Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás

[e.weissova@centrum.cz]

Mám stále větší pocit,že lidé těchto dvou vyznání se přehlížejí.Jako kdyby pro toho druhého to bylo zakázané území.Je to pokrytectví nebo snaha chránit si to svoje nebot tím se budu cítit ohrožen?Nebo jde o výklad náboženký?

[Scooolie]

Můj odhad (a berte to prosím jen a jen jako subjektivní odhad) je takový, že obě tyto skupiny lidí mají niterný pocit, že oni jdou tou nejsprávnější cestou. A protože netouží po konfliktech s jinými a současně v sobě nemají ani misijní potřebu přesvědčovat jiné o své pravdě (přiznejme si, že mezi českými katolíky je misijní činnost na území ČR cosi neznámého), tak vůči druhé skupině "zdvořile mlčí".

[Yan]

  pokud má pravdu jedno náboženství, nemá pravdu jiné...........   a kterýpak je asi to pravé......?  

[Scooolie]

V obecné rovině to nemusí být pravda. Existují náboženství tzv. exkluzivní, tj. výlučná, a inkluzivní, tj. nevýlučná.

Dá se říci, že judaismus je inkluzivní. Říká (a nechme teď stranou vnitřní židovské disputace, jaká cesta je ta nejpřesnější), co mají dělat Židé. Ale nevylučuje ze "správné cesty" ani ne-Židy, kteří dodržují 7 Noemových přikázání.

Oproti tomu křesťanství i islám jsou exkluzivní. Jen jedna cesta je správná, a to "ta naše". V rámci křesťanství existuje i velmi menšinový směr, který říká, že jsou "2 cesty" - jedna pro Židy (ti mají svoji smlouvu s Šéfem) a druhá pro ostatní (a ti musejí volit křesťanskou cestu). Ale jednak je to co do počtu jen velmi menšinový názor a hlavně se těžko odůvodňuje křesťanskou Biblí...

[Yan]

Což je ovšem dáno tím že křesťanství je jakousi nadstavbou judaismu.

[Scooolie]

To si nemyslím. Spíš je to dáno křesťanským (a muslimským) universalismem. Zatímco judaismus je pojmově určen jen pro Židy a zbytek světa je z hlediska judaismu až druhořadý, křesťanství i islám o sobě tvrdí, že se týkají zcela všech. Proto Žid může mávnout rukou nad pošetilostí Nežidů a nepáše tím nábožensky nic špatného. Zatímco křesťané a muslimové by se měli pokoušet ty pošetilce přivést k "rozumu" (tj. ke svému pohledu na svět).

[e.weissova@centrum.cz]

Neda se to vyložit ,že judaismus je jen pro Zidy a zbytek lidstva je vyloučen?Proto je tady tolik dalších náboženství.I z toho může plynout nevraživost.Katolíci nabízeji svou víru všem,islám,ten dokonce přikazuje.

[Scooolie]

Ta nevraživost by ovšem mohla být jen tehdy, pokud by si katolíci mysleli, že judaismus je něco lepšího, co by rádi měli, ale je jim to odpíráno. Což si ovšem dle mého skromného názoru katolíci rozhodně nemyslí. Drtivá většina z nich je naopak přesvědčena, že katolické křesťanství je jediná správná cesta a vše ostatní je mylné.

Zkusme se na tu věc podívat trochu šířeji. Liší se nějak významně pohled katolíků na židy od pohledu katolíků na protestanty nebo pravoslavné? Podle mého názoru nikoliv. Prostě katolicismus je to nejlepší na světě a vše ostatní je "divné".

A samozřejmě nutno dodat, že katolíci většinou nemají onu romantickou slabost pro Židy jako protestanti. Necítí nějaké "sbratření", blízkost ve víře apod., nepodporují Izrael z náboženských důvodů. Protože z jejich pohledu je to nesmysl.

[e.weissova@centrum.cz]

Já myslím,že i přes rozdíly by se lidé měli tolerovat,ale ne proto,že musím.Já mám problém pohlížet na islám bez předsudků.I když čtu  dost o tomto náboženství tak předem vím,že nemohu se stímto srovnat.Spíš mě odrazuje vůbec ho brát na vědomí.
Omlouvám se za předešlou odpověd,přehlédla jsem ostatní odpovědi.

[e.weissova@centrum.cz]

A co když si katolíci uvědomují které náboženství je to hlavní (pravé).A jde jen o obchod?
Výcodní církve pravoslavná,řecká se mě zdá opravdovější.

[menagen]

Neda se to vyložit ,že judaismus je jen pro Zidy a zbytek lidstva je vyloučen?Proto je tady tolik dalších náboženství.I z toho může plynout nevraživost.Katolíci nabízeji svou víru všem,islám,ten dokonce přikazuje.

Judaismus je sice jen pro židy, ovšem židem se může stát každý, kdo o to opravdu stojí (Odmyslíme-li si dnes nepříliš aktuální otázku Moabitů a Amonitů...)

K původní otázce: Nevraživost na úrovni oficiálních institucí je dána poměrně zásadními rozdíly ve věrouce. Nevraživost na úrovni "obyčejných lidí" vyplývá IMHO ze strany židů alespoň zčásti ze špatných zkušeností ze soužití z křesťany v uplynulých staletích.

Čím je způsobena nevraživost "řadových" křesťanů (potažmo katolíků) nejsem schopen zodpovědně posoudit -- osobně se domnívám, že to není otázka speciálně křesťanské averze, ale obecný problém tendencí k antisemitismu (resp. judeofobii), který se dokáže maskovat za různé ideologie, tudíž i za křesťanství. Navíc má křesťanství přirozenou potřebu vypořádat se s židovstvím jako konkurenční ideologií, která -- je-li úspěšná -- staví křesťanství do poněkud nedůvěryhodného světla. A nakonec: kdo chce židy bíti, vhodný citát z nového zákona, který uklidní jeho svědomí, si vždycky najde...

[e.weissova@centrum.cz]

Máte určitě pravdu,soužití nebylo vždy ke spokojeností všech.Já jsem přesvědčena,že velkou zásluhu má na tomto stavu katolická církev(dnes to popírá)Ve školách  se o náboženství učí velice málo.A co je tajemné
je také nebezpečné.Myslím,že lidé židovského vyznání by se neměli uzavírat do sebe,ale dát o sobě vědět.
Málo lidí ví jak žijí katolíci,židé,evangelici.
Chci tím říct např.jsi můj soused jsi žid,katolík fajn pod dál jsi můj host.

[zoom]

No nevim jestli je to tak vazne, mysim, ze kdyz je si clovek svym zidovstvim jisty, tak nema, s katoliky zadne problemy, ja tedy alespon zadne problemy nemam. A to mluvim o katolicich vseho druhu od praktikojucuch profesionalu (knezi) po nepraktikujici laiky. Pokud to funguje na urovni ja pan - ty pan, tak neni ceho se bat a muze byt vzajemne obohaceni. Pokud si clovek neni sam sebou jisty, tak pochopitelne katolici radi pouziji sve misijni tradice. A to je jejich plne pravo, at se mi to libi nebo ne. Ovsem jak rikam, nejdou na to stredovekymi metodami, kdyz vidi, ze clovek je sam se sebou v pohode, tak to ani nezkusi. Koneckoncu odkud jsou vsechny ty vtipy typu - katolicky knez a rabin (kdy budete pane rabine rabine jist sunku - na vasi svatbe pane farari) Proste kde je vzajemna ucta, tam je i tolerance a dobre vztahy.

[menagen]

Upřímě řečeno, taky žádné špatné zkušenosti s katolíky nemám. Ale raději si držím odstup, protože vím, že tomu tak nebylo vždycky. A že tomu tak není všude a u všech... A člověk nikdy neví, kdo nastoupí jako příští na "svatou stolici" a jakou novou stranickou (pardon, církevní) linii vyhlásí jako oficiální. Protižidovské pogromy v katolickém Polsku jsou sice minulostí, ale zase ne až tak dávnou.

[menagen]

... Myslím,že lidé židovského vyznání by se neměli uzavírat do sebe,ale dát o sobě vědět.
Málo lidí ví jak žijí katolíci,židé,evangelici.
Chci tím říct např.jsi můj soused jsi žid,katolík fajn pod dál jsi můj host.

Jenže to je právě zásadní omyl ve vztahu k židovství. Židovství (coby náboženství) se sice nikomu nevnucuje, ale na druhou stranu se snaží držet od nežidovského světa stranou. Pokud tedy Váš soused vaše pozvání přijme, sice si bude zlepšovat vztahy se sousedy, ale začne se pomalu vzdalovat od židovství...

Samozřejmě je potřeba najít nějakou rozumnou míru kompromisu, ale chce to toleranci a empatii. Z obou stran. Čili souseda žida klidně pozvěte, ale neciťte se dotčená, když Vaše pozvání odmítne. A neostýchejte se přijmout případné jeho pozvání jen proto, že on Vaše nepřijal -- nedělá to proto, aby se nad Vámi vytáhl, ale snaží se Vám vyjít vstříc, nakolik mu to židovská pravidla dovolují.

[eleazar]

Jenže to je právě zásadní omyl ve vztahu k židovství. Židovství (coby náboženství) se sice nikomu nevnucuje, ale na druhou stranu se snaží držet od nežidovského světa stranou. Pokud tedy Váš soused vaše pozvání přijme, sice si bude zlepšovat vztahy se sousedy, ale začne se pomalu vzdalovat od židovství...

Naprosto souhlasím menagene a musím se přiznat, že mě to často trápí, když se občansky stýkám s takovými lidmi, abych se nakonec nezačal takovým podobat.

Jeden moudrý muž kdysi dávno pravil, že pohanské prostředí znečišťuje podobně jako mrtvola.

[e.weissova@centrum.cz]

Řekněte je špatné když se lidé židovského vyznání stýkají s katolíky,protestanty nebo bezvěrci,vzdalují se tím od své víry,stávají se horšími ke svým blízkým.Není ten problém v tom,že se tak moc snaží být od ostatních lidí dál.Poté to může vzbuzovat i to ,že ostatními lidmi pohrdají,že jim nestojí za snahu spolu mluvit.

[e.weissova@centrum.cz]

Upřímě řečeno, taky žádné špatné zkušenosti s katolíky nemám. Ale raději si držím odstup, protože vím, že tomu tak nebylo vždycky. A že tomu tak není všude a u všech... A člověk nikdy neví, kdo nastoupí jako příští na "svatou stolici" a jakou novou stranickou (pardon, církevní) linii vyhlásí jako oficiální. Protižidovské pogromy v katolickém Polsku jsou sice minulostí, ale zase ne až tak dávnou.
[/
quote]Líbí se mě vaše vyjádření k tématu,problém je v tom,že těch špatných skušeností je vždy více

[Scooolie]

Jenže to je právě zásadní omyl ve vztahu k židovství. Židovství (coby náboženství) se sice nikomu nevnucuje, ale na druhou stranu se snaží držet od nežidovského světa stranou. Pokud tedy Váš soused vaše pozvání přijme, sice si bude zlepšovat vztahy se sousedy, ale začne se pomalu vzdalovat od židovství...

Naprosto souhlasím menagene a musím se přiznat, že mě to často trápí, když se občansky stýkám s takovými lidmi, abych se nakonec nezačal takovým podobat.

Jeden moudrý muž kdysi dávno pravil, že pohanské prostředí znečišťuje podobně jako mrtvola.

Milí Menagene a Eleazare, vaše stanoviska chápu, má to ale háček. Podobné názory na styk s jinověrci má i křesťanství a islám. Pokud bychom je všichni poctivě dodržovali, tak nebudeme žít spolu, ale vedle sebe. Aniž bychom se fakticky znali. Z hlediska křesťanské víry není absolutně žádný důvod snažit se pochopit současný judaismus. Z hlediska židovství to platí vůči křesťanství obdobně. A samozřejmě totéž platí i ve vztahu k islámu a od islámu.

Jak ale potom chcete, aby spolu vycházeli, když se z obavy "abychom si neznečistili myšlenky"  nebudeme spolu radši ani bavit o tom, kdo jsme a čemu věříme?

Z neznalosti vznikají nesmyslné pověsti a pověry. Nedostatek komunikace je nejlepší cestou ke vzniku konfliktů.

[Scooolie]

Samozřejmě je potřeba najít nějakou rozumnou míru kompromisu, ale chce to toleranci a empatii. Z obou stran. Čili souseda žida klidně pozvěte, ale neciťte se dotčená, když Vaše pozvání odmítne. A neostýchejte se přijmout případné jeho pozvání jen proto, že on Vaše nepřijal -- nedělá to proto, aby se nad Vámi vytáhl, ale snaží se Vám vyjít vstříc, nakolik mu to židovská pravidla dovolují.

Špatně, špatně Menagene. Zásadou jakéhokoliv rovného a dobrého vztahu je reciprocita. Pokud židovský soused z jakéhokoliv osobního důvodu odmítne moje pozvání na návštěvu (neberu teď do úvahy, že bych ho zval zrovna na šabat - to je na něm, aby mi to stručně vysvětlil, že tohle není ten správný den, že jindy), tak já k němu samozřejmě také nepůjdu. Reciprocita. To je ta základní zásada.

Potřebuji-li nezbytně pomoc o šabatu a není-li, kdo jiný by pomohl a věc nesnese odkladu, a on mi nepomůže, pak samozřejmě musí počítat s tím, že v neděli si natáhnu nohy a až bude potřebovat pomoc on, tak prostě má smůlu. Reciprocita.
A samozřejmě i naopak - pokud on pro mě udělá něco, o čem vím nebo mi je vysvětleno, že to z jeho strany byla ošemetná věc, ale přesto mi pomohl, pak i já samozřejmě jsem připraven zajít velmi daleko, abych pomohl jemu.

[Pepino65]

Judaismus je sice jen pro židy, ovšem židem se může stát každý, kdo o to opravdu stojí (Odmyslíme-li si dnes nepříliš aktuální otázku Moabitů a Amonitů...)

Prosím tě menageme, vysvětli to mě neznabohovi, že židem se může stát každý. Sice jsem svého času položil podobnou otázku D. Wardenovi a ten mi vysvětlit některé "záludonosti" v pojmu žid-Žid, co je národ a co je vyznavač víry. Teď v tom ovšem opět trochu tápu. Děkuji.

[eleazar]

Kolegové, nezlobte se na mě,
ale mám 2 věci, které mě pálí:
1)Reciproční princip "jak Ty ke mně, tak já k Tobě" - knize Přísloví (Slova moudrých) je psáno, že takto se to právě dělat nemá.
2)Kdo s kým sedává, podobným se stává & Špatná společnost kazí dobré mravy. - Pro praktikujícího žida může být úskalím přespřílišné bratříčkování s pohany, protože tlak okolí existuje vždy a kdo znás může dát za sebe ruku do ohně, že se nenechá ve slabé chvilce svést k přestoupení Tóry, aby nebylo dusno. Pohané také nemusí vždy znát a mít pochopení pro naši zbožnost, což může vést k trapným situacím. (Např. já jsem jednou na táboře odmítnul zapůjčit nůž ke krájení špekáčků, ne každý to pochopí.) Nenapadá mě z Tenachu žádný příhodný citát, ale táhne se tam tato myšlenka jako červená nit.

pro Pepina65:
Jsi-li či nejsi-li potomkem Jákova (Jehudy), tak se s tím nedá nic změnit. Podobně jako se nemůžeš stát synem třeba George Harrisona. Můžeš se stát židem (malé ž. = náboženství) tak, že budeš žít podle náboženských předpisů pro židy pln naivního optimismu, že Tě bude i Bůh brát jako žida. Anebo se můžeš stát Židem (velké Ž. = národnost) tak, jako se můžeš stát třeba Islanďanem - integruješ se mezi skupinu jiných Židů (Islanďanů), budeš dělat to, co oni s tím, že až oni budou považovat Tebe za Žida (Islanďana), tak jím budeš. Je samozřejmostí, že si vezmeš za manželku Islanďanku a děti budeš vychovávat jako Islanďany. Ve starověku jsi se mohl buď stát plnoprávným ž(Ž)idem nebo jsi mohl být tzv. zbožným gójem tj. dodržoval jsi některé přikázání v závislosti natom, jak moc jsi byl spřízněn s místní židovskou obcí (chodil-li jsi s židy běžně do synagogy, tak jsi musel být "zbožnější", než když jsi měl s židy jenom občasné přátelské kontakty)
eleazar

[e.weissova@centrum.cz]

Kde není tolerance a snaha nemohou žádná (přátelství) vzniknout.
A dojem můj je,že žádná strana nemá příliš velký zájem  na komunikaci mezi sebou.

[Scooolie]

Kolegové, nezlobte se na mě,
ale mám 2 věci, které mě pálí:
1)Reciproční princip "jak Ty ke mně, tak já k Tobě" - knize Přísloví (Slova moudrých) je psáno, že takto se to právě dělat nemá.
2)Kdo s kým sedává, podobným se stává & Špatná společnost kazí dobré mravy. - Pro praktikujícího žida může být úskalím přespřílišné bratříčkování s pohany, protože tlak okolí existuje vždy a kdo znás může dát za sebe ruku do ohně, že se nenechá ve slabé chvilce svést k přestoupení Tóry, aby nebylo dusno. Pohané také nemusí vždy znát a mít pochopení pro naši zbožnost, což může vést k trapným situacím. (Např. já jsem jednou na táboře odmítnul zapůjčit nůž ke krájení špekáčků, ne každý to pochopí.) Nenapadá mě z Tenachu žádný příhodný citát, ale táhne se tam tato myšlenka jako červená nit.

ad 1) Máš pravdu. Nicméně reciprocita je jediný účinný prostředek, jak přimět druhou stanu, aby se zamyslela nad svým chováním, pokud naší straně nevyhovuje - a pokud se nevede otevřený a upřímný dialog.

ad 2) Zde naváži na bod 1). S tím nožem to přece stačilo normálně vysvětlit: "Brachu, budeš s tím krájet vepřové buřty a já ten nůž potřebuji mít opravdu čistý a zejména ne od vepřového, protože to prostě není v souladu s mojí vírou. Nezlob se, prosím, a půjč si ho od někoho jiného. Díky. Jestli chceš, mohu ti to vysvětlit podrobněji..."
S tím bratření a nebratřením se je to samozřejmě pravda. Ale tady nikdo přece nenavrhuje aktivně se účastnit opékání vepříka o šabatu. Jde o jinou věc. Aby ten "distanc" nebyl tak velký, že bude bránit dialogu. Protože pokud židé sami nebudou ochotni a připraveni diskutovat s ostatními o podstatě svého náboženství, pak ti ostatní si prostě budou dělat úsudek na základě svých informací. Které nemusí být zdaleka přesné nebo věcně správné. Neochota "informovat o sobě" se tak nakonec obrací vždy vůči těm, kdo jsou tak to "neochotní". A nemusí to být nutně jen židé...

[Scooolie]

Kde není tolerance a snaha nemohou žádná (přátelství) vzniknout.
A dojem můj je,že žádná strana nemá příliš velký zájem  na komunikaci mezi sebou.

Skoro se bojím, že máte pravdu. Resp. ochota je, ale jen ze sekulárnější nebo zcela sekulární části "židovské" a "křesťanské" společnosti.