Judaismus > Obecná náboženská debata
Karaité
eleazar:
--- Citovat ---1) Rambam žil ve 12. století. Žádná tolerance tehdy neexistovala. Jak se vyjadřovali karaité o rabanitech? Křesťané o židech a muslimech, muslimové o křesťanech? A uznávat Rambama není nic špatného. Pro žida určitě ne. Asi jako kdybych já vytýkal křesťanům různých denominací, že uznávají církevní otce, Jana Zlatoústého, Jana Kalvína nebo Martina Luthera.
2) Farizej ve 21. století??? Asi jsi zapoměl, že všichni židé, i konzervativní a liberální, jsou následovníci farizejského směru Škleb Navíc v tomto sporu se nejedná o "farizejství", to můžeš být v klidu.
--- Ukončit citaci ---
1) Luther, Zlatoústý a další byli antisemité a jejich díla sloužila k ospravedlnění mnoha vyvražďování, Kalvín sám v Ženevě zavedl teror, takže vytýkat by se dalo :P
2) Všichni ne, v Indii, Číně, Etiopii Talmud neměli. Karaim a další se sice od (post)farizeů oddělili, ale to neznamená, že jsou méně pravověrnými.
ad Mt 15, 20 - v Tóře se přece nepíše opak
ad Mt 28,17-20 křest (->ponořování do mikve) byla běžná záležitost a proč by se nemohlo učení šířit
ad Mt 7,19 - tak se očišťují všechny pokrmy: kdyby tohle neplatilo, tak by se nemohlo jíst ani rostliny pohnojené koňským hnojem atd. atd.
ad Mk 9,42 a Ty si myslíš, že by nebylo pro svůdce lepší, aby raději vůbec nežil, než aby sváděl
ad Mk 10,11 - 12 názorů na rozvody v té době bylo (a bude)
ad Mk 10,21 - a chesed ad absurdum snad nefunguje?
ad Mk 10,35 (i Mt 28,17) - to není součástí učení, ale soukromá záležitost prorockých žáků, speciálně tahle kauzička měla ještě dohru. To by jsi musel chtít vyřadit z Královských knih i Géhízího
ad Lk 4,17-21 jak můžeme zjistit, že se to tak nestalo, a navíc, dneska nemáme dost znalostí nato, abychom mohli vypočítat jovel, takže tento projev může (nemusí) být vodítkem
ad Lk 6,5 Juda Makkabejský také prosazoval boj i o šábesu, neboť jinak by za chvíli nezůstalnikdo,kdo by bojoval v ostatní dny
ad Lk 7,48 tan odpuštěný hříšník ale vstal, tak se mu evidentně odpoustilo ;)
ad Lk 9,24 to je naše stará debata o pikuach nefeš (nebiblická doktrína :o)
ad 1K 7,19 snad by jsi nechtěl rozšiřovat obřízku mezi bnej noach
Zbytek záleží natom, jestli se jednalo o Proroka či lžiproroka. Faktem je, že nebylo nikdy prokázáno, že by se Ješu rouhal či falešně prorokoval, naopak, svědectví proti Němu se neshodovala a odsouzen byl až po účelové manipulaci s římským prokurátorem.
Elazar:
--- Citovat ---1) Luther, Zlatoústý a další byli antisemité a jejich díla sloužila k ospravedlnění mnoha vyvražďování, Kalvín sám v Ženevě zavedl teror, takže vytýkat by se dalo
--- Ukončit citaci ---
Když ti to, milý křesťane, za to stojí pálit do vlastních řad, klidně, ale já to dělat nebudu. Ode mě by to nebylo fér. Navíc znám dost křesťanů, kteří uznávají učení církevních otců a dalších a přesto nejsou antisemity. Uznávat někoho neznamená následovat bezvýhradně a papouškovat - i když řada lidí to dělá.
--- Citovat ---2) Všichni ne, v Indii, Číně, Etiopii Talmud neměli. Karaim a další se sice od (post)farizeů oddělili, ale to neznamená, že jsou méně pravověrnými.
--- Ukončit citaci ---
Bnej Menaše, Falašové i další skupiny ale Talmud uznaly - byť máš pravdu, že skupiny jako karaité nebo samaritáni nejsou "méně" pravověrnými - alespoň dle principu Tóry - narozdíl od tzv. "Mesiánů".
--- Citovat ---ad Mt 15, 20 - v Tóře se přece nepíše opak
--- Ukončit citaci ---
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
--- Citovat ---ad Mt 28,17-20 křest (->ponořování do mikve) byla běžná záležitost a proč by se nemohlo učení šířit
--- Ukončit citaci ---
1) klaněli se mu (avoda zara) 2) "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi" - dle judaismu rouhání (avoda zara) - jen B-h ji má 3) "křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého" - nejedná se o mikvi (ta slouží k očištění, nikoli ke křtu nebo k přijetí jiné víry) a navíc je zde trinitarismus, tj. z židovského pohledu modlářství. 4) "co jsem vám přikázal" - rouhání - jen B-h může přikazovat a židovství Ježíše za B-ha neuznává.
--- Citovat ---ad Mt 7,19 - tak se očišťují všechny pokrmy: kdyby tohle neplatilo, tak by se nemohlo jíst ani rostliny pohnojené koňským hnojem atd. atd.
--- Ukončit citaci ---
Nejde tu o hnůj, jedná se o to, že měl prohlásit všechny pokrmy za čisté, tedy i vepře, dravce apod. což je v rozporu s Tórou.
--- Citovat ---ad Mk 9,42 a Ty si myslíš, že by nebylo pro svůdce lepší, aby raději vůbec nežil, než aby sváděl
--- Ukončit citaci ---
Nezáleží na tom, co si myslím, důležité je "kteří ve mne věří" - není možné věřit v někoho jiného, než v B-ha a židovství Ježíše za B-ha neuznává.
--- Citovat ---ad Mk 10,11 - 12 názorů na rozvody v té době bylo (a bude)
--- Ukončit citaci ---
Tehdy možná, dnes ne. I tak to nesouhlasí s uznanou halachou.
--- Citovat ---ad Mk 10,21 - a chesed ad absurdum snad nefunguje?
--- Ukončit citaci ---
Ne, nefunguje. Již Rambam v Dopise do Jemenu napsal:
"A proto ten, kdo vyzývá, aby člověk opustil všechen svůj majetek a rozdal ho chudým, nemůže být nikým jiným, než lžiprorokem. Copak nemáme tradici, kter nás učí, že jako cedaku je možné naráz odevzdat maximálě jednu pětinu majetku? Vždyť kdyby všechno, co má, rozdal chudým, tak by se chudí stali bohatými a on sám by se stal chudým. Ale vždyť bohatí musí rozdat všechno své jmění, takže by chudí, kteří se stali bohatými museli rozdat svůj majetek bohatým, kteří se stali chudými a tak pořád dokola a to je přece holý nesmysl."
800 let starý výrok - a jak platí.
--- Citovat ---ad Mk 10,35 (i Mt 28,17) - to není součástí učení, ale soukromá záležitost prorockých žáků, speciálně tahle kauzička měla ještě dohru. To by jsi musel chtít vyřadit z Královských knih i Géhízího
--- Ukončit citaci ---
Nejde o to, že to mělo či nemělo dohru, jde o to, že oni chtěli místo u jeho slávy - a sláva v tomto smyslu je vyhrazena pouze B-hu - a - jak nečekaně - židovství Ježíše za B-ha neuznává, takže avoda zara...
--- Citovat ---ad Lk 4,17-21 jak můžeme zjistit, že se to tak nestalo, a navíc, dneska nemáme dost znalostí nato, abychom mohli vypočítat jovel, takže tento projev může (nemusí) být vodítkem
--- Ukončit citaci ---
Dle judaismu se toto proroctví nenaplnilo - toť vše - ani o jovel tu nejde.
--- Citovat ---ad Lk 6,5 Juda Makkabejský také prosazoval boj i o šábesu, neboť jinak by za chvíli nezůstalnikdo,kdo by bojoval v ostatní dny
--- Ukončit citaci ---
To je 1) pikuach nefeš 2) nikdo není pánem nad Šabatem, jedině B-h a židovství Ježíše za B-ha neuznává...
--- Citovat ---ad Lk 7,48 tan odpuštěný hříšník ale vstal, tak se mu evidentně odpoustilo
--- Ukončit citaci ---
Za 1) jedná se tam o prostitutku, nikoli o chromého, chytrolíne 2) Dle židovství jedině B-h může odpouštět hříchy, nikoli člověk - a židovství Ježíše za B-ha neuznává....
--- Citovat ---ad Lk 9,24 to je naše stará debata o pikuach nefeš (nebiblická doktrína )
--- Ukončit citaci ---
1) je biblická 2) nechat ze zabít nebo zemřít pro někoho je možné pouze pro B-ha (a židovství Ježíše za B-ha neuznává.....) nebo pro záchranu jiného člověka - tohle nemá s pikuach nefeš nic společného.
--- Citovat ---ad 1K 7,19 snad by jsi nechtěl rozšiřovat obřízku mezi bnej noach
--- Ukončit citaci ---
Jde o to, že v té větě je úžasný rozpor. Na jedné straně říká, že je důležité zachovávat B-ží přikázání, na druhou stranu říká, že není potřeba zachovávat obřízku, tj. B-ží přikázání. Tato věta je v rozporu s Tórou.
--- Citovat ---Zbytek záleží natom, jestli se jednalo o Proroka či lžiproroka. Faktem je, že nebylo nikdy prokázáno, že by se Ješu rouhal či falešně prorokoval, naopak, svědectví proti Němu se neshodovala a odsouzen byl až po účelové manipulaci s římským prokurátorem.
--- Ukončit citaci ---
Z židovského pohledu těch důkazů přinášejí dost již sama evangelia. Svědecví proti němu se možná neshodovala (ty jsi četl soudní zápis z jeho soudu?), ale z židovského pohledu se každopádně neshodují ani svědectví o něm :) O tom, zda a co byla manipulace a kdo a za co jej odsoudil, patří do jiné debaty.
Téma bylo zda Nový zákon obsahuje z pohledu židovství návod k avoda zara.
Odpověď zní, že ano.
Není to nic proti křesťanům, neboť těm NZ smysl samozřejmě dává a modloslužbou podle nich není. Jedná se tu čistě o židovský pohled na věc a ten je jasný (dokonce ani mezi falaši, bnej menaše nebo karaity s tímhle nemáme problém).
eleazar:
--- Citovat ---Uznávat někoho neznamená následovat bezvýhradně a papouškovat
--- Ukončit citaci ---
zlatá slova :)
--- Citovat ---Bnej Menaše, Falašové i další skupiny ale Talmud uznaly
--- Ukončit citaci ---
Co já vím, tak uznali až v posledních 50-ti letech, do té doby žili bez něj.
--- Citovat ---Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
--- Ukončit citaci ---
Nutně nemusí, to by si musel přijít do styku s mrtvolnou nečistotou, a v tom případě Ti voda z vodovodu moc nepomůže. A pak mně se líbilo Nu 19, hlavně poslední verš, který je vykládán dvěma diametrálně se lišícími způsoby.
--- Citovat ---1) klaněli se mu (avoda zara)
--- Ukončit citaci ---
A co Bat-Ševa, co se klanila Davidovi?
--- Citovat ---nikdo není pánem nad Šabatem
--- Ukončit citaci ---
jenom každý chucpe, který zneužívá pikuach nefeš i v případech, kdy to není nutné
--- Citovat ---"A proto ten, kdo vyzývá, aby člověk opustil všechen svůj majetek a rozdal ho chudým, nemůže být nikým jiným, než lžiprorokem. Copak nemáme tradici, kter nás učí, že jako cedaku je možné naráz odevzdat maximálě jednu pětinu majetku? Vždyť kdyby všechno, co má, rozdal chudým, tak by se chudí stali bohatými a on sám by se stal chudým. Ale vždyť bohatí musí rozdat všechno své jmění, takže by chudí, kteří se stali bohatými museli rozdat svůj majetek bohatým, kteří se stali chudými a tak pořád dokola a to je přece holý nesmysl."
--- Ukončit citaci ---
Lživost proroků má tedy určovat tradice a kdo s ní nesouhlasí, tak je modlář? ::)
Nejlepší natom je, že tradice se ustanovila až cca 100 let ex post a halacha ještě později, takže tím by si uznal zpětnou platnost ustanovení
Největší vtip je vtom, že chudých je vždy o tolik víc, než bohatých, že jsou schopni absorbovat dostatek majetku, aniž by příliš zbohatli.
-Kde je psáno, že jen Bůh může odpouštět hříchy, jenom Jeho poslouchat (co proroky!)?
-To, že někteří lidé přisuzovali Ješuovi atributy, které neměl, není chyba Ješuy ani lidí, kteří to zaznamenali
Pak tam jsou 2 rozpory (obřízka a kašrut), pakliže by jsi to bral takhle, tak si oba výroky protiřečí, na což by asi upozornili úž současníci.
Elazar:
Nevím, jestli jsi natolik natvrdlý, nebo to jen hraješ. Názor židovství je zkrátka takový, jaký jsem napsal. Pokud se ti nelíbí, je to tvůj problém - ty nejsi žid, tudíž nečekám, že budeš souhlasit. Ale moje chyba to není.
Pro jistotu ještě jednou:
Téma bylo zda Nový zákon obsahuje z pohledu židovství návod k avoda zara.
Odpověď zní, že ano.
Není to nic proti křesťanům (tedy ani tobě), neboť těm NZ smysl samozřejmě dává a modloslužbou podle nich není. Jedná se tu čistě o židovský pohled na věc (tedy ne tvůj) a ten je jasný (dokonce ani mezi falaši, bnej menaše nebo karaity s tímhle nemáme problém).
Elazar:
Ale abych nevypadal jako nezvořilý:
--- Citovat ---Citace
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
Nutně nemusí, to by si musel přijít do styku s mrtvolnou nečistotou, a v tom případě Ti voda z vodovodu moc nepomůže. A pak mně se líbilo Nu 19, hlavně poslední verš, který je vykládán dvěma diametrálně se lišícími způsoby.
--- Ukončit citaci ---
Znečištění nemusí nutně způsobit mrtvola, stačí šerec (havěť, hmyz, prach, špína). A na znečištění mrtvolou voda z vodovodu bohatě stačí - na všech našich hřbitovech je vodovod pro umytí rukou. To pro přesnost
--- Citovat ---Citace
nikdo není pánem nad Šabatem
jenom každý chucpe, který zneužívá pikuach nefeš i v případech, kdy to není nutné
--- Ukončit citaci ---
To je tvůj názor - židovství si myslí něco jiného.
--- Citovat ---Citace
Lživost proroků má tedy určovat tradice a kdo s ní nesouhlasí, tak je modlář?
Nejlepší natom je, že tradice se ustanovila až cca 100 let ex post a halacha ještě později, takže tím by si uznal zpětnou platnost ustanovení
--- Ukončit citaci ---
Tradice pochází od Mojžíše a Mojžíš ji dostal od B-ha na Sinaji. Pokud tomu nevěříš ty, je to tvé právo, ale židé tomu věří.
--- Citovat ----Kde je psáno, že jen Bůh může odpouštět hříchy, jenom Jeho poslouchat (co proroky!)?
--- Ukončit citaci ---
Exodus 15:26 Řekl: "Jestliže opravdu budeš poslouchat Hospodina, svého Boha, dělat, co je v jeho očích správné, naslouchat jeho přikázáním a dbát na všechna jeho nařízení.
Deuteronomium 15:5 Jen (רק - pouze, jedině) poslouchej Hospodina, svého Boha, a bedlivě a cele dodržuj tento příkaz, který ti dnes přikazuji.
Ohledně proroků
Numeri 12:6 Řekl: "Poslyšte má slova: Bude-li mezi vámi prorok, já Hospodin se mu dám poznat ve vidění, mluvit s ním budu ve snu.
Deuteronomium 18:20 Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře."
21 V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?"
22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.
Žalmy 130:3 Budeš-li mít, Hospodine, na zřeteli nepravosti, kdo obstojí, Panovníku?
4 Ale u tebe je odpuštění; tak vzbuzuješ bázeň.
Izajáš 55:7 Svévolník ať opustí svou cestu, muž propadlý ničemnostem svoje úmysly; nechť se vrátí k Hospodinu, slituje se nad ním, k Bohu našemu, vždyť odpouští mnoho.
Nehemjáš 9:17 Odmítli poslouchat a ani si nevzpomněli na divuplné skutky, které jsi pro ně činil. Byli tvrdošíjní a vzali si vzdorně do hlavy, že se vrátí do svého otroctví. Ty jsi však Bůh ochotný odpouštět, milostivý a soucitný, shovívavý a nesmírně milosrdný, proto jsi je neopustil.
Podotýkám, že o nikom jiném, než o B-hu se v Tanachu v souvislosti s odpuštěním hříchů nemluví.
--- Citovat ----To, že někteří lidé přisuzovali Ješuovi atributy, které neměl, není chyba Ješuy ani lidí, kteří to zaznamenali
--- Ukončit citaci ---
Ale já přece necitoval z žádných "lidí, co přisuzovali Ježíšovi atributy", ale z Nového Zákona, který je pro křesťanství normativním zdrojem informací. Citovat ze Sumy Theologicae bych si nedovolil... :D
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi