Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás

[menagen]

Milí Menagene a Eleazare, vaše stanoviska chápu, má to ale háček. Podobné názory na styk s jinověrci má i křesťanství a islám. Pokud bychom je všichni poctivě dodržovali, tak nebudeme žít spolu, ale vedle sebe. Aniž bychom se fakticky znali. Z hlediska křesťanské víry není absolutně žádný důvod snažit se pochopit současný judaismus. Z hlediska židovství to platí vůči křesťanství obdobně. A samozřejmě totéž platí i ve vztahu k islámu a od islámu.

Jak ale potom chcete, aby spolu vycházeli, když se z obavy "abychom si neznečistili myšlenky"  nebudeme spolu radši ani bavit o tom, kdo jsme a čemu věříme?

Z neznalosti vznikají nesmyslné pověsti a pověry. Nedostatek komunikace je nejlepší cestou ke vzniku konfliktů.

IMHO můžeme žít vedle sebe a přitom se trochu znát a mluvit spolu. Aspoň natolik, abychom si zbytečně nešlapali na kuří oka a nedělali si jiné potíže "z nevědomosti". Nicméně jsou (aspoň z hlediska židovství) určité hranice. Hovořit o praktických problémech vzájemného soužití je nejen možné, ale dokonce i žádoucí. Nicméně přílišné bratříčkování vede k asimilaci nebo akulturaci -- a tím k zániku toho, co dělá židovství židovstvím. Kde přesně ty hranice leží a jak se vyhnout jejich překročení, na to jednoduchý recept neexistuje. Protože to hodně závisí na tom jaká je atmosféra ve společnosti, jaká je momentální doktrína té které křesťanské (nebo i nekřesťanské) církve, na místních obyčejích atd. atd.

BTW nechci posuzovat křesťanství, ale židovství každopádně má dobrý důvod se o ostatních náboženstvích něco dozvědět -- když už pro nic jiného, tak aby vědělo, jakých věcí/předmětů/činů se vyvarovat, aby nepopuzovali své nežidovské okolí ani všemohoucího...

[Scooolie]

Tak takhle podáno je to samozřejmě v pořádku. Já jsem samozřejmě neměl na mysli to, že v rámci družby budou židovské děti slavit Vánoce a křesťanské držet šabat.

To je přesně to, co jsem měl na mysli! Dozvědět se něco o "těch druhých", abychom si navzájem nešlapali na palce a z hlouposti a neznalosti nevyvolávali naprosto zbytečné konflikty. Myslím, že to je v zájmu všech - jak židů, tak křesťanů i muslimů. Na druhou stranu samozřejmě platí, že větší zájem na pochopení a přátelském soužití má menšina. Takže třeba v Izraeli bude ochota židů brát ohled na ne-židy menší než v diaspoře. Ovšem to platí obecně, zdaleka ne jen pro židy.

[e.weissova@centrum.cz]

Myslím si,že lidi mají docela obyčejný strach.A hlavně si to nepříznají.Ono co kdyby ti druzí,třetí byli lepší než jsem já.Říct,já vás neznám proto vam nevěřímto je jednoduché.Teda já si myslím,že kde se lidí znají(ne dopodrobná) tak,že tam nejistota,nevraživost není.I kdyby byli každý jiného vyznáni.

[menagen]

Ještě reakce ze včerejška, kterou se mi už nepodařilo odeslat:

Zásadou jakéhokoliv rovného a dobrého vztahu je reciprocita. Pokud židovský  soused z jakéhokoliv osobního důvodu odmítne moje pozvání na návštěvu (neberu teď do úvahy, že bych ho zval zrovna na šabat - to je na něm, aby mi to stručně vysvětlil, že tohle není ten správný den, že jindy), tak já k němu samozřejmě také nepůjdu. Reciprocita. To je ta základní zásada.
...

V tom případě nikdy nebudeš mít rovný a dobrý vztah s chromým člověkem, protože zatímco ty jeho na vozíčku vozit můžeš, on tebe ne... Souhlasím s tím, že spoustu věcí se dá vysvětlit tak, aby přátelské vztahy nebyly narušeny. Aspoň já se o to vždy snažím. Nicméně... Ne vždy je čas něco vysvětlovat, taky ne každý žid má darováno umění komunikovat s ostatními, a ne každý nežid je ochoten židovu vysvětlování naslouchat. Co si budeme povídat, jak mezi židy, tak mezi křesťany jsou lidé zdvořilí, ochotní a chápaví, a jsou i lidé jiní.

Pokud k němu nepůjdeš, on tě samozřejmě nebude nutit... Ale k dobrým vztahům tím moc nepřispěješ. Žid k tobě jít na oběd nemůže, ty k němu ano -- takže je to holt na tobě. Případně můžete zajít společně do hospody na pivo, aby se vlk nažral (nabumbal) a Kozel nezůstal celý

[Scooolie]

Ještě reakce ze včerejška, kterou se mi už nepodařilo odeslat:

Zásadou jakéhokoliv rovného a dobrého vztahu je reciprocita. Pokud židovský  soused z jakéhokoliv osobního důvodu odmítne moje pozvání na návštěvu (neberu teď do úvahy, že bych ho zval zrovna na šabat - to je na něm, aby mi to stručně vysvětlil, že tohle není ten správný den, že jindy), tak já k němu samozřejmě také nepůjdu. Reciprocita. To je ta základní zásada.
...

V tom případě nikdy nebudeš mít rovný a dobrý vztah s chromým člověkem, protože zatímco ty jeho na vozíčku vozit můžeš, on tebe ne... Souhlasím s tím, že spoustu věcí se dá vysvětlit tak, aby přátelské vztahy nebyly narušeny. Aspoň já se o to vždy snažím. Nicméně... Ne vždy je čas něco vysvětlovat, taky ne každý žid má darováno umění komunikovat s ostatními, a ne každý nežid je ochoten židovu vysvětlování naslouchat. Co si budeme povídat, jak mezi židy, tak mezi křesťany jsou lidé zdvořilí, ochotní a chápaví, a jsou i lidé jiní.

Pokud k němu nepůjdeš, on tě samozřejmě nebude nutit... Ale k dobrým vztahům tím moc nepřispěješ. Žid k tobě jít na oběd nemůže, ty k němu ano -- takže je to holt na tobě. Případně můžete zajít společně do hospody na pivo, aby se vlk nažral (nabumbal) a Kozel nezůstal celý

Chromý člověk má to, čemu se neříká "nedostatek potenciality" - on prostě nemůže, ať chce nebo ne. Zatímco u drtivé většiny náboženských  předpisů je objektivně můžeme porušit a pouze subjektivně víme, že bychom neměli. Je to asi jako když se já a ten vozíčkář sejdeme na semaforu přechodu pro chodce - objektivně on nemůže přejít přes silnici po svých nohou, ale já i on můžeme objektivně porušit pravidla silničního provozu a použít přechod, přestože máme červenou...

Samozřejmě, že lidé jsou různí a že ne každému je dáno srozumitelně a stručně vysvětlovat a ne každému je dáno naslouchat a snažit se pochopit. To je bez debat. Já měl na mysli to, že bychom se o to měli snažit a že srozumitelná vzájemná komunikace je onen kýžený ideální cíl - k němuž bychom se měli snažit co nejvíce přiblížit.

Pozor! Debata nezněla o tom, zda ke mě může Žid na oběd! V tom je právě ten zakopaný pes. Pokud mi kdokoliv řekne: "Děkuji za pozvání na oběd, ale moje víra má poměrně přísné předpisy ohledně stravování a tak opravdu by bylo prakticky nemožné pro mě uvařit. Tak se nezlob." pak je to naprosto dostačující vysvětlení. Debata byla o tom, že Žid odmítne pozvání k návštěvě, a to bez udání důvodu. A to je špatně.
BTW: Samozřejmě nemusí u mě nic jíst - dám si dvojitou porci a jemu naliji mattonku 

[zoom]

Tak panove je to tak, ze kdyz se opravdu chce tak to jde. Ovsem je tu velmi mnoho aspektu, ktere je treba vzit v potaz. Talmud sice jasne vymezuje uroven styku s jinoverci, ale soucasne ponechava prostor pro social relationship. Takze plati to, co jsem rekla, ze kdyz je si clovek jisty svym zidovstvim, tak se cesta najde. Pokud ma v sobe samem pochybnosti mel se snad opravdu prilisnym spolecenskym stykum vyhnout anebo je omezit, pokud to muze prilis ovlivnit napr. male deti. Vztahy soused, spoluzak, kolega, klient se mohou rozvijet zcela bezproblemove. POkud jsem si jisty, byli jsme pozvani jednou s jednim ortodoxnim rabinem ke krestanskemu teologovi - dohoda byla nasledujici, hoste se postaraji o pohosteni a hostitel o prijemne porstredi sveho domu. Takze nekdo prinesl pecivo a jednorazove talire a lzicky a nekdo vino a kava se pila ze skla. No a bylo. Podobne lze resit spolecne pikniky atd. Ovsem predpoklada to od obou stran jistou davku tolerance a inteligence. (no a s netolerantimi blbecky se stejne nikdo nechce kamaradit). No a jinak z vlastni zkusenoti mohu rici, ze u nas na sabes bylo nekolik krestanu (tedy postupem doby) a vsichi to prezili ve zdravi a docela si to pochvalovali a neni proti tomu zadny zakaz. (tedy krome vina a pod.) Takze jde to, jako vse, kdyz se chce.

[Scooolie]

Výborně řečeno.

Ta poznámka o nutnosti pevnosti ve vlastní víře je důležitá. Právě z nejistoty často pramení obavy z jakéhokoliv rozhovoru. A naopak, kdo si je svojí vírou jistý, ten nemá obavu z debaty s jinověrcem.

A samozřejmě platí i ta zmínka o nutnosti hledat protějšek s určitou "sociální inteligencí", tedy člověka ochotného respektovat bez dalšího nezbytná omezení, plynoucí z náboženského přesvědčení druhé strany. A když se chce, všechno jde 

Ono je opravdu velmi důležité znát se s lidmi jiného přesvědčení (nejvíce bludů a pomluv vždy provází neznámé) a dozvídat se o náboženské praxi přímo od těch, kterých se týká, a ne přes prostředníky...

[zoom]

Scooolie to presne formuloval. Myslim, ze nebudeme mit problem vyrazit spolecne na piknik 

[Pepino65]

Ono je opravdu velmi důležité znát se s lidmi jiného přesvědčení (nejvíce bludů a pomluv vždy provází neznámé) a dozvídat se o náboženské praxi přímo od těch, kterých se týká, a ne přes prostředníky...

I korektní prostředník nevadí. Jednou mi jeden obchodní partner vyprávěl, že svému nadřízenému, který je arménský žid, popřál šťastné a veselé vánoce, a nesetkal se s kladnou odezvou.  Přestože jsem ateista, tak jsem se od srdce zasmál a vysvětlil jsem mu, kde udělal chybu. Jestli se nemýlím, tak vy zhruba v této době máte jiný svátek - Chanuku. Myslím, že od té doby už se nespletl.  Jinak s tvým stanoviskem souhlasím.

[zoom]

Jako na yavolanou k teto diskuzi jsem mluvila s jednim konzervativnim rabine, kterz mi vypravel, že v USA dělají jakési seznamovací semináře pro křesťany o judaismu a říkal, že to má velmi kladný ohlas. Konec konců kulturní centrum Židovského muzea dělá podobné přednášky pro děti a mládež, také velice úspěšně. Vždycky je to otázka toho jak se věci podají a největší problém jsou podle mého názoru židé, kteří nic nevědí a proto tzv. mlži a svoji nevědomost všelijak zastírají, místo aby se poradili anebo mrkli do literatury. 

[menagen]

Jako na yavolanou k teto diskuzi jsem mluvila s jednim konzervativnim rabine, kterz mi vypravel, že v USA dělají jakési seznamovací semináře pro křesťany o judaismu a říkal, že to má velmi kladný ohlas. Konec konců kulturní centrum Židovského muzea dělá podobné přednášky pro děti a mládež, také velice úspěšně.

Ovšem obávám se, že ti, co by tyto osvětové akce nejvíc potřebovali, na ně nepřijdou...

Vždycky je to otázka toho jak se věci podají a největší problém jsou podle mého názoru židé, kteří nic nevědí a proto tzv. mlži a svoji nevědomost všelijak zastírají, místo aby se poradili anebo mrkli do literatury. 

S tím nelze než souhlasit. I když ... co dělat v případech, že k dané otázce mlží i literatura a poradci radí podle hesla "Dva židi, tři názory"

[Scooolie]

Jen vás uklidním, že u křesťanů to často není o nic lepší. Ale protože křesťané to mají v mnoha směrech "volnější", tak na ta různá omezení přijde řeč méně často. Ale když přijde, tak se lze také nadít odpovědí typu "to se tak dělá odjakživa" apod.

[petahyah]

Zajímalo by mě názor katolíků, protestantů i mesiánských Židů na Nosrim nebo na Ebionity, tedy směry které se nejvíce blíží náboženství žáků Ježíše. Také by mě zajímalo proč v dnešní době nejsou Nosrim akceptováni jako forma judaismu, zatímco Chabadníci jsou. Podle mě by měli být přijímány oba směry, nebo žádný 

[Elazar]

Nocrim jsou křesťané. Chabad je jiná věc, řada jeho přívrženců totiž tvrdí, že Schneersohn byl mesiáš syn Josefův, což je sice trochu přes závit, ale základní doktríně judaismu to neodporuje.
Být nocri, mesián, křesťan (to všechno je totéž) už je něco jiného, tam už se to s judaismem neslučuje. Jinak pokud vám chabad nedává spát, doporučuji vám se jim vyhnout, případně přečíst si zajímavou publikaci  The Rebbe, The Messiah, and the Scandal of Orthodox Indifference od Davida Bergera, ten na to poukazuje rovněž. Malá recenze  https://www.icjs.org/info/rebbe.html

Nutno doplnit, že od rebeho smrti uběhlo 14 let, mesiánské nadšení u většiny chabadniků už poněkud ochladlo....

[petahyah]

Nocrim jsou křesťané. Mnoho skupin se označuje za Nocrim, ale většina z nich jsou doopravdy mesiánští Židé nebo nejací judaizující křesťané a to není to samé. Mesiánští Židé si přidali ke konzervativnímu nebo reformovanému judaismu svého Nazaretského. Já měl na mysli Nocrim nebo Ebionity, kteří považují Nazaretského za svého Rabbiho - učitele, člověka, ne za Mesiáše, neuznávají všechna Evangelia, nejsou pro ně slovo boží ale pouze historický text a největší váhu má hebrejsky psaný Matouš, nemají křest, dodržují obřízku, kašrut, Nazaretský podle nich zemřel na kříži. Jejich chápání Nazaretského se podobá islámskému. Zjednodušeně řečeno tvrdí, že je Nazatský učil aby se vrátili k původní nedeformované víře.

[zoom]

No ne tak zcela, pri jedne prilezitosti jsem se setkala s jednim velmi inteligentim panem s akademickym titulem, zidem, dustojnikem v zaloze izraelske armady a najednou se z nej vyklubal jews for Jesus. A docela fanaticky zacal palit v tom smyslu, ze Jezisek prisel spasit svet, nas vsechny. Docela jsem zirala.

[Elazar]

Nocrim jsou křesťané. Mnoho skupin se označuje za Nocrim, ale většina z nich jsou doopravdy mesiánští Židé nebo nejací judaizující křesťané a to není to samé. Mesiánští Židé si přidali ke konzervativnímu nebo reformovanému judaismu svého Nazaretského. Já měl na mysli Nocrim nebo Ebionity, kteří považují Nazaretského za svého Rabbiho - učitele, člověka, ne za Mesiáše, neuznávají všechna Evangelia, nejsou pro ně slovo boží ale pouze historický text a největší váhu má hebrejsky psaný Matouš, nemají křest, dodržují obřízku, kašrut, Nazaretský podle nich zemřel na kříži. Jejich chápání Nazaretského se podobá islámskému. Zjednodušeně řečeno tvrdí, že je Nazatský učil aby se vrátili k původní nedeformované víře.

Nocrim jsou křesťané. Najděte si to slovo třeba ve slovníku. Jinak původní ebjonité nejsou, a pokud máte namysli tyto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ebionite_Jewish_Community
tak se obávám, že se jedná jen o další modní sektu, co se snaží se nějak vymezit a ve výsledku je to stejné "košer prase" (mám li použít nějaké symbolické přirovnání) jako třeba mesiáni.
Problém s těmito sektami je toho rázu, že učení Ježíše a Pavla jak je obsaženo v Novém zákoně (což je také jediný zdroj, ze kterého můžeme  vycházet) je v rozporu s názorem judaismu. Kdo uznává Nový zákon nobo třeba jen jeho část jako závaznou knihu, je zkrátka věřící odlišného náboženství, může to být křesťan, může to být i muslim, ale nikdy to nemůže být žid.

[petahyah]

Já vím co znaméná, a také vím že tímto slovem jsou chybně označováni tzv. mesiánští Židé, kteří nemají s původními Nocrim co dělat. Nocrim co mám na mysli neuznávají Pavelskou teologii ani tzv. Nový zákon, některá evangelia mají jako historický informační text. Dá se říct, je jejich jediným handicapem je, že považují Nazaretského za svého učitele - rabiho a očekávají jeho příchod. Asi jako někteří Qumranité očekávali příchod Učitele spravedlnosti. Křestané je za křestany nepovažují a tito Nocrim křesťany považují za heretiky. Ať se se snažil jak jsem se snažil nenašel jsem nic co by je mohlo diskvalifikovat 

[Elazar]

Já vím co znaméná, a také vím že tímto slovem jsou chybně označováni tzv. mesiánští Židé, kteří nemají s původními Nocrim co dělat. Nocrim co mám na mysli neuznávají Pavelskou teologii ani tzv. Nový zákon, některá evangelia mají jako historický informační text. Dá se říct, je jejich jediným handicapem je, že považují Nazaretského za svého učitele - rabiho a očekávají jeho příchod. Asi jako někteří Qumranité očekávali příchod Učitele spravedlnosti. Křestané je za křestany nepovažují a tito Nocrim křesťany považují za heretiky. Ať se se snažil jak jsem se snažil nenašel jsem nic co by je mohlo diskvalifikovat 

Já považuju Mošeho, Maharala, Rambama, Be´er ha-golu nebo Hagru také za své učitele - a nikdy by mě nenapadlo očekávat jejich příchod. To je idolatrie a hereze. Stejně tak to diskvalifikovalo esejce. A Ježíšovo učení je neslučitelné s judaismem. I bez evangelií.

[Karels]

Já považuju Mošeho, Maharala, Rambama, Be´er ha-golu nebo Hagru také za své učitele - a nikdy by mě nenapadlo očekávat jejich příchod. To je idolatrie a hereze.

Já se v tomto nechci příliš hádat, a nemíním někoho přesvědčovat na křesťanství, ale pro mě je směrodatný tento biblický text: „A byla mu dána (Synu člověka) vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“ (Daniel 7:14) Aramejský výraz pro uctívání v tomto textu je פּלח [pelach]. V תנ״ך Tanachu se objevuje 10× a vždy jde o bohoslužbu. Ve všech těchto biblických textech jde o uctívání Boha. Syn člověka podle výše uvedeného biblického textu z knihy Daniele přijímá úctu, která přináleží jedině samotnému Bohu! Pro mě je tím Synem člověka Ježíš.

[petahyah]

A Ježíšovo učení je neslučitelné s judaismem.

Tak to mě začalo zajímat, já myslel že nic nenapsal

[Elazar]

Matouš, Marek, Lukáš a Jan toho napsali víc než dost. Je to záznam Ježíšova učení. Protože neexistuje žádný jiný (kromě nekanonických evangelií, která se ale v principu příliš neodlišují) záznam Ježíšových výroků, je možné tyto spisy považovat za autentický zdroj jeho nauky, která se s judaismem neshoduje. Je to tak těžké na pochopení?

[petahyah]

Stejně tak to diskvalifikovalo esejce?   Co diskvalifikovalo Qumránské skupiny?

[Elazar]

Třeba dualismus, neslučitelný s tehdy oficiálním kultem a odpor vůči oficiánímu směru (změnili kalendář, slavili jinak svátky, stali se regulérní sektou).

[Karels]

Protože jsem docházel na kabinet judaistiky, něco málo o judaismu vím, sice teoreticky. Ale můžu konstatovat, že křesťanství a judaismus jsou dva naprosto odlišné světy.

A tobě Eleazare přeju klidný šabat, šabat šalom.