Lašon ha-ra

[Tamar]

Scoolie.. to je lašon hara..

Včera jsme se to učili.. na šiuru.. když něco o někom řekneš negativního a on u toho není, je to lašon hara i když to, co říkáš je pravda .

Vím, že je to její chyba.. je vzteklá a prudká a nevidí si do pusy..

Bylo to od ní hnusné, ale k do z nás někdy neudělá nebo neřekne krávovinu..
..to je přesně ten důvod, proč ji spousta lidí nemá rádo..

Mrzí mě, že se to takhle šíří dál..

[zoom]

marcelo, to by byl lason ha ra, kdyby se jednalo o nekoho na koho se pravidla lason hara vztahuji. Otazka je, jestli Sc. má právo to používat, když to dostal omylem.

[Tamar]

No.. ono asi nejde o právo..

On to nedostal omylem, ona to opravdu rozeslala sama všem lidem, kterým jsem tu informaci posílala já..

Pravidla lašon hara se nevztahují ani na Scoolieho, ani na Kláru.. ..ale měly by se by se asi dodržovat globálně..

[Elazar]

A co je na tom za lašon ha-ra? Tedy v čem je tohle větší lašon ha-ra, než třeba debata o Lahavovi?

Je smutné, že takoví lidé mají na starosti řešení závažných problémů. Ale že říct to o nich je lešon ha-ra? To byl nějaký prapodivný šiur...

[Tamar]

.. jeden žid tři názory, tři židé, sedum názorů..  

Nevím, bavili jsme se o pomluvách a kdosi řekl, že lašon hara je i když to, co člověk říká, je pravda..
Že se prostě nemají říkat o nikom žádné negativní věci..

[Elazar]

To není ta jednoduché, "že se nemají říkat o nikom žádné negativní věci". Je vynesení rozsudku, že je člověk zloděj, lašon ha-ra? Asi ne..
Ono záleží čeho se ten hovor dotýká, jestli třeba o plnění/neplnění micvot, ponižování druhého, způsobení mu škody atp. Některé věci výše zmíněné by se za lašon ha-ra považovat daly, jiné. Rambam říká, že lašon ha-ra je třeba to, co způsobí újmu člověku, kterého se to týká, ať už sociální nebo finanční, a to i když je ta "pomluva" pravdivá (takže to technicky není pomluva). Takže v tomto smyslu je třeba příspěvek martinadeporrese nebo možná začátek scooolieho (i když am by to bylo také možné napadnout) lašon ha-ra, což je ale tady většina příspěvků (a vlastně nejen tady  ), ale neřekl bych, že je lašon ha-ra otisknout mail, který byl beztak zjevně spíše věcí veřejnou a kde autorka o sobě píše sama. A to dostatečně. Ale o tom, jestli mohu aplikovat lašon ha-ra sám na sebe nevím, třeba ano

[Tamar]

jo jo...

není to jednoduché..   

[petahyah]

To není ta jednoduché, "že se nemají říkat o nikom žádné negativní věci". Je vynesení rozsudku, že je člověk zloděj, lašon ha-ra? Asi ne..
Ono záleží čeho se ten hovor dotýká, jestli třeba o plnění/neplnění micvot, ponižování druhého, způsobení mu škody atp. Některé věci výše zmíněné by se za lašon ha-ra považovat daly, jiné. Rambam říká, že lašon ha-ra je třeba to, co způsobí újmu člověku, kterého se to týká, ať už sociální nebo finanční, a to i když je ta "pomluva" pravdivá (takže to technicky není pomluva). Takže v tomto smyslu je třeba příspěvek martinadeporrese nebo možná začátek scooolieho (i když am by to bylo také možné napadnout) lašon ha-ra, což je ale tady většina příspěvků (a vlastně nejen tady  ), ale neřekl bych, že je lašon ha-ra otisknout mail, který byl beztak zjevně spíše věcí veřejnou a kde autorka o sobě píše sama. A to dostatečně. Ale o tom, jestli mohu aplikovat lašon ha-ra sám na sebe nevím, třeba ano

Lašon ha-ra je třeba i: chytnete člověka, který vám opakovaně krade v obchodě, vyvěsíte jeho fotku s komentářem na obchod (a tím informujete veřejnost), a zloděj bude na základě tohoto upozornění propuštěn, protože pro výkon jeho povolání, je nutná morální a trestní bezúhonnost. 

[zoom]

Je to mnohem , mnohem slozitejsi. Lason ha ra muze byt treba i pouhe oznameni. Pani rabinova ma pekny novy klobouk.
A lason ha ra neni - Toho Mojseho by si Vase dcera nemela brat, je hrubý, krade a se svoji první ženou se rozvedl, protože ji bil.

Vše podle situace, v prvnim pripade chce oznamovatel naznacit, že rabin si žije nad pomery, když jeho žena má zase nový pěkný klobouk. A to už je lašon hara.
A v druhém případě se jedná o varování před špatným člověkem a záchranu vdavekchtivé ale třeba neinformované nevěsty. 
No a o dalším se raději zmiňovat nebudu.

[petahyah]

Vše podle situace, v prvnim pripade chce oznamovatel naznacit, že rabin si žije nad pomery, když jeho žena má zase nový pěkný klobouk. A to už je lašon hara.
A v druhém případě se jedná o varování před špatným člověkem a záchranu vdavekchtivé ale třeba neinformované nevěsty. 
No a o dalším se raději zmiňovat nebudu.

Co když se v případě rabína a jeho ženy, jedná o záchranu příjmů státního rozpočtu a o záchranu neinformovaného úředníka ministerstva financí, když bude informován, že výdaje rabína a jeho ženy několikrát překračují jejich oficiálně přiznané příjmy? 

[zoom]

Tak je to din rodef a to je oj oj oj , ale to sem nepatri - to patri do nabozenstvi.

[achab]

Jen docela na okraj - (tohle je moje milovaná kategorie - už proto, že lašonování zdržuje příchod mesiáše)
Pokud cokoli o komkoli prohlásím tak, že to ON neslyšel první a mezi čtyřma očima a způsobem :Tóra učí....,  a poté tak, že u toho NENÍ, aby se mohl hájit, je to zpravidla vždycky cosi, do kategorie lašon ha-ra / rechilut  rozhodně patří.  Bez ohledu na to jde-li o klobouk anebo o daně  :O)
Tak učí na základě  *rišonim, *acharonim i *poskim Chofec Chajim...

[martindeporres]

Mám dotaz. Když novinář napíše pravdu třeba o někom, že ukradl x milionů, nebo že podvádí manželku. Je to lašon ha-ra nebo ne?

[achab]

Krásná a trefná otázka, ale abychom nesklouzli do bezduchého fundamentu ve stylu "Tak pravil Zarahustra" nebo jiný kanonický zdrojík, dovolím si taky jednu otázku, Martine.
Rozlišujete mezi kategoriemi *lašon ha-ra  a *rechilut, anebo míníte tím *lašon ha-ra obecně  lašonování i *rechilut dohromady ? 
Díky moc a mezitím jdu listovat v Chofec chajim.. Těším se. Díky za inspiraci.
-acb-

[menagen]

Když novinář napíše pravdu, je třeba především požehnat "... šeasa lanu nisim ba-iton ha-ze"
(Jedná-li se o novináře, který píše pravdu opakovaně, doplní se ještě "... mešane ha-brijot"

Mimochodem kvalifikace výroku jako lašon ha-ra nebo rechilut nezávisí na tom, jestli je výrok pravdivý nebo ne - viz výše v diskusi...

[gvodrazka]

…a tady Menagen jakoby předesílal českou pozitivně právní úpravu, která kriterium pomluvy spatřuje nikoliv v pravdivosti hanlivého výroku, nýbrž ve způsobilosti tohoto výroku snížit vážnost „pomlouvaného“ – tedy jestli to bylo učiněno mediálně, či nikoliv … byť je to pravda!

Menagenova „beracha“ (byť „ejn – cricha“) je velmi adekvátní  

Tak jak to formuloval Don Mártinez de Porrez, jde asi o denunciaci, žalobníčkování (rechilut), což je sice pravda, ale řečená „v nesprávný moment na nesprávném místě) ….  


Gut šabes  

[menagen]

…a tady Menagen jakoby předesílal českou pozitivně právní úpravu, která kriterium pomluvy spatřuje nikoliv v pravdivosti hanlivého výroku, nýbrž ve způsobilosti tohoto výroku snížit vážnost „pomlouvaného“ – tedy jestli to bylo učiněno mediálně, či nikoliv … byť je to pravda!

Nikoli; skutková podstata pomluvy podle českého lege lata i lege ferenda obsahuje "nepravdivost" sdělovaného údaje jako jeden ze znaků. Tady bych inspiraci halachou nehledal...

[Vader]

…a tady Menagen jakoby předesílal českou pozitivně právní úpravu, která kriterium pomluvy spatřuje nikoliv v pravdivosti hanlivého výroku, nýbrž ve způsobilosti tohoto výroku snížit vážnost „pomlouvaného“ – tedy jestli to bylo učiněno mediálně, či nikoliv … byť je to pravda!

Nikoli; skutková podstata pomluvy podle českého lege lata i lege ferenda obsahuje "nepravdivost" sdělovaného údaje jako jeden ze znaků. Tady bych inspiraci halachou nehledal...

A co kdyz je neco urputne subjektivni ? Napriklad bych prohlasil, ze je Menagen osklivym kacatkem. Sejde se pak u soudu komise lingvisticka, ci komise zverozpytna ? A dojde-li soudce k zaveru, ze bylo kacatko mysleno jako metafora, nikoliv tedy jak chabe ochmyrene ptace (mezi nami, tezko si Menagena splest s 10 cm velkym ochmyrenym letavcem), budou prizvani esteti a umelci, aby urcili miru osklivosti narceneho ? A jestlize bude shledan pouze kacatkem, nikoliv vsak osklivym, pujdu do zalare (a vice versa) ?

[Scooolie]

V tomto případě si dovoluji odkázat na stabilní judikaturu, která relativně přísně trestá uvádění nepravdivých skutkových tvrzení a naopak relativně dost chrání hodnotové soudy. Tedy pokud se řekne, že Menagen je ohavný kačer, pak je zjevné, že se nejedná o skutkové tvrzení, ale o hodnotový soud, kdy se nebohý Muzikus znelíbil. Z hlediska českého pozitivního práva by proto Vader byl nepříliš provinivší se - a kdyby to řekl jako novinář, tak tuplem. Jak známo novináři si, narozdíl od ostatní smrtelníků, vybojovali pod heslem "svoboda tisku" právo plácat...

(krásným příkladem je nyní urputná kritika onoho tzv. "náhubkového zákona", který přitom jen říká, že novinář nesmí zveřejňovat zákonem chráněné údaje - za což by "nenovinář" šel před soud naprosto automaticky... novináři jsou taková samospasitelná sekta, která okamžitě začne dělat kravál, když se jim někdo pokusí připomenout, že by ně měla platit stejná pravidla, jako pro jiné lidi.)

[daniel lehotsky]

Ono tam bude asi najproblematickejsi,,zamer."Ak Mr.Kagan,,neodporuca",,predniest zdanlivo neutralny komentar,alebo prejavovat negativny nazor prostrednictvom naraziek a pod",tak nam asi zanika paradox a ci satira.Najednoduchsie je asi drzat sa Zdroja.Lv19,16,,neobchadzaj svoj lud ako ohovarac(pomlouvac)..a svojho blizneho otvorene napomen.."No a co s politikmi,ktori nam,,socialne" vykradaju staty? .

[martindeporres]

Díky za poučné odpovědi a laskavou shovívavost s mojí neznalostí. Šlo mi o to, co napsal Achab, že lašon hara oddaluje příchod Mesiáše. Pokud ale k tomu dochází v médiích, je to dost velké kvantum energie, působící proti této události. Potom bychom se taky mohli načekat hodně dlouho.
P.S. Rechilut chápu ve smyslu žalování  "Pane učiteli, on mi sebral řezátko." Lašon hara chápu jako těžší kalibr ve smyslu  řečí, ze kterých může  postiženému vzniknout nějaká škoda.Třeba že za ním nebudou chodit zákazníci, přijde o práci... Jestli chápu špatně, prosím o opravu a vysvětlení. Díky.

[daniel lehotsky]

A co spravime,ked onen obchodnik predava,,ksindl" a ja to rozsirim,usetrim ludom peniazky,ale on pride o pracu a ,,zivobyti"?Ide asi o ten,,zamer".Treba davat pozor aby sa neznizovali nase naroky na pravdu. .

[menagen]

Díky za poučné odpovědi a laskavou shovívavost s mojí neznalostí. Šlo mi o to, co napsal Achab, že lašon hara oddaluje příchod Mesiáše. Pokud ale k tomu dochází v médiích, je to dost velké kvantum energie, působící proti této události. Potom bychom se taky mohli načekat hodně dlouho.
P.S. Rechilut chápu ve smyslu žalování  "Pane učiteli, on mi sebral řezátko." Lašon hara chápu jako těžší kalibr ve smyslu  řečí, ze kterých může  postiženému vzniknout nějaká škoda.Třeba že za ním nebudou chodit zákazníci, přijde o práci... Jestli chápu špatně, prosím o opravu a vysvětlení. Díky.

"Pane učiteli, on mi sebral ořezávátko" je, pokud vůbec něco, tak lašon ha-ra.
Rechilut by byla např.: "Pane učiteli, on o vás napsal posměšnou básničku."

Co se týče médií, myslím, že v posuzování závažnosti nehrají roli. Lašon ha-ra je špatnost sama o sobě, bez ohledu na to, kolik lidí se o tom dozví, nebo jakou škodu to nakonec způsobí. Veřejné porušení šabatu je veřejným porušením šabatu ať se o něm dozví deset lidí nebo deset milionů lidí - provinilec bude ukamenován stejně jen jednou...

[Eva]

Spravny preklad "rechilut" je klebetenie, ohovaranie.
Napr. teraz som citala ako sa vyjadrila pracovnicka u Michaela Jacksona o kralovi pop muziky. To je rechilut.

Zalovanie je "lehalsin".
Pride dietaza matkou, stazuje sa ze ho brat kopol. Cize "malsin" na brata.

Je velky rozdiel vo vyzname tychto slov.


Shavua tov Vam vsetkym

                                        Magda

[zoom]

Je to velmi slozite, malsin je nekdy mnohem horsi nez lason hara a pak je jeste moser.
POucenim ze vsechn techto jemnosti by melo byt, ze lidi maji mluvit jeden o druhem slusne a chovat se tak, aby nebyli pomlouvani.