Valky (was:Uchvatna zbran)

[Yan]

....Pratele, TAKHLE kdyby se bojovalo vsude na svete, tak by byl klid, a valka by byla spise zabavou. Pravda, pripoustim, ze kineticka energie letici hlavky zeli by nekomu mohla zpusobit pohmozdeninu, ale to se stava i pri fotbalu, neni-liz pravda 

Máš pravdu ale ani v roce 1956, ani v roce 1967 Izrael takovéto "střelivo" nepoužil. Konkrétně zmiňuji tyto dvě války proto, že se celkem bez problémů dají označit za dobyvačné a obě začaly bezesporu Izraelským vojenským útokem.

[Vader]

Yane, v ramci sebeobrany (u nasich obcanu nas §13) je pripustne zautocit, krozi-li realne (mimo jine) skoda na zdravi ci na zivote. Kdyz mi nekdo prijde utrhnout nohu, mam pravo mu tu jeho utrhnout jeste opred tim, nez se on pokusi o totez. Jsem tedy utocnik ?
BTW Nechces tu doufam popirat, ze slo o akt obrany ? Blokada v Rudem mori atd... ? Casus belli se v techto konfliktech vyskytuje nescetnekrat. Kdo je potom utocnikem ?
A jak se to vubec tyka dalekonosnych extremne nicivych  raket s hlavkami zeli  ?

[Yan]

.....Nechces tu doufam popirat, ze slo o akt obrany ? Blokada v Rudem mori atd... ? Casus belli se v techto konfliktech vyskytuje nescetnekrat. Kdo je potom utocnikem ?
A jak se to vubec tyka dalekonosnych extremne nicivych  raket s hlavkami zeli  ?

Takže, co blokáda Kuby Spojenými státy v době tzv. Kubánské krize..... kdo byl potom útočníkem? :-))
Že to byly dobyvačné války je myslim bezesporné.


A jak se to týká hlávek zelí...... no, je to poněkud lacinná propaganda.

[Vader]

Takže, co blokáda Kuby Spojenými státy v době tzv. Kubánské krize..... kdo byl potom útočníkem? :-))
Že to byly dobyvačné války je myslim bezesporné.
A jak se to týká hlávek zelí...... no, je to poněkud lacinná propaganda.

Jak uz jsem napsal vyse: jde o casus belli, ne kdo v casovem sledu zautocil jako prvni.
Thread byl zalozen prakve kvuli raketam se zelim, takze se te, ty lacina propagando, opet ptam : jak to, co pises, souvisi se zeleninovymi raketami ? Pokud nemas (jako obvykle) racionalni odpoved, nenamahej se odpovedi.

[Yan]

........jde o casus belli, ne kdo v casovem sledu zautocil jako prvni.

Jsem rád že akceptuješ nesporný fakt že Izrael byl tím kdo vojensky zaútočil.

Thread byl zalozen prakve kvuli raketam se zelim, takze se te, ty lacina propagando, opet ptam : jak to, co pises, souvisi se zeleninovymi raketami ? Pokud nemas (jako obvykle) racionalni odpoved, nenamahej se odpovedi.

Racionální odpověď je v tom, že pokud o něco jde, a LIBOVOLNÁ strana bude mít možnost zaútočit něčím jiným než hlávkou zelí (přes její nespornou kinetickou energii), tak tak učiní. Chtě nechtě musím trvat na tom že se jedná o propagandu. Ale ustoupím v tom že ne lacinnou (neznám cenu hlávky zelí v Izraeli).

[Vader]

Jsem rád že akceptuješ nesporný fakt že Izrael byl tím kdo vojensky zaútočil.

Jsem rad, ze jsi me opet nezklamal. Ignorovat casus belli je proste skvost ducha  Mas skvele predpoklady stat se pravnikem

Racionální odpověď je v tom, že pokud o něco jde, a LIBOVOLNÁ strana bude mít možnost zaútočit něčím jiným než hlávkou zelí (přes její nespornou kinetickou energii), tak tak učiní. Chtě nechtě musím trvat na tom že se jedná o propagandu. Ale ustoupím v tom že ne lacinnou (neznám cenu hlávky zelí v Izraeli).

Ani ted jsi me nezklamal. Nedokazes odpovedet ani na tak jednoduchou otazku, jakou je "Jak souviseji zeleninove rakety s tvymy blaboly?"  Jest mi konstatovati, ze jsi v pravde kobyli hlava stredniho doletu   
Timto, prosim, ber na vedomi, ze jsi vycerpal svuj potencial, a nemas-li opravdu co rict k tematu, tak se zdrz vypotku, nebo zaloz novy thread, ktery bude o necem jinem, nez o hlavkovych raketach zeme-zeme (off-topic neni OK).

[Yan]

Copak Vadere, ztrácíš nervy? To je minimálně druhý příspěvek v němž útočíš osobně na svého oponenta. OK, jako moderátor na to máš právo, ale mohu-li prosit vyvaruj se příště svých výhrad v tomto směru k ostatním.

[Vader]

Ja nervy ztracim zridka kdy. Toto rozhodne neni ten pripad  Shledavas na strednim doletu neci hlavy neco zavadneho ? Pouzil jsem snad invektiv obecne povazovanych za urazku  ? Nenazval jsem te ani nackem, blcem, bolsevikem, hnedou chatrou ci cimkoliv jinym; to bych si proste sam nedovolil  Dbam na zasady slusnosti a netikety, padni komu padni. Mnohokrat uz jsem vytahl "zlutou kartu" nekomu, s kym sice z hloubi duse souhlasim, nicmene nemohu tolerovat osobni drsne urazky. Nazvi me nabubrelym korysem, a ani neceknu. Nescetnekrat jsem upozornoval na rozmanitost cestiny, co se decentnich pejorativu tyce 
Zda se mi ovsem, ze ztracis nejen nervy, ale i zrak a pamet - kolikrat mam opakovat, ze jsi off-topic a mas zalozit jiny thread, nehlede na stale nezodpovezenou otazku ohledne zelnych a kapustovych raket 
Summa : zklidni se, a mluv tam, kde mas co rict. Nemas-li zrovna co rict, zaloz si vlastni thread a nestrkej sve vasonasalni telisko to pozivatinovych raket 

[Yan]

Jistě, off-topic jsme se dostali, ale zpusobeno to bylo tebou, nikoli mnou, Ja jsem reagoval na tvuj uvodni prispevek ze je to sice hezke, ale ze v reálu toto udelá pouze ta strana která nemůže (nemyslím IDF) pouzit regulerní střelivo. S následným casus belli jsi si pak začal ty.
Samozřejmě že bych mohl založit vlastní thread o tvých označeních toho kdo s tebou nesouhlasí, ale obávám se že by se ztratila souvislost.

Takže pokud bych to shrnul
- Tvrdím že tyto rakety jsou užívané jenom proto že jejich konstruktéři nemohou užít regulérní (to snad je k věci)
- Ty tvrdíš že jsem: lacina propaganda, kobyli hlava stredniho doletu, vasonasalni telisko (to snad.......... )

[Tomsik]

Tahle akce je naprosto super, nejvíc mě dostala poznámka, že důstojník IDF zakročil, když zjistil o co jde, tak povolil pokračovat v "ostřelování" Jen tak dál, zasypte palestince jídlem, třeba se jim po lepší stravě spustí mozková aktivita. 

btw Yan: Myslel jsem, že jste chytřejší...ta poznámka s "dobyvačnými válkami", to hovoří za vše...

[Yan]

btw Yan: Myslel jsem, že jste chytřejší...ta poznámka s "dobyvačnými válkami", to hovoří za vše...

V šestidenní válce, v níž vojensky zaútočil, Izrael dobyl WB, pásmo Gazy, Sinaj, východní Jeruzalém a Golanské výšiny. Tahle území obsadil, zčásti anektoval, zčásti podřídil okupační vojenské správě. Já vím, je to prekérní, ale díky tomu si tahle válka opravdu označení dobyvačná zasloužila.

Vadere omlouvam se za tuhle reakci (vim že je off-topic) nicméně tě stejně nenazvu "nabubřelým korýšem" jak jsi mě vyzýval, ale jestliže ty máš touhu, posluž si  .

[Vader]

Mam jedinou touhu - aby tu lide diskutovali bez nenavisti. To se tyka fora. Co se tyka sveta, vynecham obvykla klise o svetovem miru, nebot je v lidske prirozenosti masakrovat vlastni druh. Co by se ale za touhu oznacit dalo je to, aby se pouzivaly co nejkomictejsi zbrane, aby se valky vedly ve virtualni svete Counter Strike, nebo aby viteznou zemi byla ta, ktera nasazi vice golu v hokeji ci fotbale protivnikovi. Ach ano, ja hlava skopova, zase jsem zapomnel na utkani Honduras-Salvador. A tak si sam pro sebe rikam - co je jako nepratelsky a zemi ohrozujici cin relevantnejsi : fotbalova prohra nebo totalni blokada a hromadeni vojsk na hranicich ?
Mily Yane, urcite ti nemusim vysvetlovat princip obranne valky. A sestidenni, ta byla obranna 106%, bez ohledu na vysledek. Kauzalita je pro chod zivota, vesmiru a vubec, velmi dulezita a neopominutelna. A nelze hodnotit jakykoliv cin bez pohledu na kauzalitu. O tom, co a proc se v '67 delo, je informaci dost. Docela by me zajimalo, jak jsi prisel k nazoru (z meho pohledu, priznavam se, zcestneho), ze Izrael byl agresor. Nevyuzit momentu prekvapeni by byla proste vojenska sebevrazda. Jako obvykle uvedu prirovnani. Znal jsem cloveka, ktery byl obvinen z pokusu o loupezne prepadeni. Mel v planu predjet v jednom useku dalnice kamion, zablokovat mu VANem cestu, a kamion ukrast. V pripade potreby byl pripraven ridice zastrelit. K tomuto ucelu mel u sebe Python, Taurus a CZ vz. 75. Solidni arzenal, neni-liz pravda. Jenze policie o jeho umyslu z odposlechu i jinych dukazu vedela. Nenechali ho kamion ani predjet. Zasahovka ho sebrala hned, jak na dalnici najel. U soudu se branil zeleznou logikou : "jak me muzete soudit za neco, co jsem neudelal ? Proc jste me tedy nenechali celou vec dokoncit, abyste meli nezvratne dukazy?" Soudce odpovedel s logikou nemene zeleznou : "Kdybychom vas to nechali udelat, mohli by byt v pripadu mrtvi. Ridic, nebo zasahujici policiste, nebo i vy. Pak by byly nasledky nezasahnuti jiz fatalni a nevratne". A tenhle obzalovany odkracel se 6 lety natvrdo. Ridic kamionu zije se svou rodinou. A ja se te, Yane, ptam : kdo byl agresorem ? Policie ? Obzalovany ? Nebo dokonce samotny ridic kamionu ?
Jen tak na konec pro upresneni - nerekl jsem, ze jsi vasonasalni telisko, ale abys ho nestrkal do nepatricnych teritorii 

[Yan]

ad vasonasální tělísko: sorry, přehlédl jsem slovo své.

K Šestidenní válce: Tvrdíš že Izrael nechtěl dobýt a připojit ke svému území východní Jeruzalém, či Golanské výšiny? Opravdu to chceš tvrdit? Já bych řekl že je připojit chtěl. Dokonce by se to dalo tvrdit i o jiných územích. Jak WB tak pásmo Gazy (ale nakonec i Sinaj) byly kolonizovány (respektive byla podporována snaha o jejich kolonizaci např. Ariel, Jamit, ad.)...... že to nakonec dopadlo tak jak to dopadlo je jiná záležitost. Stačí si přečíst prohlášení politiků z té doby (citáty není problém sehnat). Z tohoto hlediska byla rozhodně Šestidenní válka válkou zaměřenou na získání území, tj. válkou dobyvačnou. K dobytí toho území reálně došlo. Nicméně chápu, že je snaha zvýraznit jiné aspekty té války a tomuto nepopulárního označení se vyhnout.

[Vader]

K Šestidenní válce: Tvrdíš že Izrael nechtěl dobýt a připojit ke svému území východní Jeruzalém, či Golanské výšiny? Opravdu to chceš tvrdit?

BINGO ! Presne to mam tu drzost proklamovat - jinak receno "Ano, presne to chci tvrdit".

[Yan]

K Šestidenní válce: Tvrdíš že Izrael nechtěl dobýt a připojit ke svému území východní Jeruzalém, či Golanské výšiny? Opravdu to chceš tvrdit?

BINGO ! Presne to mam tu drzost proklamovat - jinak receno "Ano, presne to chci tvrdit".

A udělal to?
(Válčí se podle plánů, mobilizačních, operačních atp. Chceš tvrdit že v tomto případě Izrael neválčil podle plánů, že to byla lidová tvořivost?) 

[Vader]

AFAIK byl Izrael sam prekvapen, co se mu povedlo. Prvoplanove byla akce zamerena na odvraceni rizika mohutne ofenzivy ze vsech stran.

[Yan]

Překvapen být mohl úspěšností, to souhlasím. Nicméně válčil podle plánů které měly za cíl dobytí daného území, ty akce sám začal....... typická dobyvačná válka. Nebo to území dobýt nechtěl  ??

[menagen]

Vzhledem k tomu, že alternativy byly buď toto strategické území dobýt, nebo je ponechat v rukou nepřítele usilujícího o zničení Izraele, tak holt volil první variantu. Ovšem neoznačoval bych to asi za typickou dobyvačnou válku. Nicméně, jak je libo. Raději budu živým dobyvatelem než mrtvým dobytým (dobitým...)

Také by sis mohl povšimnout, že na rozdíl od tehdejšího nepřítele Izrael většinu dobytého území neanektoval, což se obvykle v "typických dobyvačných válkách" dělá...

[Scooolie]

Když už jsme u té definice dobyvačné války - co takový SSSR, který v září roce 1939 agresivně zaútočil na Polsko a na základě dohody s Německem anektoval jeho východní část a po WWII si vynutil zachování tohoto území ve své moci (dnes v moci Ruské federace)?

Bude Yan také požadovat stažení ?   

[Yan]

......Nicméně, jak je libo. Raději budu živým dobyvatelem než mrtvým dobytým (dobitým...)......

S tim naprosto souhlasim. Ale až do téhle doby proizraelská loby vehementně protestovala proti označení dobyvačná válka..... s tím měli problém.

[Yan]

Když už jsme u té definice dobyvačné války - co takový SSSR, který v září roce 1939 agresivně zaútočil na Polsko a na základě dohody s Německem anektoval jeho východní část a po WWII si vynutil zachování tohoto území ve své moci (dnes v moci Ruské federace)?

Bude Yan také požadovat stažení ?   

Nikdo nepochybuje že ze strany SSSR to byla dobyvačná válka....... ovšem čas oponou trhl a Polsko získalo území na západě. Mám dojem že tahle záležitost je uzavřena z jedné i druhé strany. To je obdobný jako třeba s Hlučínskem, které několik set let patřilo k Německu (Prusku) a tohle se taky nevytahuje (byť vazby obyvatel Hlučínska na Německo existují stále).

Čili nebudu...... to není otevřená záležitost.

[menagen]

S tim naprosto souhlasim. Ale až do téhle doby proizraelská loby vehementně protestovala proti označení dobyvačná válka..... s tím měli problém.

Já s tím označením také nesouhlasím, ale nehodlám mít špatné spaní z toho, že si to někdo nenechá vysvětlit...

[menagen]

Nikdo nepochybuje že ze strany SSSR to byla dobyvačná válka....... ovšem čas oponou trhl a Polsko získalo území na západě. Mám dojem že tahle záležitost je uzavřena z jedné i druhé strany. To je obdobný jako třeba s Hlučínskem, které několik set let patřilo k Německu (Prusku) a tohle se taky nevytahuje (byť vazby obyvatel Hlučínska na Německo existují stále).

Čili nebudu...... to není otevřená záležitost.

No, pokud to bereš takhle, tak otevřená záležitost nejsou ani tebou zmiňované války 56 a 67; přinejmenším ne ve vztahu k Jordánsku a k Egyptu - tyto země se svrchovanosti nad Izraelem obsazeným územím vzdaly (a mimochodem by je teď zpátky nechtěli, ani kdyby jim platili...), mají s Izraelem mírové smlouvy... tak o čem tu vlastně plkáme???

[Yan]

No, pokud to bereš takhle, tak otevřená záležitost nejsou ani tebou zmiňované války 56 a 67; přinejmenším ne ve vztahu k Jordánsku a k Egyptu - tyto země se svrchovanosti nad Izraelem obsazeným územím vzdaly (a mimochodem by je teď zpátky nechtěli, ani kdyby jim platili...), mají s Izraelem mírové smlouvy... tak o čem tu vlastně plkáme???

Ale no tak. Problém to samozřejmě není ve vztahu k Egyptu ani Jortdánsku, to každý chápe. Nicméně otevřený problém (WB, pásmo Gazy) to je, to taky každý chápe......
Golanské výšiny a východní Jeruzalém zatím nechme stranou.

[Scooolie]

Ech, Yane, já tvé logice prostě nerozumím. Celé se to točí kolem "dobyvačné války". To je válka, kdy dobudu (a nechám si) území jiného státu. Izrael obsadil území, které si v té době nárokovaly a ovládaly Jordánsko a Egypt. Ty už ho nechtějí. Tak jaká dobyvačná válka?

Území jakého státu Izrael dnes "okupuje" (nechme teď stranou ty Golany)? 
S kterým státem má Izrael "otevřenou otázku"?