Autor Téma: urputna pravoleva flamewar  (Přečteno 78146 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 206
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #75 kdy: 13. Dubna 2008, 16:56:48 »
Proč bych měl citovat z Tóry? Tvrdím já snad, že je to v Tóře napsáno? A co je mě vlastně do Tóry  ;D

Mluvím v obecné rovině. Že vražda vraha těmi, kdo se mstí za jeho zločiny, je morálně přijatelnější, než vražda nevinného člověka. O tom nemůže být sporu. Obojí je nicméně vražda.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #76 kdy: 13. Dubna 2008, 18:07:34 »
Proč by měl Scoolie citovat ausgerechnet z Tóry. On raději nastaví druhou tvář, což vlastně dělá tím, že se účastní této debaty s námi levičáky, kteří ho neustále osočují. No ale k věci, Franca bych brala, Pinocheta méně. Problém je že toho vímě o všem tak žalostně málo a vynášíme soudy. Podívejte se na situaci tady v Izraeli. Některé situace se nám zdají jako z divného románu a přitom se skutečně dějí, jenom prostě nevíme, kdo tahá za nitky. To je problém. Stejně tak nevíme kdo manipuloval kolem Slánského a kdo kolem Pinocheta. A kým vlastně bylo manipulováno. Stejně nejlepší systém je ta monarchie. Škoda, že jsme se narodili tak pozdě. A Scoolie, nikdy neříkej nikdy, je to dost nebezpečné.

eleazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #77 kdy: 13. Dubna 2008, 18:42:22 »
Cituj z Tory.
Numeri 35,19
Vraha usmrtí krevní mstitel; jakmile ho dopadne, usmrtí ho.

Ad Scooolie - vyjadřujte se prosím o Tóře s větší úctou.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 206
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #78 kdy: 13. Dubna 2008, 19:26:17 »
Omlouvám se za formulaci, která nevyzněla příliš zdvořile. Nebylo to myšleno jako rýpání do Tóry, ale do Vadera  ;) ;D Nicméně to neznělo vhodně.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #79 kdy: 13. Dubna 2008, 20:32:32 »
Numeri 35,19
Vraha usmrtí krevní mstitel; jakmile ho dopadne, usmrtí ho.

Usmrtit/popravit jde i bez muceni. Asi jsem se dobre nevyjadril, ale slo mi o vyroky ohledne muceni mucitelu. Kde by pak byl jeden z piliru, milosrdenstvi ? Nesmime tyrat ani zviratko.

eleazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #80 kdy: 13. Dubna 2008, 21:31:24 »
slo mi o vyroky ohledne muceni mucitelu......
Ex 21,25 spáleninu za spáleninu, modřinu za modřinu, jizvu za jizvu.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #81 kdy: 13. Dubna 2008, 22:08:53 »
Moment, to je Tora, ale co na to Gemara?

eleazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #82 kdy: 13. Dubna 2008, 22:37:57 »
A co nato Ješajáhů?
A co nato Šlomo?
A co nato Ješu Ben Sírah?
A co nato rebbe Ješu?

Gemaru neznám a Vader se ptal na Tóru.

e.weissova@centrum.cz

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #83 kdy: 13. Dubna 2008, 23:03:12 »
Není menší ani větší zlo,vždy je to stejné zlo.Že ,Pinochet zabránil nástupu levicové vlády v CHile  proto má být menším zlem? Totéž Franco?
Když si budu říkat,že Pinochet i Franco je menším zlem i když jsou vidět mrtví,ale není jich tolik (nebo jsou v obouch případech likvidováni levicově orientované osoby)Je to tak těžké rozhodnout se.Všechno je to v lidech.

Max

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #84 kdy: 13. Dubna 2008, 23:06:35 »
Eliško, máte pravdu - a přesto ne tak úplně. Ten Pinochet nebo Franco nejsou ideální případy na srovnávání, protože toho měli také dost na svědomí a ten rozdíl proti komunistům nebyl až tak markantní. Ale kdybyste měla možnost vrátit se (nějak, třeba strojem času) do roku 1932 a zabít Hitlera - váhala byste? Přestože vražda je zlo, bylo by to ospravedlnitelné.

e.weissova@centrum.cz

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #85 kdy: 13. Dubna 2008, 23:26:56 »
Já bych neváhala ani vteřinu,když vím co Hitler způsobil. Žít v roce 1932 bych nechtěla.Vy se ,ale ptáte,jestli je ospravedlitelné zabít.Není a nemělo by být.
Vynést rozsudek nad vrahy je spravedlivé,ale bůh suď.To se musí každý sám se svým svědomím srovnat.Ale když budeme říkat ten je větší a ten je menší ,tak to je cesta do pekel.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #86 kdy: 14. Dubna 2008, 07:14:38 »
Eleazarovi - nespecifikoval zda pisemna nebo ustni Tora. Proto je treba se zeptat, ustni Tora (Misna a Gemara) osvetluji a komentuji, bez nich je Tora neproveditelna - nejsme preci karaiti.  :D
 

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #87 kdy: 14. Dubna 2008, 09:04:57 »
 :)

Ještě k tématu "Slánský":

Pokusil jsem se příležitostně konzultovat tuto otázku ve vybraných setmělých pražských pajzlech s cílem "objevit" nějaké "drby" z té doby a zaslechl jsem - pochopitelně ničím nepodložené - avšak zajímavé verze, dávající dohromady jednu fabuli, kterou předkládám. Dává to zapravdu ZOOM, která soudí, že ještě mnoho je skryto. Tyto verze -pochopitelně - jsou tak trochu cítit lihem a jinými toxickými látkami.

Salzi prchá před nácky jako spousta jiných našinců na Východ – odboj řízený Moskvou, partyzánská činnost, návrat do Česka – potud by to bylo celkem beseder. Nastává však jistý, pro partaj nežádoucí, posun jeho partajní mentality: Salzi, šokován upřesněními těch, kteří přežili šoa, byl prý přesvědčen, že velké množství jeho bolševických současníků mají svojí kolaborací s gestapem vinu i na účasti při nacistickém „konečném řešení židovské otázky“ a hodlal to dokázat dokumentací gestapa. Proto velice usiloval o urychlené odkrytí štěchovického archivu se záměrem získat z něj listinné důkazy proti značné části bolševiků ve stávajícím partajním aparátu. Říkalo se dokonce, že stojí již bezprostředně před odkrytím štěchovické štoly, ve které Američané přece jen v r.1945 něco zanechali, i když toho podle svědků dost odvezli nákladními auty. Není tajemstvím, že bolševický odboj v Protektorátu skončil fiaskem a to právě díky velmi rozšířené denunciaci uvnitř odboje. (Denunciace je vůbec jakýmsi národním sportem tohoto národa – když za dob "relativního klidu" 1948 - 1989 byl udavačem StB skoro každý druhý produktivní Čechoslovák – oč více musela být rozšířena denunciace v dobách nacistického teroru.) Jistým potvrzením tohoto Slánského trendu pátrat po štěchovickém archivu by byla skutečnost, že po skončení procesů snaha o odkrytí archivu prakticky ihned ustala a naopak objevily se tendence do ničeho nehrabat a místo spíše zneviditelnit pro různé pozdější hraboše typu "Mužík & spol.". Tak jak byla tato verze servírována (mezi 3. a 4. tuzemákem) lze soudit, že to byl mezi soudruhy boj o přežití - kdo z koho.

Po přečtení napadlých příspěvků se však dovídám, že tuto verzi jsem vyslechl ve chvílích, kdy jsem nemohl tušit, že Scoolieho dědeček byl bolševiky týrán na samotce - je proto absurdní (z toho co bylo řečeno) domnívat se, že dotyčný příbuzný byl konfidentem gestapa.

Uvedená verze mne však spíše utvrdila v tendenci snažit se na ten problém pohlížet více "zevnitř", než zvenčí.


Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #88 kdy: 14. Dubna 2008, 13:58:24 »
Ex 21,25 spáleninu za spáleninu, modřinu za modřinu, jizvu za jizvu.

Text je sice v doslovnem cteni hruzne znejici, ale mnohe komentare (napr. Rashi) vykladaji tyto pasaze odskodnenim. Adekvatni odskodneni za spaleninu, ktera je jiste horsi nez modrina, atd.

eleazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #89 kdy: 14. Dubna 2008, 15:24:24 »
Text je sice v doslovnem cteni hruzne znejici, ale mnohe komentare (napr. Rashi) vykladaji tyto pasaze odskodnenim. Adekvatni odskodneni za spaleninu, ktera je jiste horsi nez modrina, atd.

1-Vy si myslíte, že Bůh chtěl, aby se bohatí, kteří mohou zaplatit to "adekvátní" odškodnění, mohli z trestu vyplácet? Vždyť to by bylo proti celému smyslu Tóry - takhle to chodí v Arábii, takže autorovo ovlivnění prostředím muslimské Andaluzie je zde dost zřetelné.
2-Diskutujeme čistě teoreticky, protože vzhledem k prorockým výpovědím by se takto dost dobře postupovat stejně nedalo. A to i vdobě Makkabejských a dříve, kdy by to bylo technicky realizovatelné.

Elazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #90 kdy: 14. Dubna 2008, 20:43:36 »
Text je sice v doslovnem cteni hruzne znejici, ale mnohe komentare (napr. Rashi) vykladaji tyto pasaze odskodnenim. Adekvatni odskodneni za spaleninu, ktera je jiste horsi nez modrina, atd.

1-Vy si myslíte, že Bůh chtěl, aby se bohatí, kteří mohou zaplatit to "adekvátní" odškodnění, mohli z trestu vyplácet? Vždyť to by bylo proti celému smyslu Tóry - takhle to chodí v Arábii, takže autorovo ovlivnění prostředím muslimské Andaluzie je zde dost zřetelné.
2-Diskutujeme čistě teoreticky, protože vzhledem k prorockým výpovědím by se takto dost dobře postupovat stejně nedalo. A to i vdobě Makkabejských a dříve, kdy by to bylo technicky realizovatelné.

1 - Raši byl ze severní Francie - andaluská metoda výkladu mu tedy byla trochu cizí a navíc ještě cituje z midrašů, které vznikaly - hádej kde - v Erec Jisrael - a to dávno před vznikem Islámu; doporučuji něco nastudovat stran rabínské literatury, než začneš vypouštět tohle do éteru.
2 - Já chápu, že pro tebe jako pro ne-žida může být Tora teoretická (už jsme se na tyhle věci taky párkrát dostali), pro nás je ale velmi praktickou záležitostí (kromě těch pasáží o obětech, z pochopitelných důvodů, svět a jeho uspořádání je zkrátka narušeno; a otroctví).

Elazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #91 kdy: 14. Dubna 2008, 20:45:55 »
BTW - zase zajímavý odskok k Rašimu od Lahava přes Slánského a Pinocheta  :D

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #92 kdy: 14. Dubna 2008, 20:54:19 »
BTW - zase zajímavý odskok k Rašimu od Lahava přes Slánského a Pinocheta  :D

To tema je proklete, ja uz ho nechci  ;D >:D Ja bych radeji debatoval nad Torou, tam mi nehrozi, ze me oponenti budou chtit kamenovat  :D
Elazare, tady vidite to co uz samozrejme davno vite : vsechno souvisi se vsim a znalost Tory a jejich vykladu se hodi vzdy  :)


« Poslední změna: 14. Dubna 2008, 20:57:02 od Vader »

Pepino65

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #93 kdy: 14. Dubna 2008, 21:37:09 »
Aha, Scoooliemu uz brunatni tvare, nazval me "milym kolegou"  ;D
Pripadne mi puvabne, jak se snazis z me levicovosti vytriskat apologetiku komunismu. Proc bych to mel delat  ??? Ale budiz, ty do mne kamenem, ja do tebe tokarevem  :D
Hitler otevrene pracoval s myslenkou hromadnych masakru podlidi, tedy nearijcu. Oproti tomu postradam v "manifestu" podobne planovani hromadnych vrazd. Z meho hlediska jsi tak zaslepeny nenavisti ke vsemu, co se da oznacit za komunisticke, ze uz nedokazes rozlisit mezi fakty a myty. Howgh  :P
???
Ha, důkaz, že papír snese všechno. Diametrální odlišnosti v ideologických příručkách, bez pochyby. Praxe ? Ač určitě levicovější než Scooolie, nemohu přijít na rozdíl v tom, která strana produkovala přívětivější potoky krve, beznaděje a hrůzy. Jelikož (naštěstí) dnes ani jedna z těchto ideologií nemá tu potřebnou sílu, budu se muset stát muslimem, vždyť je lepší 70 slečen s hymenem než být s rozbitou hlavou jako bezvěrec.  :(
Bolšáni nejsou v ničem lepší než náckové. Jistě, oni tvrdili, že chtějí lidem pomáhat, nu dokonce i tam, kde pomoc nikdo nepotřeboval a ani nechtěl.  ;D

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #94 kdy: 14. Dubna 2008, 21:45:18 »
...nemohu přijít na rozdíl v tom, která strana produkovala přívětivější potoky krve...

Pravda, pravda.

Elazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #95 kdy: 14. Dubna 2008, 22:04:21 »
Ja bych radeji debatoval nad Torou, tam mi nehrozi, ze me oponenti budou chtit kamenovat  :D

 :D :D Tak zrovna tohle dřív opravdu hrozilo  :D :D
Ale také mám raději debaty nad svatými texy než nad politikou... Brrr...

eleazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #96 kdy: 14. Dubna 2008, 22:05:52 »
2 - Já chápu, že pro tebe jako pro ne-žida může být Tora teoretická (už jsme se na tyhle věci taky párkrát dostali), pro nás je ale velmi praktickou záležitostí (kromě těch pasáží o obětech, z pochopitelných důvodů, svět a jeho uspořádání je zkrátka narušeno; a otroctví).
Nevím proč mě považujete za nežida. Jediné, co zde tvrdím, je že pohled např. Soudců a nás je diametrálně odlišný, protože vláda Davida+Šeloma následovaná obdobím proroků dává trochu jiný rozměr.

Elazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #97 kdy: 14. Dubna 2008, 22:57:20 »
2 - Já chápu, že pro tebe jako pro ne-žida může být Tora teoretická (už jsme se na tyhle věci taky párkrát dostali), pro nás je ale velmi praktickou záležitostí (kromě těch pasáží o obětech, z pochopitelných důvodů, svět a jeho uspořádání je zkrátka narušeno; a otroctví).
Nevím proč mě považujete za nežida. Jediné, co zde tvrdím, je že pohled např. Soudců a nás je diametrálně odlišný, protože vláda Davida+Šeloma následovaná obdobím proroků dává trochu jiný rozměr.

Přiznám se, že druhé větě moc nerozumím a netuším přesně, co tím chtěl básník říct. Že Jiftách vykládal Tóru jinak než Hilel? To naše tradice říká už dva tisíce let, vždyť máme ústní Tóru, která je nedílnou součástí Tóry psané a ústní Tóra se vyvíjí... Moje druhá námitka se týkala tvého pojetí teoretičnosti, protože díky ústní tradici jsou i tyto pro tebe "nerealizovatelné" věci pro nás realizovatelné docela dobře. K první větě - to není, že bych tě považoval za nežida. Ty prostě žid nejsi, to není nějaký můj subjektivní pocit, to je objektivní skutečnost. Jo jo, mesiáne, hochu, jsme zase off topic  ;)

eleazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #98 kdy: 15. Dubna 2008, 06:47:01 »
Jak chceš realizovat v dnešní době většinu právních ustanovení týkající se a)odvety, b)cizoložství a spol., c)rituálních prohřešeků (modloslužby...)? To by se všichni museli Tórou dokonale řídit, aby nedocházelo k jejímu porušení, protože trestat podle Tóry je z technického hlediska obtížně proveitelné.

Elazar

  • Host
Re: urputna pravoleva flamewar
« Odpověď #99 kdy: 15. Dubna 2008, 08:19:36 »
1) Je to možná obtížné, nikoli neproveditelné. Pravda je ta, že jsme v naší tradici spousta takových takanot ustanovili sami (např. v případě vzpurného syna), ale samotná micva není zrušena, "pouze" je k jejímu vykonání nutné, aby byly splněny úplně všechny podmínky, které Tóra vypisuje (a těch je opravdu hodně).
2) Pro všechny ostatní případy máme tradici דינא דמלכותא דינא.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15