Smíšené sňatky mezi Židy a Samaritány.

[petahyah]

Musí Samaritán/Samaritánka v případě, že si chce vzít židovského partnera konverovat, nebo stačí Tšuva?

[Elazar]

Nevím, jak se té formulaci říká přesně, ale týká se přijetí ústní Tóry a tradice v ní obsažené, kterou musí samaritán přijmout - jestli je to zahrnuto v tešuva, netuším - ale konvertovat (dělat klasický gijur) pokud vím nemusí, neboť není považován za pohana nebo jinověrce.

[zoom]

Domnivam se , ze  giur musi udelat, protoze samaritani jak znamo neprijali ustni Toru, proto by bez giuru dost veci nemusela dodrzovat. Je to asi podobne jako s etiopskymi zidy.

[petahyah]

To je zajímavé. „Halachický Žid“ i když je 100% ateista, vyznavač buddhismu, satanismu nebo třeba potomek několika generací ateistů ze smíšených manželství konvertovat nemusí a to přesto, že ani on „nepřijal ústní  ani písemnou Toru“. Konvertovat nemusí ani Chabadník – vyznavač mesiášství „Rebeho“. 

[petahyah]

Jsou tedy Samaritáni považování za součást Lidu Izraele, která vyznává jinou formu Mojžíšova náboženství? Jsou považováni za heretiky? Nebo jsou považováni za samostatný národ se specifickým náboženstvím?

[chaje]

podle mě nejspíš to třetí

není úplně pravda, že žid nemusí nic, při některých příležitostech sekulární židé dělají tzv. tešuvu, něco jako návrat do lůna "církve", ale neumím přesně specifikovat, při jakých
vím, že třeba když u nás v Čechách má Češka za manžela sekulárního Izraelce, tak když ona dělá giur, tak on zároveň musí tešuvu

[Elazar]

To je zajímavé. „Halachický Žid“ i když je 100% ateista, vyznavač buddhismu, satanismu nebo třeba potomek několika generací ateistů ze smíšených manželství konvertovat nemusí a to přesto, že ani on „nepřijal ústní  ani písemnou Toru“. Konvertovat nemusí ani Chabadník – vyznavač mesiášství „Rebeho“. 

Halachický žid, který je 100% ateista se především sám za halachického považovat nebude, protože neuznává halachu. To je nonsens.

U Chabadu je sitace složitější.

Co se Samaritánů týče, ještě Mišna (Brachot) zmiňuje, že kutim (tedy samařané), pokud říkají např. birkat ha-mazon a Izraelita je poslouchá, tak obě skupiny splní svou micvu. Tj. birkat ha-mazon odříkané samaritánem je platné i pro židy.
Definitivní roztržka mezi samaritány a židy je pozdějšího data a je spíše původu politického, než ideologického. Domnívám se, že jejich postavení je stejné, jako v případě karaitů. Musí zkrátka něco odříkat, že přijímají ústní učení a tečka.

[petahyah]

Jde spíš o to, zda je považován za halachického. Ad absurdum - deset generací nazpátek si Židovka vezme ne-Žida, narodí se jim dcera ta si opět vezme ne-Žida, atd, atd...po deseti generacích se narodí syn, který si později chce vzít Židovku. Protože je židovství dědičné po matce a on může prokázat, že v deseti generacích se v jeho rodině židovským ženám rodily židovské dcery a že on je tedy syn židovské ženy. A tedy nic nebrání tomu aby uzavřel sňatek, maximálně udělá nějaký rychlokurz a udělá tšuvu. To že je ateista nemá vliv na to, že je halachicky "čistý". Nebo existují nějaká rabínská rozhodnutí, že dítě je považováno za Žida pouze v případě, že nežidovský rodič konvertoval? Nebo je pravidlo Židem je ten kdo se narodí Židovské matce bez dodatků?

[Elazar]

po deseti generacích se narodí syn, který si později chce vzít Židovku. ...
A tedy nic nebrání tomu aby uzavřel sňatek, maximálně udělá nějaký rychlokurz a udělá tšuvu. To že je ateista nemá vliv na to, že je halachicky "čistý".

Jsme zpět u toho, zda by ateista tohle podstupoval 

[chaje]

já jsem třeba podobný případ, jako píše petahyah...tři generace nazpět...moje židovská babička si vzala nežida (katolíka, který ale později z církve vystoupil), měli čtyři dcery, jedna z nich je moje maminka a ta si opět vzala nežida, no já mám taky nežida, a nikdo nezpochybnil, že bych byla halachická židovka a při vstupu od ŽO po mě tšuvu nikdo nechtěl, stačily průkazné dokumenty o původu...můj syn je opět halachický žid...ale pokud si vezme nežidovku, tak jeho děti už nebudou, zatímco děti mých dcer ano, bez ohledu na to, koho si dcery vezmou...

[petahyah]

Někdy nemusí záležet na našem nazoru   Dejme tomu, že si rodiče nevěsty přejí ortodoxní sňatek   Podle halachy tomu nic nebrání, výše uvedený ženich je echt košerně halachickej   Oproti tomu takovej Falaša nebo Samaritán i když po generace dodržoval Tóru musí konverovat  
Setkal jsem se v Izraeli s Aškenázem, kterej si nabrknul na vojně Samaritánku a ta musela konvertovat, jinak by je neoddali.

[gvodrazka]

 

To Mr. Petahyah: Opravte mne, jestli se mýlím – asi vám jde o problém, kdy teoreticky syn halachické židovky, která má v krvi 1/512 – (slovy: jednu pětsetdvanáctinu) - židovských genů v 10. generaci, pocházející po mateřské linii z dávného (spíše prehistorického) sňatku židovky s nežidem, by měl být považován za žida k´halacha i přesto, že v jeho krvi je pouze 1/1024 (slovy: jedna tisícičtyřiadvacetina) židovských genů po dávné pramáti, zatímco někdo, kdo je židem po otci s ½ židovských genů, není považován za žida k´halacha.  
Patrně vás dráždí jistý paradox, že „tatínkovec“ mající k jahadut mnohem větší vztah, není považován za žida oproti člověku, u kterého je genetické  židovství patrně nulové.  
Zamýšlel jste to takto formulovat?


Domnívám se, že ateismus, či v lepším případě agnosticismus, nemá význam pro posuzování zda tu je či není židovství k´halacha. Prostě ten člověk, který je židem k´halacha, jím zůstává, trocdem se religiózně neprojevuje.

To Mrs. Chaje: Mám pocit, že to je, jak říkáte. A přeju gut šabes.

gv

[petahyah]

Přiznám se, že jsem to takto nemyslel.  Teď jsi mi ale připoměl Mojžíšovo a Josefovo syny? Měl jsem na mysli spíše nespravedlnost vůči konvertitům, Samaritánům, Falašům,...

[Elazar]

Ono pokud někomu vadí, že tatínkovec se musí snažit, zatímco kdejaký harant jen proto že je po mamince, je halachický  , tak na to je jediná odpověď - buďte sami dobrými židy a nekoukejte se, jetsli tamten je takový nebo makový, spokojeni nebudete nikdy. Koneckonců takový rabi Akiva byl pootmkem konvertitů, muse se snažit, a kam to dotáhl 


Ale i mě by zajímala jedna věc - dobrá, syn halachické židovky (jako případ u chaje) - ale co když nemá obřízku? Imho by za halachického vůbec neměl být považován. Jak to je? A i v případě dcer - vždyť pokud jim nebylo dáno jméno, tak nemají hebrejská jména, jak se pak řeší tohle?

[eleazar]

Akiva byl pootmkem konvertitů, muse se snažit, a kam to dotáhl 

Tak konkretne Akiva to "dotahnnul" na cloveka, ktery formalne predal Davidovskou korunu lzimasiahovi, kvuli kteremu byli Izraelci vyhnani z Eretzu. Tim bych rozhodne neargumentoval. Spis Kolevem a Otnielem.

[zoom]

Savua tov Elazare, pokud jsou dcery zidovske matky, tak jsou zidovky, i kdyz maji nezidovska jmena. Ja znal kdysi jednu malou holcicku {dnes ji bude asi 35},ktera se jmenovala Kristina a je zidovka. Drive, myslim v dobach Makabejskych a po nich, tedy pred cca 2100 lety byl neobrezany zid povazovan za pohana, nebyl povazovan za blizniho. Vzdyt takovy clovek byl z rodiny mitjavnim, ktera odhodila vsechny zidovske tradice a chtela byt helenisticka. Dnes nemuzeme neobrezanemu zidovi uprit jeho zidovstvi, ale je proste nekoser zid. Neobrezaneho nemuzeme pocitat do minjanu {pokud je  to vseobecne znamo}. Nerad bych se kazdeho prichoziho zida do synagogy ptal. Neobrezany zid nema pravo vstoupit pod chupu {svatba podle Mojzisova zakona a zakona Izraele}, neobrezany zid nema pravo byt pochovan na zid. hrbitove {to se taktne resi pri tahare}.

[Elazar]

Akiva byl pootmkem konvertitů, muse se snažit, a kam to dotáhl 

Tak konkretne Akiva to "dotahnnul" na cloveka, ktery formalne predal Davidovskou korunu lzimasiahovi, kvuli kteremu byli Izraelci vyhnani z Eretzu. Tim bych rozhodne neargumentoval. Spis Kolevem a Otnielem.

Zatímco ty jsi člověk, který jiného lžimesiáše korunuje neustále a to i teď... To, že Akiva prohlásil Bar Kochbu za mesiáše je jedna věc, to že je jím přihatá a předaná halacha stále jedním ze zdrojů ústního učení, je věc druhá a tu jsem měl na mysli.

[Elazar]

Savua tov Elazare, pokud jsou dcery zidovske matky, tak jsou zidovky, i kdyz maji nezidovska jmena. Ja znal kdysi jednu malou holcicku {dnes ji bude asi 35},ktera se jmenovala Kristina a je zidovka. Drive, myslim v dobach Makabejskych a po nich, tedy pred cca 2100 lety byl neobrezany zid povazovan za pohana, nebyl povazovan za blizniho. Vzdyt takovy clovek byl z rodiny mitjavnim, ktera odhodila vsechny zidovske tradice a chtela byt helenisticka. Dnes nemuzeme neobrezanemu zidovi uprit jeho zidovstvi, ale je proste nekoser zid. Neobrezaneho nemuzeme pocitat do minjanu {pokud je  to vseobecne znamo}. Nerad bych se kazdeho prichoziho zida do synagogy ptal. Neobrezany zid nema pravo vstoupit pod chupu {svatba podle Mojzisova zakona a zakona Izraele}, neobrezany zid nema pravo byt pochovan na zid. hrbitove {to se taktne resi pri tahare}.

Šavua tov a děkuji za odpověď. Ohledně toho "nekošer žida" jsem tak nějak myslel, že to tak bude, ale osobně si ale také neumím představit dotazník před vstupem do synagogy. Ohledně těch jmen u žen jsem myslel jak se to řeší třeba při psaní ketuby, to že řada židů má civilní jména všelijaká, to je jasné, ale přeci jen si neumím představit jak je na ketubě nebo třeba u liberálů při Bat micva vyvolána קריסטינה בת רחל - i když jsem možná jen příliš konzervativní a řeším věci, co se vůbec řešit nemusí

[zoom]

No zni to skutecne trochu smesne, ale take jsem videla Svetlana bat Boris a pod.

[ari180]

pokial ide o situaciu,ze zena Zidovka si vezme nezida, a maju dceru. Ta dcera je samozrejme Zidovka.Ale pokial ta dcera chce aby aj jej deti boli Zidia,musi si vziat Zida. Ak by tak neurobila,Zidovstvo by malo zaniknut,pretoze to uz nieje Zidovstvo. Aspon tak by to malo byt. 

[ari180]

a neobrezany Zid sice patri do Zidovskeho naroda,ale ako tu bolo povedane,nabozenski to nieje vobec v poriadku.Ziadny minjan,bar mitzvah...atd..

[gvodrazka]

 

...a především ejn seder na Pesach! Ale provedením brit mila okamžitě nastupuje do všech aspektů jahadut.
Souhlas s Elazarem - pracovat na svém vlastním dobrém židovství a nesrovnávat a neporovnávat. Každý jde svojí unikátní cestou ke spokojenosti velkého Ejn Sof.
I apologize to Mr.Petahyah: na základě svého nepochopení jsem se Vám snažil podsunout jiný záměr.
 
gv

[petahyah]

No probem

[eleazar]

pokial ide o situaciu,ze zena Zidovka si vezme nezida, a maju dceru. Ta dcera je samozrejme Zidovka.Ale pokial ta dcera chce aby aj jej deti boli Zidia,musi si vziat Zida. Ak by tak neurobila,Zidovstvo by malo zaniknut,pretoze to uz nieje Zidovstvo. Aspon tak by to malo byt. 

Tento nazor se zaklada na nejake pasazi z Tenachu, ci to tak Vam proste prijde spravne?

Akiva byl pootmkem konvertitů, muse se snažit, a kam to dotáhl 

Tak konkretne Akiva to "dotahnnul" na cloveka, ktery formalne predal Davidovskou korunu lzimasiahovi, kvuli kteremu byli Izraelci vyhnani z Eretzu. Tim bych rozhodne neargumentoval. Spis Kolevem a Otnielem.

Zatímco ty jsi člověk, který jiného lžimesiáše korunuje neustále a to i teď... To, že Akiva prohlásil Bar Kochbu za mesiáše je jedna věc, to že je jím přihatá a předaná halacha stále jedním ze zdrojů ústního učení, je věc druhá a tu jsem měl na mysli.

Strom se pozna po ovoci a stejne i pravy masiah od toho nepraveho. A propos, co vubec udelal Schneerson proto, aby jej ti chudackove takto oslavovali?

vstoupit pod chupu {svatba podle Mojzisova zakona a zakona Izraele},

Nejak si nemuzu vzpomenout, kde je poprve psano o svatbach pod chupou, osvezte mi nekdo prosim pamet.

[petahyah]

Nosil super černou fedoru a uměl pěkně zazpívat daj, daj, daj,....