Autor Téma: Klerofašismus  (Přečteno 58699 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #25 kdy: 25. Červenec 2008, 14:19:20 »
Zpráva Vrby a Wetzlera se dostala na stůl všem představitelům protihitlerovské koalice, kteří rovněž nic nepodnikli, i když jejich možnosti byly nesrovnatelně větší, než možnosti jednoho satmarského rabína - jsou to tedy pro vás kolaboranti s nacismem?

Možná nemáte přesné informace, zpráva se dostala na stůl představitelům obcí dříve, nebo minimálně ve stejné době jako představitelům mocností, tedy v dubnu 1944. Nátlak na Maďary ze strany demokratického Západu (hlavně Roosevelt a papež) nakonec donutil admirála Horthyho deportace zastavit. Odhaduje se, že byly zachráněny stovky tisíc maďarských Židů. Takže není pravda, že protihitlerovska koalice nic nedělala! Kdo nutil Teitelbauma aby svým Chasidům říkal, že budou na Východě pracovat a že se jim nic nestane? A to i když měl informace ze Slovenska! Srovnal bych to k situaci, kdy otec řekne svému malému dítěti vyskoč z okna, nic se ti nestane. Pro Chasidy bylo slovo velkého rebeho svaté. Pokud by jsme měli kritizovat někoho za to že nic nedělal, tak to byli američtí Židé.  >:(
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #26 kdy: 25. Červenec 2008, 14:36:40 »
5 miliónů židů nedokázalo vyhodnotit závažnost situace po celou dobu trvání Hitlerova režimu! Od r. 1933 až do r. 1945. Proč by měl být Teitelbaum nějakou výjimkou? Nebo mi chcete tvrdit, že Teitelbaum byl zodpovědný za smrt 300 000 maďarských židů (vesměs asimilantů, sekulárů nebo neologů), když se jeho vliv omezoval na okolí Szátmaru?

To že nedokázali vyhodnotit, také není uplná pravda, jenom v ČSR velké množství židovských podnikatelů ukončilo výrobu a přesunulo jí do zámoří, předpokládali, že se Hitler zmocní ČSR. Teitelbaum byl zodpovědný za svojí komunitu, pokud vím tak jsem ho uváděl jako jeden příklad. Jeho vliv se neomezoval pouze na okolí Szatmárnémeti, centrum bylo ve výše uvedených župách ale vliv měl i mimo tuto oblast. Zde je velký rozdíl mezi Židy z Maďarska a jiných zemí, oni dostali informace o vyvražďování, oni měli alespoň nejakou šanci. Mnoho běžných lidí neumí vyhodnotit situaci a čekají odpověď u autorit, problém nastane když jim autorita záměrně lže nebo se chybně rozhodne z důvodu své nekompetentnosti.
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #27 kdy: 25. Červenec 2008, 14:45:17 »
Skvělé, ale co tedy ti vaši "sionisté" (kterých tam také bylo poskrovnu) celou dobu dělali, když měli už v r. 1944 všechny informace? Proč se je Eichmannovi podařilo dostat jak ovce do Auchwitzu? Kvůli jednomu Jojlišovi??

Kolik se do transportů dostalo maďarských sionistů z oblasti působnosti Teitelbauma? Buď byli v Palestině nebo byli v podzemí, přesvědčovali lidi aby odešly, připravovali úkryty v Karpatech, připravovali převádění lidí přes Rumunsko. Pokud se do transportů dostali tak ne jako ovce. >:(
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #28 kdy: 25. Červenec 2008, 15:02:55 »
Ne jako konkurenty (v čem? ve kšeftu?), ale jako heretiky vedoucí židovský národ do duchovní zkázy - to byl jeho pohled, a byť nám dnes přijde jakkoli nesmyslný, měl na něj právo.

Jednalo se o ideologické konkurenty. Středověký systém ve kterém fungovali rabíni jako nemomezení vládci "kmenů" versus nové myšlenky které vyzívaly Židy k návratu do země předků a obnovení národa. Tito heretici vybudovali Izrael a vybojovali jeho svobodu. Proč by měl být heretikem někdo kdo se vymanil z vlivu chasidských dědičných absolutistických monarchií, to že nenosí pejzy, kaftan a černou fedoru a slepě neposlouchá rebeho neznamená že je heretik. Kdo vedl národ do zkázy Teitelbaum který tvrdil, že sionisté lžou a že se Chasidům nic nestane, nebo sionisté, kteří je přesvědčovaly aby nenastupovali do transportů? >:(
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #29 kdy: 25. Červenec 2008, 15:08:10 »
To mi chcete tvrdit, že to byla pouze záležitost sionistů? V pracovné skúpině byl Michael Weissmandel, antisionistický charedi, Gisi Fleischmannová, sionistka, i představitelé asimilovaných židů, kteří nehodlali participovat ani na jednom z hnutí a hleděli si zachránit krk .

O to je to horší, že Teitelbaum mohl mít i informace z okruhu Cheredim, přesto je ignoroval. Nikdy jsem netvrdil, že Židy zachraňovali jenom sionisté. >:(
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #30 kdy: 25. Červenec 2008, 15:15:57 »
Nebyla, to si trochu pletete. Ustanovení světského židovského státu, to ano - ale alija, to ne.

Souhlasím že Teitelbaum nechtěl v první řadě světský stát. Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí a to bylo důvodem, proč byl proti alija. Světský stát byla příčina, jeho nagativní vztah k alija důsledek. Doufám že se z Izraele nestane theokracie řízená nějakým pohrobkem Teitelbauma  ;D
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #31 kdy: 25. Červenec 2008, 15:27:38 »
Tohle je (zatím) naprosto nepodložené obvinění a mě by zajímaly vaše materiály, zdroje a důkazy. - to že tvrdil, že se jim nic nestane, že jedou do pracovních táborů je fakt, ne všichni svědci zkončili v plynových komorách, ne všichni považovali svojí záchranu jako důkaz své spravedlnosti a pevnosti ve víře. Také to věděli sionisté. Byla to nenávist k sionistům, byla to pýcha,.. kdyby vyzval svě následovníky aby odešli do Palestiny, znamenalo by to popření všeho co po léta tvrdil.
יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Klerofašismus
« Odpověď #32 kdy: 25. Červenec 2008, 16:08:04 »
Možná nemáte přesné informace, zpráva se dostala na stůl představitelům obcí dříve, nebo minimálně ve stejné době jako představitelům mocností, tedy v dubnu 1944. Nátlak na Maďary ze strany demokratického Západu (hlavně Roosevelt a papež) nakonec donutil admirála Horthyho deportace zastavit. Odhaduje se, že byly zachráněny stovky tisíc maďarských Židů. Takže není pravda, že protihitlerovska koalice nic nedělala! Kdo nutil Teitelbauma aby svým Chasidům říkal, že budou na Východě pracovat a že se jim nic nestane? A to i když měl informace ze Slovenska! Srovnal bych to k situaci, kdy otec řekne svému malému dítěti vyskoč z okna, nic se ti nestane. Pro Chasidy bylo slovo velkého rebeho svaté. Pokud by jsme měli kritizovat někoho za to že nic nedělal, tak to byli američtí Židé.  >:(

Obávám se, že přesnost není vaší silnou stránkou a přesné informace už vůbec ne. Stovky tisíc maďarských židů? 255 000. Uznávám, že i to je úctyhodné číslo, nicméně v celé oblasti pod vládou Maďarska (1941-1944) žilo 900 000 židů.

Citovat
To že nedokázali vyhodnotit, také není uplná pravda, jenom v ČSR velké množství židovských podnikatelů ukončilo výrobu a přesunulo jí do zámoří, předpokládali, že se Hitler zmocní ČSR. Teitelbaum byl zodpovědný za svojí komunitu, pokud vím tak jsem ho uváděl jako jeden příklad. Jeho vliv se neomezoval pouze na okolí Szatmárnémeti, centrum bylo ve výše uvedených župách ale vliv měl i mimo tuto oblast. Zde je velký rozdíl mezi Židy z Maďarska a jiných zemí, oni dostali informace o vyvražďování, oni měli alespoň nejakou šanci. Mnoho běžných lidí neumí vyhodnotit situaci a čekají odpověď u autorit, problém nastane když jim autorita záměrně lže nebo se chybně rozhodne z důvodu své nekompetentnosti.
Aha, těch pár továrníků (Petschek a spol.), kteří střelili své majetky, mají dokázat, že židé s konečným řešením počítali a předpokládali jej?  ;D A co 3 000 000 polských židů? 2 000 000 ruských?

Židé z Maďarska možná přišli na řadu jako jedni z posledních, možná měli informace a dost se jich zachránilo, ale tvrdit, že měli větší šanci na záchranu... ??? Obklopeni nacistickým Německem, fašistickým Slovenskem, Rumunskem a Balkánem - ve všech těchto zemích byli Židé nenáviděni a podle vás "měli aspoň nějakou šanci"? Asi tak stejnou, jako židé v Polsku. Ti věděli moc dobře, co je čeká - a co se stalo? Zemřeli stejně. Když už se někomu podařilo vyskočit z trasportu, umlátili ho sekerami polští sedláci. Když jim uprchl - kdo ukryje žida? Jak dlouho se vydržíte skrývat v lese? Pro vaši představu - utéci z Terezína v době ghetta skrze kasemata bylo podle slov přeživších vězňů velmi snadné - a kolik z nich to udělalo? Nikdo, prootože netušili, co by dělali v tom jiném světě "mimo ghetto". Proč si pořád myslíte, že v Maďarsku byla situace o tolik jiná?
Možná se ten milion maďarských židů měl vydat na pochod k Černému moři, počkat, až se rozestoupí, a doufat, že si toho Luftwaffe nevšimne.  ::) Ne, 2SV opravdu nebyla tak jednoduchá, jako je v představách hollywoodské produkce...

Citovat
Kolik se do transportů dostalo maďarských sionistů z oblasti působnosti Teitelbauma? Buď byli v Palestině nebo byli v podzemí, přesvědčovali lidi aby odešly, připravovali úkryty v Karpatech, připravovali převádění lidí přes Rumunsko. Pokud se do transportů dostali tak ne jako ovce.

A kolik sionistů žilo v oblasti Szatmaru? A kde jsou ty úkryty nebo kde byly? Proč nebyly využity? Myslím, že vaše představa je více romantická, než realistická.

Citovat
Jednalo se o ideologické konkurenty. Středověký systém ve kterém fungovali rabíni jako nemomezení vládci "kmenů" versus nové myšlenky které vyzívaly Židy k návratu do země předků a obnovení národa. Tito heretici vybudovali Izrael a vybojovali jeho svobodu. Proč by měl být heretikem někdo kdo se vymanil z vlivu chasidských dědičných absolutistických monarchií, to že nenosí pejzy, kaftan a černou fedoru a slepě neposlouchá rebeho neznamená že je heretik. Kdo vedl národ do zkázy Teitelbaum který tvrdil, že sionisté lžou a že se Chasidům nic nestane, nebo sionisté, kteří je přesvědčovaly aby nenastupovali do transportů?


Obávám se, že gerští nebo belzští chasidé či Avraham Kook, Maharal nebo Jehuda Cvi Hirsch do vaší prosté představy o "středověkém systému ve kterém fungovali rabíni jako nemomezení vládci "kmenů" versus nové myšlenky které vyzívaly Židy k návratu do země předků a obnovení národa" trochu nezapadají. Dále vám asi uniklo, že jsem pouze předložil, jak se rabín Teitelbaum (a nejen on) díval na sionisty - to jestli opravdu heretici byli nebo ne, je zcela irelevantní.

Citovat
O to je to horší, že Teitelbaum mohl mít i informace z okruhu Cheredim, přesto je ignoroval. Nikdy jsem netvrdil, že Židy zachraňovali jenom sionisté.

Z vašeho jasného vymezení to ovšem vyplývalo.

Citovat
Souhlasím že Teitelbaum nechtěl v první řadě světský stát. Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí a to bylo důvodem, proč byl proti alija. Světský stát byla příčina, jeho nagativní vztah k alija důsledek. Doufám že se z Izraele nestane theokracie řízená nějakým pohrobkem Teitelbauma

Slyšel jste někdy o starém jišuvu? Slyšel jste někdy o perušim Gaona z Vilna? Možná byste se měl v této oblasti přeci jen vzdělat, než začnete tvrdit něco takového. Tohle (Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí) přece vůbec není pravda.

Citovat
to že tvrdil, že se jim nic nestane, že jedou do pracovních táborů je fakt, ne všichni svědci zkončili v plynových komorách, ne všichni považovali svojí záchranu jako důkaz své spravedlnosti a pevnosti ve víře. Také to věděli sionisté. Byla to nenávist k sionistům, byla to pýcha,.. kdyby vyzval svě následovníky aby odešli do Palestiny, znamenalo by to popření všeho co po léta tvrdil.

Tak ještě jednou (a naposledy): Kde máte důkazy, že Teitelbaum poslal vědomě na smrt tisíce svých stoupenců i svých oponentů výměnou za záchranu vlastního života, kterýžto handl měl dohodnout s Eichmannem?
Žádám zdroj pro vaše tvrzení, ale spíš mám zatím pocit, že se tu dohaduju s karaitou.cz.

(Jen na okraj - kdybychom nebyli na internetové diskuzi, ale řekl byste to takto bez důkazů o komkoli veřejně, tak vás upozorňuju, že na to jsou paragrafy a jedná se o pomluvu, za kterou by vám hrozilo i trestní stíhání. To jen tak pro představu, ale nebojte, myslím, že na internetové diskuze se to nevztahuje, protože to by byla ve vězení půlka světa ;) )

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #33 kdy: 25. Červenec 2008, 16:47:32 »
Stovky tisíc maďarských židů? 255 000
I to jsou stovky tisíc. Odhady jsou přes 200 tisíc.
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #34 kdy: 25. Červenec 2008, 17:10:35 »
Aha, těch pár továrníků (Petschek a spol.), kteří střelili své majetky, mají dokázat, že židé s konečným řešením počítali a předpokládali jej?   A co 3 000 000 polských židů? 2 000 000 ruských?

Židé z Maďarska možná přišli na řadu jako jedni z posledních, možná měli informace a dost se jich zachránilo, ale tvrdit, že měli větší šanci na záchranu...  Obklopeni nacistickým Německem, fašistickým Slovenskem, Rumunskem a Balkánem - ve všech těchto zemích byli Židé nenáviděni a podle vás "měli aspoň nějakou šanci"? Asi tak stejnou, jako židé v Polsku. Ti věděli moc dobře, co je čeká - a co se stalo? Zemřeli stejně. Když už se někomu podařilo vyskočit z trasportu, umlátili ho sekerami polští sedláci. Když jim uprchl - kdo ukryje žida? Jak dlouho se vydržíte skrývat v lese? Pro vaši představu - utéci z Terezína v době ghetta skrze kasemata bylo podle slov přeživších vězňů velmi snadné - a kolik z nich to udělalo? Nikdo, prootože netušili, co by dělali v tom jiném světě "mimo ghetto". Proč si pořád myslíte, že v Maďarsku byla situace o tolik jiná?
Možná se ten milion maďarských židů měl vydat na pochod k Černému moři, počkat, až se rozestoupí, a doufat, že si toho Luftwaffe nevšimne.   Ne, 2SV opravdu nebyla tak jednoduchá, jako je v představách hollywoodské produkce...

Pokud vím tak jsem napslal, že část Židů odhadla vývoj situace a nejednalo se jen od Petschka, zrovna nedávno na toto téma byla zmínka v na ČT2 v historii.cs. Tam tvrdili, že trend rušení a přesun židovských podniků do zámoří byl evidentní.

To rozhodně měli větší šanci. I jeden zachráněný je lepší než jeden mrtvý. Také jsem mluvil o sféře největšího vlivu Teitelbauma, tedy dvou župách. Je rozdíl, když by jim řekl co je čeká a oni, nešli a je rozdíl, když jim řekl, že jedou do pracovních táborů kde se jim nic nestane. V prvním případě by dostali šanci.


יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #35 kdy: 25. Červenec 2008, 17:17:53 »
A kolik sionistů žilo v oblasti Szatmaru? A kde jsou ty úkryty nebo kde byly? Proč nebyly využity? Myslím, že vaše představa je více romantická, než realistická.


Na organizování převádění není potřeba velké množství lidí. Kvalita je důležitější než kvantita. 8) Ne všichni v oblasti byli poddaní rebeho Teitelbauma, ukrývali se, nebo se jim podařilo utéct. Když se podařilo ukrývat a utéct jedněm proč to nebylo víc lidí? Věřili rebemu, vždyť on řekl že jedou do pracovních táborů a že se jim nic nestane.
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #36 kdy: 25. Červenec 2008, 17:27:50 »
Z vašeho jasného vymezení to ovšem vyplývalo.

Já jsem definoval pozici Teitelbauma a sionistů, jiné Cheredim, bundisty, ... jsem do to netahal - (kromě obětí).
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #37 kdy: 25. Červenec 2008, 17:35:50 »
Slyšel jste někdy o starém jišuvu? Slyšel jste někdy o perušim Gaona z Vilna? Možná byste se měl v této oblasti přeci jen vzdělat, než začnete tvrdit něco takového. Tohle (Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí) přece vůbec není pravda.

Slyšel jsem o tom. Kolik jich tam živořilo a žilo z podpory evropských obcí v postavení dhimmi? Vytvořili stát a vybojovali svobodu? Obdělávali půdu, vysoušeli malarické močály, stavěli nádrže, hloubily studny,....ne nechali se živit obcemi v Evropě. To jim jde dobře i v dnešní době. >:(
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #38 kdy: 25. Červenec 2008, 17:41:28 »
Kde máte důkazy, že Teitelbaum poslal vědomě na smrt tisíce svých stoupenců i svých oponentů výměnou za záchranu vlastního života, kterýžto handl měl dohodnout s Eichmannem?

Když někdo ví, že tisíce lidí čeka smrt v plynové komoře a neřekne jim to, navíc jim řekne že se jim nic nestane, neznamená to, že je poslal vědomě na smrt? Nenechal si Eichmann za vlak do Swissu pěkne zaplatit? Proč dobrovolně nešel s jeho Chasidama?
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Klerofašismus
« Odpověď #39 kdy: 25. Červenec 2008, 17:53:22 »
kdybychom nebyli na internetové diskuzi, ale řekl byste to takto bez důkazů o komkoli veřejně, tak vás upozorňuju, že na to jsou paragrafy a jedná se o pomluvu, za kterou by vám hrozilo i trestní stíhání.

Já myslím, že by mě Teitelbaum nežalovat, jemu se ani v Izraeli moc nechtělo toto issue otevírat a moc dobře věděl proč  ;D Mě ať si klidně zažaluje kdo chce. Spíš by bylo zajímavé zjišťovat proč Lipa Teitelbaum nikdy pořádně nevysvětlil jak to doopravdy z jeho "záchranou" bylo  ;D
יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #40 kdy: 27. Červenec 2008, 14:57:06 »
Kde máte důkazy, že Teitelbaum poslal vědomě na smrt tisíce svých stoupenců i svých oponentů výměnou za záchranu vlastního života, kterýžto handl měl dohodnout s Eichmannem?

Když někdo ví, že tisíce lidí čeka smrt v plynové komoře a neřekne jim to, navíc jim řekne že se jim nic nestane, neznamená to, že je poslal vědomě na smrt? Nenechal si Eichmann za vlak do Swissu pěkne zaplatit? Proč dobrovolně nešel s jeho Chasidama?


1) Jaké máte důkazy, že T. věděl, že ony tisíce chasidim jedou na jistou smrt? Kdo mu to řekl, jak se to dozvěděl? A jak víte, že (pokud se k němu něco takového dostalo) tomu věřil?

2) Na smrt je posílali Němci, resp. Antonescu. Nebo jsou nějaké důkazy, že by T. je chtěl zavraždit, že by je tedy "posílal na smrt"???

I podle Vaší hypotézy jen o tom věděl a mlčel. Což ovšem není posílání na smrt.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #41 kdy: 27. Červenec 2008, 14:59:18 »
kdybychom nebyli na internetové diskuzi, ale řekl byste to takto bez důkazů o komkoli veřejně, tak vás upozorňuju, že na to jsou paragrafy a jedná se o pomluvu, za kterou by vám hrozilo i trestní stíhání.

Já myslím, že by mě Teitelbaum nežalovat, jemu se ani v Izraeli moc nechtělo toto issue otevírat a moc dobře věděl proč  ;D Mě ať si klidně zažaluje kdo chce. Spíš by bylo zajímavé zjišťovat proč Lipa Teitelbaum nikdy pořádně nevysvětlil jak to doopravdy z jeho "záchranou" bylo  ;D

To, že morálně mohl selhat a do smrti se mohl stydět za to, jak se zachránil ještě neznamená, že zavinil smrt těch druhých. Mohl se stydět, že on přežil a oni ne. Ale jaká byla alternativa? Zemřít také. Kdyby tím vlakem do Švýcarska neodjel, zachránil by tím ty své chasidy? Anebo by bylo jen o jednoho rebem méně?

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #42 kdy: 25. Srpen 2008, 18:48:53 »
Opet se ujmu sve oblibene role advocata diaboli.
Rekneme, ze zmineny rabi vedel, kam jeho lide pojedou. Polozme si vsak otazku, zda to mohl ovlivnit. Neco jineho je zachranit si krk ze znamosti, jine je vsak dosahnout zachrany cele obce. Ze by nemlich Eichmann pustil stovky lidi jen tak ?
Posledni, nicmene hodne dulezita vec je toto : vim, ze muj zak/kamarad/atd pujde na smrt. Mam mu to rict narovinu a hodne dopredu, aby prozil kratky zbytek zivota v zoufalstvi a strachu, nebo mam milosrdne zalhat? Osobne se priznam, ze nejsem zastance "pravdy za kazdou cenu". Ruku na srdce, kolik z vas na dotaz drahe polovicky na otazku "Slusi mi to?" odpovi popravde "Ne, vypadas v tom jako zednik po sichte." ? A pritom je to prkotina.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #43 kdy: 27. Srpen 2008, 12:12:06 »
A pořád zůstávají moje otázky: Co by se stalo, kdyby do toho vlaku nenastoupil a zůstal se svými lidmi? Zachránil by jim tím život? Jak?
Treba by do toho vlaku nastoupil misto neho nekdo jiny. Prece "dobry pastyr" je hotov polozit zivot za svoje ovce, proto taky zaujima tak vyvysene postaveni nad nimi.

David taky chranil stada sveho otce pred vlky a medvedy s tim, ze se mu muze neco stat.
Zpivanim daj, daj, daj a utekem, az by za nim vlal kaftan by asi zadny halicsky (ani jiny) pastyr skutecnych ovci moc vlku neodehnal.

Takže Edvard Beneš měl zůstat doma a poslat místo sebe do exilu někoho jiného?
Nemá hodnotu také zachování kontinuity, tradice, života komunity - což mohl lépe než kdokoliv jiný zajistit její rabín, a proto bylo důležité, aby se (bylo-li to možné) zachránil?

Měl by podle Vás jít vrchní velitel armády v první linii útoku, aby tak zachránil život jinému vojáku, který tak pravděpodobně padne?

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #44 kdy: 27. Srpen 2008, 13:01:16 »
Scooolie, srovnání s Benešem trochu pokulhává. Zatímco většině, a tím myslím absolutní většině Čechů, bezprostředně nehrozila smrt a Beneš odcházel aniž by to asi mělo jakýkoli přímý negativní dopad na zbylé Čechy, v diskutovaném případě bylo Teitelbaumovi jasné, co židovské komunitě hrozí. Nebo si myslíte, že by si jinak tu jízdenku tak přeplácel ?
Víte, i to srovnání s vrchním velitelem armády není úplně dokonalé. V dávných dobách "vrchní velitel" (často i král) byl přímým účastníkem bojů a často rovněž v čele svého vojska. Ono šlo o tu psychickou podporu vojska. Také mnohdy, když vůdce padl, byla skoro ztracena i celá bitva. Možná by Teitelbaum pro své lidi i komunitu udělal více, kdyby šel s nimi, pokud je již nechtěl varovat a dát jim šanci na individuální nebo kolektivní snahu o záchranu (vím, že skoro jistě málo pravděpodobnou, ale přeci ...). Každopádně pro mnoho přeživších asi ztratil ten svůj případný kredit, který měl jako vrchní rabín.
Pro upřesnění, bavíme se o chování konkrétní osoby, a proto například poukazování, jak bychom se v dané situaci zachovali my, ztrácí relevanci. Za prvé to opravdu o sobě nikdo nedokáže s jistotou tvrdit do té doby, než se v té situaci sám octne a za druhé asi ne každý je vrchní rabín.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #45 kdy: 27. Srpen 2008, 14:35:29 »
 ;)
Trochu OT:

Např. v Cahalu platí zásada pro kcinim: kam bych nešel sám, nemohu posílat chajalim. Ergo - dopadá to většinou tak, že napřed jdou právě kcinim a pak mužstvo. ;)
gv

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Klerofašismus
« Odpověď #46 kdy: 27. Srpen 2008, 15:00:58 »
Scooolie, srovnání s Benešem trochu pokulhává. Zatímco většině, a tím myslím absolutní většině Čechů, bezprostředně nehrozila smrt a Beneš odcházel aniž by to asi mělo jakýkoli přímý negativní dopad na zbylé Čechy, v diskutovaném případě bylo Teitelbaumovi jasné, co židovské komunitě hrozí. Nebo si myslíte, že by si jinak tu jízdenku tak přeplácel ?
Víte, i to srovnání s vrchním velitelem armády není úplně dokonalé. V dávných dobách "vrchní velitel" (často i král) byl přímým účastníkem bojů a často rovněž v čele svého vojska. Ono šlo o tu psychickou podporu vojska. Také mnohdy, když vůdce padl, byla skoro ztracena i celá bitva. Možná by Teitelbaum pro své lidi i komunitu udělal více, kdyby šel s nimi, pokud je již nechtěl varovat a dát jim šanci na individuální nebo kolektivní snahu o záchranu (vím, že skoro jistě málo pravděpodobnou, ale přeci ...). Každopádně pro mnoho přeživších asi ztratil ten svůj případný kredit, který měl jako vrchní rabín.
Pro upřesnění, bavíme se o chování konkrétní osoby, a proto například poukazování, jak bychom se v dané situaci zachovali my, ztrácí relevanci. Za prvé to opravdu o sobě nikdo nedokáže s jistotou tvrdit do té doby, než se v té situaci sám octne a za druhé asi ne každý je vrchní rabín.

Benešovi hrozila smrt a drtivé většině obyvatel Československa také - jen o něco později než jemu, až poté, kdy by byla vyselektována tak 1/3 k poněmčení (a 1/3 k likvidaci na Sibiři a 1/3 ke sterilizaci a vymření). Pokud bylo T. jasné, co komunitě hrozí, mohl tomu nějak zabránit, kdyby zůstal? Kdyby jim to řekl, mohli se jeho chasidé nějak zachránit? Uprchli by do hor, zahájili povstání?

Já respektuji názor, že z boje se neutíká, a jak už jsem řekl dříve, za emigraci netřeba T. obdivovat. Jenže ta původní eleazarova myšlenka zněla, že poslal své lidi na smrt - a tak to prostě (dle mého soudu) není.

Já hájím T. jen v tom rozsahu, že setrváním u své komunity by zřejmě nikoho nezachránil. O morálním kreditu a podpoře ovšem nepochybuji. Ne nadarmo rád dávám do kontrastu Beneše (který emigroval a pak usilovně pracoval pro čs. věc v zahraničí, čímž emigraci ospravedlnil) s Háchou (který si nerad nechal na záda naložil těžké břemeno odpovědnosti, snažil se co mu síly stačily jej nést a nakonec pod ním padl - a Beneš ho nechal potupně umřít ve vězeňské nemocnici)...

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #47 kdy: 27. Srpen 2008, 16:52:29 »
Ano, já bych také neřekl, že "poslal své lidi na smrt". Já bych řekl, že využil svých kontaktů, svého postavení a možností, aby se zachránil a při tom nechal své lidi v nevědomosti jít na smrt. Zároveň je ve světle všeho, co se o tomto případě ví, velmi pravděpodobné, že právě tím nejvíce pomohl Němcům, že se transporty uskutečnily bez znatelných problémů.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Klerofašismus
« Odpověď #48 kdy: 27. Srpen 2008, 17:15:20 »
Benešovi hrozila smrt a drtivé většině obyvatel Československa také - jen o něco později než jemu, až poté, kdy by byla vyselektována tak 1/3 k poněmčení (a 1/3 k likvidaci na Sibiři a 1/3 ke sterilizaci a vymření). Pokud bylo T. jasné, co komunitě hrozí, mohl tomu nějak zabránit, kdyby zůstal? Kdyby jim to řekl, mohli se jeho chasidé nějak zachránit? Uprchli by do hor, zahájili povstání?
....

Kolik z těch 3/3 obyvatel Čech a Moravy dopadlo za 6 let tak, jak výše píšete ? Narozdíl od toho transporty Židů do již plně fungujících továren na smrt byly realitou, o které si myslím (je to můj samozřejmě nedokázaný názor) Teitelbaum věděl. 10000 lidí v jedné "směně" a 10000 ve druhé v Auschwitz-Birkenau se nedá jistě srovnat ani s obdobím po atentátu na říšského protektora v Čechách. Takže srovnávat ohrožení Čechů s ohrožením Židů určených pro rychlou a konečnou likvidaci je mírně řečeno trochu "mimo mísu".
Jistě, že Teitelbaum nemohl transportům zabránit, ale dle mého názoru jim svým postojem pomohl k hladkému průběhu. Kdyby jim řekl, co je čeká, jistě by se nedalo říct, že by se většina zachránila, možná by se nezachránil nikdo, ale dostali by šanci. Minimálně ti jedinci nebo rodiny, které by sebrali odvahu k tomu, nenastoupit do transportu a pokusit se o nějakou formu úniku. Myslím, že jakýkoli pokus mohl být lepší, než žádný. Transporty Němcům probíhaly proto tak hladce, že zpočátku lidé nevěděli, pak, když se již něco začínalo tušit nevěřili, a když nakonec v táborech jako byl i například Terezín již v roce 1944 věděli, co znamená transport na východ, byli tak zlomeni, že snad kromě pár jedinců, kteří se pokusili utéct během cesty, neměli šanci.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

eleazar

  • Host
Re: Klerofašismus
« Odpověď #49 kdy: 27. Srpen 2008, 18:36:35 »
Ja jsem nerekl, ze posilal lidi na smrt, jestli to nekdo rekl, tak mozna nekdo jiny.

Na druhou stranu, Teitelbaum se snazil branit svym stoupencum v uteku do Eretz Jisrael, coz by bylo v te chvili to nejrozumnejsi, kvuli fanaticke zaslepenosti, misto toho, aby jim jako myslici clovek rekl, ze kdo utece vyhraje, a ze by teda melo jich zdrhnout co nejvetsi pocet, a tem, kteri zustali, by se ne az zase tak nemuselo nepodarit transporty vsemozne zdrzovat a brzdit. Petahyahu muze doplnit, ze Sedmihradsko je zeme hornata a neprehledna, kde by se znacna cast neutecenych zidu mohla aspon kratkodobe skrut pred fasouny, nez by pod ochranou Krasnej Armii mohl zapracovat Joint na jejich zachrane.
Samozrejme Teitelbaum nebyl v takove pozici jako Simeon ben Aleph, ktery zachranil mnoho lidi z Jeruzalema za Zidovske valky tak, ze ve chvili, kdy povolilo obkliceni je vyvedl az za Jordan, ale vytykat by se toho po bitvre dalo dost.
Zaverem chci rict, ze i kdyz je myslenka uteku pred pronasledovanim puvodne nocritska, tak v praxi funguje a jeji odpirani muze skoncit spatne - jako v oblastech s tehdy chasidskou vetsinou.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14