22. listopadu další emise Mitatronů :
KarelG -- pro Elazar:
ad hejchalotická mystika: Je mi líto, ale špatně mě interpretuješ. Zkus si to pročíst znovu. Napsal jsem: ‘Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů’. Netvrdím tedy nic tak nesmyslného, že je takřka jisté, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika.
Tvá námitka ohledně nejasného vymezení stáří hejchalotických spisů a vzniku talmudických výroků je tady naštěstí irelevantní. Hejchalotické hymny, o které nám tu jde, tvoří jednu ze stěžejních součástí této literatury, a proto se nemusíme omezovat na některý konkrétní hejchalotický spis. Scholem datuje nejstarší hejchalotické spisy do 4.-5. století s poznámkou, že mnohé z jejich obsahu má pravděpodobně o dost starší původ. Izák Napacha žil asi v polovině 3. století. Z časového hlediska tedy nevidím žádný důvod, proč by oba texty nemohly využívat stejné tradice. Něco jiného by byly třeba hejchalotické spisy a rabíni ze středověku, kteří už ty původní tradice zapomněli a začali to vykládat nově a po svém.
ad Metatron:
ad 1) A mohl bys uvést nějaký odkaz na použití formy ‘Mitatron’ z mladší doby? O tom slyším poprvé.
ad 2) Já našel v celém Talmudu gematrijot asi 25. Ano, tomu s ohledem na jeho obří textový rozsah říkám ‘vzácné’, i kdyby jich ve skutečnosti bylo třeba dvakrát tolik.
ad 3) Budeš se divit, ale já nechápu tvou ‘pochopitelnou’ premisu, že anděl nemůže mít úplně stejné jméno jako Pán. Čím bys tohle tvrzení chtěl dokázat? V Ex 23,21 přece Bůh říká: ‘Mé Jméno je v jeho nitru!’ A pravé Boží Jméno znám v kontextu Tóry jen jediné. Není to Šadaj, protože ve verši Ex 6,3 Bůh říká: ‘A zjevil jsem se Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi jako El Šadaj a své Jméno JHVH neoznámil jsem jim!’ Nebo si podle tebe Bůh při rozhovoru s Mojžíšem (v Ex 23,21) také hrál s nějakými gematrijot?
Jinak důkaz o tom, že magické spisy vrhají na tuto podivnou definici světlo, nechtěně demonstruješ sám na sobě. Jelikož magické spisy nečteš, tak nevíš, že Metatronovi se říkalo ‘malý JHVH’. A jelikož to nevíš, mylně se domníváš, že Metatron nemůže mít stejné jméno jako jeho Pán. :-)
Kdyby se výraz ‘malý JHVH’ vyskytoval v naší verzi Talmudu, asi bych se nemusel odvolávat na svědectví Kirkisáního, že? ;-) Domnívat se, že nám dochované rukopisy Talmudu (nebo Zoharu nebo čehokoli podobného) obsahují všechny jeho existující textové varianty za celou dobu jeho trvání je bláhovost. Myslet si, že výraz ‘malý JHVH’ propustí rabínská cenzura až do naší současnosti je rovněž bláhovost. Odhalit pozůstatky ‘politicky nekorektních’ výroků některých rabínů, které se rabínské cenzuře málem povedlo úplně zahladit, lze tak maximálně v některých midráších. Z mé zkušenosti a IMHO.
Bahir a Zohar jsou podle tebe svou podstatou heretické spisy? Tak to se ti podařilo smrtelně urazit cca. 90% myslícího židovstva, především pak všechny chasidy. :-D
ad znalost mystických spisů: No dobrá, tak mi bez pomoci mystiky vysvětli třeba ten okřídlený výrok r. Akivy: ‘Až se dostanete ke kamenům z čirého mramoru, neříkejte: Voda, voda!’ (Chagiga 14b). Těším se, jaké nemystické alternativní výklady nastíníš. ;-)
----------------------oo
Elazar odpovídá :
Odpusť rabi, netušil jsem, že mám co dočninění s učencem, jenž nastudoval a zná celý Talmud, včetně necenzurovaných manuskriptů a rovněž se znalcem magických spisů.
Co se Zoharu týče, řada jeho částí je v příkrém protikladu k např. Rambamovi, dodnes existují skupiny, které se vůči Zoharu staví vysloveně agresivně a staví na Rambamovi, leč promiň, neboť jen opakuji věci tobě známé.
Však hned u prvního odstavce narážím na rozpor s tvým předchozím tvrzením
Citace
[i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.
Nyní však tvrdíš:[/i]
Citace
Netvrdím tedy nic tak nesmyslného, že je takřka jisté, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika.
[/i]
Tomu se říká kušja, jak velký talmudista to jistě znáš.... A pokud bys namítl, že trhám v případě druhé věty z kontextu, tak ne, netrhám. Tvrdíš zkrátka, že "existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy" a pak tvrdíš, že netvrdíš nic tak nesmyslného.
Však tím se nenech vyvést z míry, v brilantní argumentaci jinak nenacházím chyb.
Jen možná mě zaráží trochu protichůdné tvrzení, že námitka ohledně stáří hejchalotické literatury je irelevantní, když sám poukazuješ na stáří oné literatury - a zatímco jednou se odvoláváš na Scholema, který je datuje do 4. až 5. století, s tím, že se pouze domnívá, že mnohé z jejich obsahu může být starší (což, odpusť starému natvrdlému sucharovi jako já, není totéž, jako "je to starší"), v předchozí části ale píšeš o magických spisech z 2. a 3. století a já netuším o jakých spisech píšeš a přiznám se, že jsem zmaten.
I tuto námitku omluv mou neznalostí.. Vše ostatní je mi už jasné, kromě pár věcí ohledně Metatrona, neboť žádáš li po mě, abych ti uvedl mladší výskyt - odpovídám, nemohu než napsat, že zatímco Metatron se vyskytuje i v nejstarších halachických midraších (Sifre), tvar mitatron se v nich nevyskytuje, a navíc, etymologicky je Metatron půodnější forma, neboť je to,slovo odvozeno od latinského Metator, nikoli Mitator, a jod bylo přidáno pouze jako mater lectionis, aby jméno onoho anděla nebylo vyslovováno Matatron..
Samozřejmě, že těžko se mohu měřit s někým jako ty, kdo prostudoval celý Talmud a našel pouze 25 gematriot - omluv proto mou námitku, vskutku plyne jen z nepokory a neskromnosti.
A nemohu uvěřit, že bys něco nechápal, to jen já se špatně vyjádřil, jistě že bavit se o něčem v kontextu Tóry a o něčem v kontextu Talmudu a o něčem v kontextu mystiky jsou v řadě případů rozdílné věci, ale zde pouze již píši, co tobě je dávno známo, samozřejmě, že si B-h nemohl hrát s nějakými gematrijot (on sice při rozhovoru s Mošem měl jen tak splétat tagin na otijot, na gematrijot nemohl mít čas), mrzí mne, že jsem tě přiměl svou neznalostí vyvodit z mé věty takový závěr a že jsem tě svou neobratností donutil slučovat dvě naprosto nesouvisející témata, tj. jak určitý verš chápou rabanim, v jejichž řadě ty stojíš, a jak nějaký verš chápu já, což je moje soukromá věc a s touto debatou to nemá co dělat.
A co se týče onoho výroku v Chagiga 14b - odpusť nehodnému, že vinou neznalosti netuším, co po mě žádáš, neboť jejich cesta je bezesporu duchovní (konec konců jsem psal, že nepochybuji o tom, že znalost mystických spisů může pomoci v některých pasážích Talmudu) a je trapné mi opakovat věci, které musíš znát, a tak tedy promiň, že pouze zmíním Rašiho
- אל תאמרו מים מים - יש כאן, איך נלך:
Nic jiného, jako vysvětlení, mě zkrátka nenapadá..
-----------------oo
23.list píše sad :
Ad KarelG:
Vazeny priteli,
pokud citujete talmudicke a midrashisticke zdroje, proc take nezminite, ze Metatron byl v nebeskem palaci trestan 60 ranami ohnivych prutu (ci plamenu), a to proto, ze uvedl Elishu ben Avuju v omyl a zpusobil jeho odpadnuti. Jak jiste vite, Metatron je v zidovske tradici vniman jako transfigurovany Chanoch; jemuz zustaly jiste lidske znaky: mimo jine klouby – Metatron, styde se za tento pozustatek lidstvi, zustava stejne jako B-h sedet na svem trune a narozdil od ostatnich andelu nepovstane, aby r. Akivu a jeho souputniky pozdravil. Procez se Elisha stava dualistou. (Chagiga fol. 14 –16).
Jmeno ne-jmeno, andele jsou nizsi duchovni povahy nez clovek, a to proto, ze lidsky tvor muze behem sveho zivota rozvijet vsechny mohutnosti, jez v nem drimaji, na zaklade toho, ze byl stvoren k B-zimu obrazu a jako pecet stvoreni.
Btw: Je snad christologie angeologii?...
a karelG odpovídá -------------ooo
sad: Nezmínil jsem to jednoduše proto, že zrovna s touto historkou jsem neviděl žádnou tématickou souvislost. S tvým příspěvkem naprosto souhlasím – až na jisté maličkosti týkající se výkladu toho příběhu, na které jsem si vytvořil jiný názor, ale do toho bych se nerad pouštěl.
Christologii za angelologii rozhodně nepovažuji, nicméně na jistých místech NZ se do ní ta angelologie určitě promítá.
---------oo
a KarelG polemizuje s Elazarem :
Elazar:
ad Zohar a Rambam: Maimonides jakožto racionalista proslul svým záporným vztahem ke kabale a s jeho následovníky tomu nebylo jinak – o tom žádná. Lze však s úspěchem pochybovat o tom, že by maimonidovský racionalismus v židovství převážil a zvítězil natolik drtivě, aby se kvůli tomu dal Zohar prohlašovat za ‘heretický’. Kdyby tomu tak bylo, neměli bychom dnes žádnou kabalu, žádného Ariho a patrně ani žádné chasidy.
ad kušja: Je to diskuse o ničem, ale odpovím: Tys kladl důraz na má slova ‘takřka jisté’, která jsem ale u té první citace nepoužil. Tvrdím tedy, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika – a víc bych se v tom už na tvém místě nerýpal. Tvůj případný nesouhlas totiž na té věci nic nemění.
ad magické spisy ze 2. a 3. století: Budu citovat Scholema (Počátky kabaly):
‘O mystice merkavy neboli takzvané hejchalotické literatuře jsem podrobně pojednal na jiném místě a nabídl jsem tam důkaz skutečnosti, že tyto spisy jsou v opravdovém a nepřerušeném tradičním kontaktu s talmudickou tajnou naukou. Větší část této literatury spadá do samotného talmudického období; ústřední koncepce textů zasahují dokonce až do prvního a druhého století, a tudíž bezprostředně souvisí s produktivním obdobím, v němž za velkého náboženského kvasu oněch století vykrystalizoval rabínský judaismus, střetl se s jinými proudy v židovství a dokázal se prosadit. Jistě platí, že ne vždy jsou dochované formy těchto textů – zčásti jistě patřící do oblasti apokalyptické pseudepigrafie – natolik staré, jak se tváří. Ale i v takovýchto přepracováních sahá základní materiál této tradice až do zmíněného období. Mystické hymny vyskytující se v několika nejdůležitějších textech můžeme s jistotou zařadit minimálně do 3. století; proti pozdějšímu přepracování zde hovoří samotná literární forma, takže zajisté nevznikly později, nýbrž možná ještě mnohem dřív’.
ad Metatron/Mitatron: To jsem zas nepochopil já. Když se ve starých halachických midráších objevuje tvar Metatron, kdežto tvar Mitatron – jestli hádám správně – jsi nikde neviděl, jak potom víš, že tvar Mitatron je mladší? Ba co víc, pokud je tvar Mitatron podle tebe mladší a správnější kvůli výslovnosti, proč se nepoužívá nikde ve středověkých spisech, kde se naopak používá Metatron?
Do etymologie jména Metatron bych se nerad pouštěl, protože je dodnes nevyřešená. O různých více či méně pochybných teoriích je možno poučit se v odborné literatuře, přičemž zrovna přejímka z latiny mi přijde v případě takto starověkého anděla jako domněnka dost šílená. Když už, tak v oblasti andělských jmen někdy existuje prokazatelná vazba na řečtinu. Ale to nechme být.
