jak se jmenovala žena krále Achašveróše?

[Jicchak]

Otázka těžká a matoucí.

[Vader]

Kdyz vezmu v potaz knihu Ester 2:17, nebylo by spravne pridat moznost, ze manzelkami byly jak Vashti, tak Ester ? 

[Scooolie]

Ester 2:17 by naváděla k tomu, co naznačuje Vader - tedy, že obě. Nicméně v tom bude nějaký háček - tak jednoduché to nebude. Možná se věc má tak, že ženou byla jen Ester, protože Vašti i další Achašverošovy ženy s ním byly ve svazku pohanském - ale teprve, když si Achašveroš zamiloval Ester a následně zjistil z jakého je lidu a poznal Boha, teprve tehdy poprvé v životě se jeho vztah se ženou (s Ester) stal manželstvím v pravém smyslu slova, tj. svazkem i v očích Páně.

[Vader]

Zajimava uvaha, ale potom musim kontrovat napr. Beresit (Gen) 39:9. Jinak receno v tomhle bych to nevidel. Ad absurdum vzato bych mohl prijit do nejake prumerne nepalske vesnicky, vyhodit manzela a tvrdit, ze jeho zena vlastne neni jeho zena, a ze ji za chot pravoplatne pojimam ja 

[Jicchak]

A co Hadas?

[Scooolie]

Tak Gn 39:9 je silný argument. Stejně jako 7 Noachických přikázání, kde se mj. zakazuje cizoložství, z čehož je jasné, že i u neŽidů se uznává svazek manželský.

Ten Nepál je samozřejmě hezký příklad - ještě jednou budeš prosit, aby tak někdo rozhodl - bude stačit jedna okouzlující Nepálčanka 

[Vader]

A co Hadas?

Dobry vtip, na Est 2:7 jsem si nevzpomnel, ale manzelkou byla Ester, kral ji totiz pod jmenem Ester znal. Jmeno Hadasa neznal, jak naznacuje dalsi text megily 

[Jicchak]

Já bych se upíral opačným směrem jak si Achašveroš Ester vzal, konvertoval někdy, bylo tady někdy nějaké manželství? Jsou dvě verze midrašů podle jedné na jeho lože chodil golem v podobě Ester podle druhé verze byla situace Ester jako permanentní znásilnění, a je důkazem cudné ženy jelikož jak na začátku tak na konci to bylo znásilnění kdežto většina žen kvůli zlému pudu a hormonům na začátku znásilnění nakonec o své vůli.

[Vader]

Velmi zajimave, ale mohl bych tak uvazovat i o Vashti  Kazdopadne diky tomu, ze jsem dvojitou volbu nenasel jsem pro Vashti hlasoval, protoze tam byla driv 

[Jicchak]

Já ještě nehlasoval, navíc Vašty byla nežidovka takže měl právo se s ní oženit, navíc Vašty měla morálku které nevadilo že manžel má harém, byl to zhýralí dvůr, plný násilí zloby a smilstva, já se tedy domnívám že to byla Vašty podle halachy, vypravěčsky či historicky Vašty a Ester což je Hadas.

[Vader]

Ano, da se s Tvym nazorem souhlasit, ma svoji logiku.

[Scooolie]

Hmmm.. a co Ester 2:17?

Král si Esteru zamiloval nade všechny ženy; získala jeho přízeň a náklonnost nade všechny panny. Na hlavu jí vložil královskou korunu a ustanovil ji královnou místo Vašti.

[Vader]

Král si Esteru zamiloval nade všechny ženy

Kralicti, ekumena i KJV (ba dokonce i preklad Noveho Sveta) prekladaji svorne jako "zeny" (women), nikoliv "manzelky" (wives).

[Scooolie]

Nepochybně.

Je ale otázkou, zda v tomto směru Písmo činí mezi "ženou" a "manželkou" rozdíl. Vždyť i v češtině se tato slova používají zaměnitelně - "moje žena" je totéž co "moje manželka". A stejně tak Písmo na jiných místech hovoří o ženě nějakého muže a je zřejmé, že to byla jeho manželka...

[Vader]

V tom mas pravdu, v hebrejskem originalu neni rozdilu mezi zenou a manzelkou, ale i nejvetsi proutnici meli jen jednu hlavni mazelku, sem-tam jeste zalozni, ale hlavne - zbytek byly tzv. "zeniny" (jak eufemicky prekladaji kralicti), neboli "konkubiny". Netreba pochybovat o tom, ze kralovy konkubiny byly zaroven zenami, i tak velky panovnik by asi tezko rozchodil aferu s konkubinou-muzem 

[Scooolie]

Souhlasím. Avšak - bránilo něco tomu, aby panovník  měl nejprve manželku Vašti a konkubíny. A poté, kdy Vašti zavrhl, měl manželku Ester a konkubíny?

Anebo ještě jinak - bránilo něco tomu, abychom všechny Achašverošovy ženy před Ester považovali za konkubíny a teprve Ester za manželku? Vždyť si Esteru zamiloval nade všechny ženy...

[Scooolie]

Je vyloučeno, že Achašveroš prozřel, změnil svůj život a z opilce, násilníka a poživačného despoty se pod vlivem Ester (a Mordechaje) stal nakonec uvážlivý panovník, poslušný Boha?

Určitým náznakem změny Achašverova myšlení je už to, že si rozvzpomněl na Mordechaje a chtěl se mu odměnit za starou službu (záchranu života), ač předtím mu bylo celkem jedno, že se nijak neodměnil....

[Vader]

Vždyť si Esteru zamiloval nade všechny ženy...

Nepochybne, ale pouze Vashti a Ester nosily korunu kralovny, tedy oficialni manzelky, na rozil od tech ostatnich nebozacek (??-??). Z toho lze vyvodit, ze i Vashti, tedy nejen Ester, byla manzelkou. Ale jak tu nadhodil Jicchak - pokud Ester svazek neprijala a byla vlastne drzena natlakem, pak zbyva Vashti. Kazdopadne konkubiny bych do toho netahal, dle megily stejne vetsina z nich videla krale jen jednou, pokud vubec...

[Vader]

Je vyloučeno, že Achašveroš prozřel, změnil svůj život a z opilce, násilníka a poživačného despoty se pod vlivem Ester (a Mordechaje) stal nakonec uvážlivý panovník, poslušný Boha?

Vylouceno neni nikdy nic, natoz pak zmena pristupu cloveka k B-hu, ale to jsme IMHO uz trochu off topic...

[Scooolie]

Dobře. Shodli jsme se tedy na tom, že řeč může být jen o Ester a Vašti. Takže pojďme dále. Je někde v Písmu napsáno, že Ester byla držena násilím a její styky s králem byly svým obsahem znásilněními? Není. Při vší úctě ke komentářům, jsme vychován v zásadě Sola Scriptura - vše co není v Písmu je jen lidským dílem a je to tudíž zpochybnitelné a v debatách to má nevelkou váhu.

Takže já vycházím z toho, že Ester byla manželkou. Řádnou.

A co Vašti?

Ani u ní vlastně nevíme, zda vstoupila do svazku s králem dobrovolně, ale je zřejmé, že ke konci v něm dobrovolně byla. Zdálo by se tedy, že byla manželkou. Zbývá zodpovědět jedinou otázku - je závazné manželství uzavřené podle pohanských (zcela nepochybně modloslužebných) zvyklostí a zákonů - nebo ne?

[Scooolie]

Je vyloučeno, že Achašveroš prozřel, změnil svůj život a z opilce, násilníka a poživačného despoty se pod vlivem Ester (a Mordechaje) stal nakonec uvážlivý panovník, poslušný Boha?

Vylouceno neni nikdy nic, natoz pak zmena pristupu cloveka k B-hu, ale to jsme IMHO uz trochu off topic...

Nejsme. I když by to tak mohlo vypadat. Můj dotaz totiž souvisel s tím, co jsem naznačil v závěru příspěvku z 1:15:50. Pokud totiž vezmeme jako dané, že pohanské manželství Achašveroše a Vašti vlastně není manželstvím ve smyslu Písma + současně bychom vzali za možné, že Achašveroš se obrátil k Bohu = pak bychom mohli získat závěr, že jediným skutečným Achašverovým manželstvím bylo to s Ester, které sice bylo uzavřené ještě v "pohanské Achašverově éře", ale pak se změnivší na řádně manželství po jeho obrácení k Bohu.

[Vader]

Nez odejdu spat, pak musim opet odkazat na Josefa - respektoval on svazek dvou Egyptanu ? Povazoval za velky prohresek proti B-hu zadovadet si s Mrs. Potifarovou ? Odpovedi zni v obou pripadech ANO. Z toho pak nutne musim dovodit, ze takove manzelstvi zavazne je. (V opacnem pripade odjizdim do Nepalu nebo radeji za polarni kruh a pojmu sobe nejakou chot  )

[Vader]

Pokud totiž vezmeme jako dané, že pohanské manželství Achašveroše a Vašti vlastně není manželstvím ve smyslu Písma...

Nevim, mam dojem ze jsou vedle jak ta jedle, mrknou na Beresit 2:24 - je to ustanoveno pro vsechny. A netvrdej mi tu, ze Sef to myslel jen ve vztahu k Adamovi - ten de facto i de jure otce a matku nemel, Chava jakby smet.

[Scooolie]

Josef je silný argument. Těžko najít seriozní protiargumentaci (nějaká ta méně seriozní by se našla).

Gn 2:24 má samozřejmě obecnou platnost vůči komukoliv. na druhou stranu by tento verš mohl snadno zpochybnit praxi víceženství, včetně tradice braní si manželky předčasně zesnulého bratra, apod.

Nicméně abych vnesl trochu světla do cíle své argumentace - mým hlavním cílem není dokázat, že Vešti nebyla manželkou, ale že manželkou by Ester. Pokud ovšem anketa byla nastavena jen na jednu možnost, pokusil jsem se obhájit status Ester jediným možným způsobem - zpochybněním statusu Vešti.

[Jicchak]

Co se týče možnosti Achašverošova pokání, to by samozřejmě možné bylo ale nenastalo tak se dozvídáme z midrašů že nikdy nekonvertoval a tudíž jeho svazek s Ester byl neplatný, midraše jsou písmem zrovna tak jako samotná megile. Co se týče Jousefa, je to argumentace více než silná, nicméně co se týče zpochybnění zpochybnit lze jelikož Svatý buď požehnán on osvobodil nežidy od sedmi přikázání Noacha, podívejte se na ten svět, bylo by potřeba vynášet rozsudky smrti za ona prohřešení došlo by ke krveprolití které tvůrce lidských bytostí nechce u tudíž raději nechá žít někoho jako dobytek ale pakliže se rozhodne může na sebe přijmout podobu lidství v podobě sedmi zákonů a stát se hodným Božího obrazu tedy neuctívat jiné bohy nezabíjet nesmilnit, nepáchat smilstvo, smilstvo tedy zůstává smilstvem otázka je postihnutelnost za provinění a právoplatnost nežidovské svatby, případně jestli dítě s mimomanželské nevěry je bastardem, ono každá věc sebou přináší různé důsledky se kterými ten kdo ji přijímá musí počítat. Těchto sedm přikázání je natolik důležitých že ohledně nich je židovství misijní. Takže zůstává Vašty a nicméně i konkubíny mají jisté postavení.