsudku zaslepit nenávist vůči sekulárním sionistům, tak vás zase ve vašem úsudku zaslepuje nenávist vůči němu.

Ptám se:
Kde máte důkazy pro vaše tvrzení?

Dosud mi je nikdo nebyl schopen ukázat (byť třeba jen na internetu, kde jsou k nahlédnutí různé věci, např. žádost Lechi (btw velmi radikálních sionistů) o spolupráci s nacisty  ;D ).

Citovat
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.

V takovém případě ovšem nechápu, proč je tu lustrován zrovna Jojliš. Neměli by být prolustrováni všichni rabíni z Kastnerova vlaku? Nebo rovnou všichni, kdo uprchli za pomoci úplatků??

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #61 kdy: 28. Srpen 2008, 12:00:47 »
Víte, Scooolie, já myslím, že k jednoznačnému stanovisku, natož shodě asi bude těžké dojít. Pokud na základě veškerých dostupných informací k této kauze nedošly k jednotnému stanovisku ani israelské soudy, těžko si představit, že se dokáží shodnout ti (např. já a vy), kdo nejen nemají dostatek všech informací (a upřímně řečeno asi ani čas na jejich případné studování) a navíc do věci mohou a asi i vnáší jisté subjektivní pohledy.
Já prostě nedokáži akceptovat fakt, že se plánuje a realizuje akce typu Kastnerův vlak, kdy se o jeho vypravení, skladbě cestujících, trase, cíli atd. jedná s Eichmanem, zúčastní se jí jako cestující více než 1600 lidí a to vše bez toho, že by jim nebylo známo jaká realita by je čekala po případném transportu.
Skutečně těžko dál nějak argumentovat, pravděpodobně jste vy založením spíš idealista, já skeptik (u mně alespoň co se lidí týká).
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #62 kdy: 28. Srpen 2008, 12:10:22 »
Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.

Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.

Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli. eleazar se tváří jako bohorovný světec. A co se vás všech týče, mám pocit, že stejně jako Teitelbauma mohla v jeho úsudku zaslepit nenávist vůči sekulárním sionistům, tak vás zase ve vašem úsudku zaslepuje nenávist vůči němu.

Ptám se:
Kde máte důkazy pro vaše tvrzení?

Dosud mi je nikdo nebyl schopen ukázat (byť třeba jen na internetu, kde jsou k nahlédnutí různé věci, např. žádost Lechi (btw velmi radikálních sionistů) o spolupráci s nacisty  ;D ).

Citovat
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.

V takovém případě ovšem nechápu, proč je tu lustrován zrovna Jojliš. Neměli by být prolustrováni všichni rabíni z Kastnerova vlaku? Nebo rovnou všichni, kdo uprchli za pomoci úplatků??
Elazare, zdá se mi, že si tuto diskusi berete příliš osobně. Nevím, jak jste přišel na to, že bych nenáviděl Teitelbauma, natož, že bych byl tou nenávistí zaslepen. Mně osobně nijak neublížil, příbuzné mezi madarskými Židy jsem neměl a nemám a diskuse se točila kolem jeho osoby proto, že byl jako jediný a významný zástupce tamní komunity v tomto vláknu zmíněn.
Jak jsem již několikrát uvedl, existují dva výroky israelských soudů týkající se kauzy Kastnerův vlak. Jsou různé. Jak chcete, abychom se tedy my shodli? Jak chcete, abych Vám tu kauzu dokázal, když to nedokázaly ani soudy ?
Jinak já stavím do jistého rozporu situaci, pokud se někomu podařilo uprchnout za pomoci úplatku nebo nějakého "figle" a situaci, kdy existuje pravděpodobnost, že zároveň spolupracoval v nějaké míře s Němci. A opět se budu opakovat v tom, že činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Elazar

  • Host
Re: Klerofašismus
« Odpověď #63 kdy: 28. Srpen 2008, 12:16:21 »
Beru osobně to, když se někomu křivdí a vynáší se odsudky bez důkazů. A tady se křivdí hodně. Proč je vybrán zrovna Teitelbaum jako ten šmejd, co hodil své lidi přes palubu, proč nikdo nekádruje ředstavitele sionistických organizací, kteří v tom vlaku jeli rovněž, nebo jiné ortodoxní a nelogické rabíny? Sám víte, že v tom vlaku jelo kolem 1600 lidí.

A co se týče
Citovat
činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
tak 1) rabín je také jen člověk 2) co ti ostatní rabíni? To byli všichni zrádci, co také hodili své lidi přes palubu? Asi ano..

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #64 kdy: 28. Srpen 2008, 12:37:14 »
Beru osobně to, když se někomu křivdí a vynáší se odsudky bez důkazů. A tady se křivdí hodně. Proč je vybrán zrovna Teitelbaum jako ten šmejd, co hodil své lidi přes palubu, proč nikdo nekádruje ředstavitele sionistických organizací, kteří v tom vlaku jeli rovněž, nebo jiné ortodoxní a nelogické rabíny? Sám víte, že v tom vlaku jelo kolem 1600 lidí.

A co se týče
Citovat
činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
tak 1) rabín je také jen člověk 2) co ti ostatní rabíni? To byli všichni zrádci, co také hodili své lidi přes palubu? Asi ano..
Toto je diskuse, ve které se v určitém okamžiku objevila kauza Kastnerův vlak ve spojitosti s jediným konkrétním jménem, Joel Teitelbaum. Proto se hlavní proud diskuse točí kolem jeho osoby a ne kolem ostatních více než 1600 lidí ve vlaku. Já si nedělám iluze a když si přečtete mé příspěvky výše, tak to jistě uvidíte, že tím, kdo by podle mne snesl kritiku je pouze Teitelbaum.
Ohledně odsudků bez důkazů. Opět chci upozornit, že jsem se vždy snažil dát jasně najevo, že mé stanovisko je mé subjektivní stanovisko k věci. Na to mám, stejně jako vy, právo. Nejsem si vědom, že bych zde vydával jakákoli kategorická tvrzení, skutečně jen můj pohled na věc. Samozřejmě vy máte právo si myslet, že můj pohled je špatný a i mi to říci. Pokud mě vy svými argumenty přesvědčíte, že Teitelbaum a ostatní nastoupili do vlaku v dobré víře, že se vlastně nic tak špatného z jejich strany nestalo, a že si jen v podstatě koupili drahou jízdenku, OK, přijmu to, ale doposud mě o tom nikdo nepřesvědčil.
Souhlasím s Vámi, že rabín je také jen člověk, ale jistě uznáte, že právě mezi chasidy taková osobnost jako Teitelbaum jako běžný člověk chápána nebyla. Ostatně jako mnoho jiných rabínů obklopených svými dvory a příznivci.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #65 kdy: 28. Srpen 2008, 12:44:21 »
Pratele, chvilkami uz balancujeme na hrane uvah typu WHAT-IF, ktere sami tak nemame radi. Osobne predpokladam, ze se nikdy uplnou a presne popisnou pravdu nedozvime. Dulezite je pro me to, zda mohl r. Teitelbaum zachranit pred transportem nekoho (nebo snad celou obec) jineho ci ne. Odpovezte si sami  ;)

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #66 kdy: 28. Srpen 2008, 12:45:25 »
Po mých předchozích příspěvcích asi nepřekvapí, že mám velmi podobný pohled jako Elazar. Přátelé, uvědomme si, že existuje cosi jako presumpce neviny. Že pokud je jednání nějakého člověka sporné, tak je prostě špatně označit jej bez důkazů za vinného. Jak správně napsal Samuel, máme všichni nedostatek informací. Ale právě tento nedostatek vede k tomu, že bychom měli být zdrženliví, než někoho obviníme tak, jako byl obviněn T.

Zatím tu nezaznělo tvrzení kdy, kde a od koho se T. měl o Vrbově dopise dozvědět a k tomuto tvrzení nebyl předložen ani žádný důkaz. Pro mě je to prostě v tuto chvíli ničím neprokázaná spekulace.

Mimochodem - já jsem ve vztahu k lidem značný skeptik. Ale právě proto od lidí nečekám heroické jednání a nejsem zklamán, když se chovají nehrdinsky.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #67 kdy: 28. Srpen 2008, 12:46:27 »
Pratele, chvilkami uz balancujeme na hrane uvah typu WHAT-IF, ktere sami tak nemame radi. Osobne predpokladam, ze se nikdy uplnou a presne popisnou pravdu nedozvime. Dulezite je pro me to, zda mohl r. Teitelbaum zachranit pred transportem nekoho (nebo snad celou obec) jineho ci ne. Odpovezte si sami  ;)

Důležité je, zda vůbec T. věděl o tom, že to nejsou transporty do pracovních táborů, ale na smrt. A to se mu zatím jen podsouvá bez jediného důkazu.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #68 kdy: 28. Srpen 2008, 12:49:43 »
Důležité je, zda vůbec T. věděl o tom, že to nejsou transporty do pracovních táborů, ale na smrt.

Dukazy nejsou (AFAIK), zbyvaji jen dohady. Je lehke nekoho zpetne odsuzovat jen na zaklade domnenek.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #69 kdy: 28. Srpen 2008, 12:50:08 »
Jinak já stavím do jistého rozporu situaci, pokud se někomu podařilo uprchnout za pomoci úplatku nebo nějakého "figle" a situaci, kdy existuje pravděpodobnost, že zároveň spolupracoval v nějaké míře s Němci. A opět se budu opakovat v tom, že činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.

Na spolupráci s Němci, pokud zachránila životy nebo životy a současně nevedla ke ztrátě jiných životů, není nic odsouzeníhodného. Uvědomme si, v jaké to bylo situaci. Nacisté kontrolovali prakticky vše. S nacisty určitým způsobem "spolupracovali" všichni představitelé státní i náboženské moci v okupovaných zemích - už jen tím, že se s nimi stýkali, poslouchali jejich příkazy, atd.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #70 kdy: 28. Srpen 2008, 12:50:21 »
Důležité je, zda vůbec T. věděl o tom, že to nejsou transporty do pracovních táborů, ale na smrt.

Dukazy nejsou (AFAIK), zbyvaji jen dohady. Je lehke nekoho zpetne odsuzovat jen na zaklade domnenek.

Amen.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #71 kdy: 28. Srpen 2008, 13:01:17 »
Scooolie, vy jste mi ne přesně rozuměl. Takovou spolupráci, jakou popisujete, jsem neměl na mysli. Měl jsem zato, že z kontextu předchozí diskuse je jasné, že jsem mluvil o případné možné spolupráci v tom smyslu, že vhodnými prohlášeními ke svým lidem je mohl Teitelbaum uklidnit a tím zjednodušit celý proces transportů.
Ale jinak opět a znovu. Nejsem v rozporu s Vámi Vadere, Scooolie a i Elazare, že přímých důkazů se prostě nedostává. Ale vemte to tak, že to bychom zpětně mohli hodnotit historické osobnosti velmi omezeně, kdybychom se vždy museli opírat jen o přímé důkazy.
Nedávno jsem četl zajímavou knihu Král David od McKenzieho. Ten se samozřejmě opírá ve své studii hlavně o domněnky a jistá srovnávání z Bible. Přesto si myslím, že takové studie mají cenu a asi by nikoho nenapadlo, na něj křičet, že nemístně kritizuje Davida. A že je na něj místy docela přísný :)
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #72 kdy: 28. Srpen 2008, 13:46:29 »
Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.

Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli.
------------
Já myslím, že se můžete zeptat na Slovensku komu posílali výše uvedený dopis.
 
Šance na záchranu stoupenců Teitelbauma byly vysoké, Rusové už byli blízko a proto se csendőrségům už moc nechtělo spolupracovat z Němcema na formování transportů a nahánění Židů.

Jonatan Cvi Kaplán - Rabbi Joel Teitelbaum, Cionizmus és az ultra ortodox zsidó vallás

Nejsem si jistý ale kniha je nejspíše překladem z Angličtiny.

Tam Kaplan píše, že Teitelbaum považoval Šoa za spravedlivý boží trest. Podle něj to byl trest za sionistickou herezi! Sionismus a Izrael byli podle Teitelbauma dílem Satana. Těmito názory se Teitelbaum nikdy netajil. Je logické, že se mu hodilo, když umírali maďarští Židé, byl to důkaz že jeho zvrhlá ideologie je "pravdivá", stejně tak se chtěl zachránit ( a svých 40 "nejvěrnějších"), aby dokázal že on je ten "spravedlivý".

https://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/vayoelmoshe1.cfm#6Million

Teitelbauma kritizuje i Josi Klein, jeho otec pocházel také ze Satu Mare a také přežil, proto věděl co tvrdil Teitelbaum svým chasidům a viděl, že je posílal jako ovce na porážku, stejně tak věděl co Teitelbaum říkal o sionistech, kteří varovali před transportama.

Proč Teitelbaum utekl do USA zrovna v době kdy Israelský nejvyšší soud řešil kolaboraci Kastnera (zachránil Teitelbauma), proč pozůstalí a přeživší (třeba Malchiel Gruenwald) požadovali proces nejenom s Kastnerem, ale i s Teitelbaumem?

Pro mě je to osobní, proto si to beru osobně!








יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #73 kdy: 28. Srpen 2008, 15:06:53 »
Trochu odbočím do teologie, ale chtěl bych se zeptat:

Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?
« Poslední změna: 28. Srpen 2008, 15:16:36 od Scooolie »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #74 kdy: 28. Srpen 2008, 15:09:02 »
Proč Teitelbaum utekl do USA zrovna v době kdy Israelský nejvyšší soud řešil kolaboraci Kastnera (zachránil Teitelbauma), proč pozůstalí a přeživší (třeba Malchiel Gruenwald) požadovali proces nejenom s Kastnerem, ale i s Teitelbaumem?

Zrovna Kastnerem bych asi neoperoval, protože to byl moc pěkný hon na čarodějnice. Sice byl po odsuzujícím rozsudku soudu I. instance následně Nejvyšším soudem uznán nevinným, ale mezitím byl tento člověk - který zachránil 1.600 lidí - za údajné zločiny zavražděn...

Já myslím, že se můžete zeptat na Slovensku komu posílali výše uvedený dopis.
Mě by stačil odkaz na nějaký konkrétní věrohodný zdroj. Zatím jsem nikde nenašel uvedeno, že by T. ten dopis dostal a že by věřil tomu, že to je pravda a přesto lidi nechal jít nevědomky na smrt.
« Poslední změna: 28. Srpen 2008, 15:24:51 od Scooolie »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14