fórum komunity Eretz

Judaismus => Rabín odpovídá na Vaše dotazy => Téma založeno: Vader kdy 31. Říjen 2008, 22:52:44

Název: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vader kdy 31. Říjen 2008, 22:52:44
Ucime se z Megilat Ester tomu, ze mame zachranit zivot (at to stoji co to stoji) i nezidovskemu cisari a krali, nebo je to jenom muj dojem ?
O odpoved zadam zejmena dva lidi, kterych si vazim nade vse, Zoom a rabi Seiferta.
Ono by se to dalo interpolovat i treba na ksindla Sedlacka a ksindla Stworu.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: eleazar kdy 2. Listopad 2008, 09:57:58
Ucime se z Megilat Ester tomu, ze mame zachranit zivot (at to stoji co to stoji) i nezidovskemu cisari a krali, nebo je to jenom muj dojem ?
O odpoved zadam zejmena dva lidi, kterych si vazim nade vse, Zoom
K tomu názoru jste došel proto, že Mordokaj "naprášill" ty eunuchy, anebo z jeného důvodu?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 15:16:50
Ono by se to dalo interpolovat i treba na ksindla Sedlacka a ksindla Stworu.
A to jako jak??
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vader kdy 2. Listopad 2008, 15:39:49
A to jako jak??

Treba tak, ze by prisli k moci (jedno jakym zpusobem).
Jinak o zachrane zivota nebo o pomoci jsme tu tusim mluvili v tejakem threadu o sabatu a svatcich. To ted nechme stranou.
A spatne jsem se vyjadril hned v prvnim prispevku; topic je presnejsi : tedy, mame byt (zachrana zivota included) za vsech okolnosti loajalni vladci zeme, ve ktere zijeme ?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 15:44:16
A to jako jak??

Treba tak, ze by prisli k moci (jedno jakym zpusobem).
Jinak o zachrane zivota nebo o pomoci jsme tu tusim mluvili v tejakem threadu o sabatu a svatcich. To ted nechme stranou.
A spatne jsem se vyjadril hned v prvnim prispevku; topic je presnejsi : tedy, mame byt (zachrana zivota included) za vsech okolnosti loajalni vladci zeme, ve ktere zijeme ?

Ne. Stejně jako nebylo nutné být loajální k Hitlerovi, Stalinovi a podobně. Nebylo nutné být loajální k faraonovi, když nás chtěl vyhladit.
Neříkám, že je nutn jít a toho člověka odkráglovat (t by pak sneslo bouři na celý národ) ale pokud jde o loajalitu, ne. Není to nutné.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 15:48:31
Nebo ještě lépe.. Žid by měl být loajální občan země, stejně jako kdokoli jiný, kdo v dané zemi žije. Pokud dotyčná země o jeho loajalitu nestojí nebo ji dokonce nechce, je to její problém.
I.e. žid žijící v demokratické spoelčnosti by měl být vůči demokraticky zvolené hlavě státu loajální stejně jako kdokoli jiný, a žid žijící v nedemokratické diktatuře by měl být "loajální" k diktátorovi stejně, jako by k ní měl být "loajální" kdokoli jiný...  ;)
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 2. Listopad 2008, 16:21:45
Pozor ted jenom teoretizuji mily Vadere a neberte to jako odpoved, Vy myslite treba, ze kdyby nejaky zid vedel, ze dustojnici chystaji atentat na Hitlera tak by ho treba mel zachranit?

Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 2. Listopad 2008, 16:40:46
Já myslím, že by člověk, a žid zvlášť, měl používat za všech okolností zdravý rozum (má li jej). Elazar to myslím napsal jasně a srozumitelně. Pokud vládce nebo vláda o židy nestojí, nebo je přímo proti nim, nevidím absolutně žádný důvod k tomu být k této vládě či vládci loajální. Na ad absurdum příkladu zoom je to snadno pochopitelné.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Listopad 2008, 16:41:42
Zajímavé thema! Otázka, která pravděpodobně zaměstnává víc lidí: dostane-li se žid do situace, kdy si musí vybrat mezi loayalitou k zemi, ve které žije (předpokládejme "normální", "demokratickou" zemi, nikoli antisemitskou diktaturu), a k Israeli, co by mělo být jeho výběrem?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 16:46:18
Hm, zkusím odpovědět otázkou: Co je to krucinál za demokratickou zemi, která dává židovi na výběr mezi loajalitou k ní a k Izraeli?
To snad dělá/dělalo jen Írán nebo komunistické Československo. A pak je odpověď jasná.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 2. Listopad 2008, 16:46:46
Jasne , ale na tohle vsechno jsou zakony, to se neda vzdy resit selskym rozumem / musi se na to presne podle halachy i kdyz tato nekdy na prvni pohled vypada divne anebo nepochopitelne. Jiste zakon kralovstvi je zakonem, ale jen potud pokud neprekrocis svuj zakon. Je to strasne slozite.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 2. Listopad 2008, 16:47:41
Elazar, no to je presne to za co sedi Polard v USA.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 16:49:42
Na Pollarda jsem zrovna myslel..
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 2. Listopad 2008, 16:51:59
Asi na to není jednotný návod a zřejmě každý se zachová podle dané konkrétní situace a její závažnosti a svého vlastního svědomí a cítění.
Řeknu li to za sebe, pokud bych byl v situaci, že bych hypoteticky měl možnost ovlivnit záchranu nebo záhubu jen jedné země (Israel, Česká republika), pak bych s největší pravděpodobností zvolil záchranu Israele. To "s největší pravděpodobností" v sobě skrývá právě tu nejistotu konkrétní situace.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Listopad 2008, 16:59:11
Na Pollarda jsem zrovna myslel..
No a co? Udělal správně nebo nesprávně?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 17:03:02
Něco podobného jsem myslel mou odpovědí Vodníkovi - pokud by se stalo to, že mi bude v ČR dán "nůž na krk" abych si vybral mezi podporou Izraele a ČR, tak to znamená, že to je s ČR asi dost špatné a že takový stát, který by si důvěru takto vynucoval, si ji snad ani nezaslouží - a pak je ta odpověď stejná... Pravděpodobně Izrael. Záleží na konkrétním člověku a situaci.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Listopad 2008, 17:07:16
Amerika dala Pollardovi nůž na krk?  ???
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 17:13:43
Na Pollarda jsem zrovna myslel..
No a co? Udělal správně nebo nesprávně?
To je právě to, že on byl v jiné situaci. On se zkrátka dobrovolně stal špiónem, stejně jako třeba Aldrich Ames (mj. nežid). A nechal si za to zaplatit.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 2. Listopad 2008, 17:35:14
Zalezi na tom, kdo odpovida, American - nespravne, resp. zradil,  Izraelec - spravne (zachranil)
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Listopad 2008, 17:39:45
Mluvíme o židovi, který je americkým občanem, nikoli o Israelci. Apropos - koho zachránil?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Listopad 2008, 17:53:18
Zalezi na tom, kdo odpovida, American - nespravne, resp. zradil,  Izraelec - spravne (zachranil)

To mi taky uniká - koho měl zachánit? Vždyť jen prodával informace, které měl. Věděl jsem, že se na Pollarda určitě dostane řada, prootže on "špiónoval" ve spojenecké zemi, nadto ve velmi spřátelené zemi - ale on je jiný případ, protože to dělal pro prachy.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 2. Listopad 2008, 18:09:13
NE je to pripad te dvoji loajality. Mozna, ze kdyby se zeptal nejakeho rabina, ktery zna dobre halachu, tak by to treba nedelal. Ovsem my nevime, jestli nekoho zachranil anebo ne.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vader kdy 2. Listopad 2008, 18:36:14
Pozor ted jenom teoretizuji mily Vadere a neberte to jako odpoved, Vy myslite treba, ze kdyby nejaky zid vedel, ze dustojnici chystaji atentat na Hitlera tak by ho treba mel zachranit?

To uz jsme, moje mila Zoom, opet na urovni coby-kdyby. Jiste ze bych se znalostmi situace do Hitlera vysypal tolik zasobniku, ze by jej identifikovali jen podle DNA, jde mi spise o topic - mam byt naprosto loajalni, nez/pokud se vladce ukaze jako vrah nebo anisemita, ci cokoliv jineho ? Mel bych byt ve sve dobe loajalni prezidentu Novotnemu (priklad) ?

Rozumejte mi, lidicky, chci se velmi neumele dostat k odpovedi "loajalita ocamcad pocacad). Asi to nedokazu vysvetlit v tom stresu co ziju, snad za par dni (pravdepodobne opet ze spitalu)...
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Listopad 2008, 22:47:22
Kdepak Zoom, pravdu má Vodník. Kdyby byl Pollard Izraelec a dělal v demokratických USA špionáž pro Izrael, tak to asi není vůči přátelům extra košer, ale v praxi se to děje. I naopak.

Ale Pollard byl občan USA a dělal proti vlastní zemi špionáž za peníze. Lidsky mu rozumím, chápu ho - ale prostě tu basu si objektivně vykoledoval. Jinou věcí je, zda měl dostat tolik - ve srovnání s jinými, kteří prodali třeba Sovětů, desítky agentů CIA, kteří pak skončili na šibenici, a oni za to dostali pár let...
Jenže v tomhle opět USA jednají logicky. Udělaly z toho precedent, aby se už nikdy žádný občan USA o něco podobného nepokoušel.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Listopad 2008, 22:48:09
Zalezi na tom, kdo odpovida, American - nespravne, resp. zradil,  Izraelec - spravne (zachranil)

To mi taky uniká - koho měl zachánit? Vždyť jen prodával informace, které měl. Věděl jsem, že se na Pollarda určitě dostane řada, prootže on "špiónoval" ve spojenecké zemi, nadto ve velmi spřátelené zemi - ale on je jiný případ, protože to dělal pro prachy.

Kdyby jako občan USA (a neobčan Izraele) dělal pro Izrael proti USA špionáž zdarma, měnilo by to něco?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: kastanekjan kdy 26. Duben 2009, 07:41:24
Jestli se mohu vmísit, viděl bych to pragmaticky. Co dělat, když chci mít šábes, ale šéf mě nařídí práci ? Mám-li žít v cizí zemi, musím se starat především o to, abych sám přežil (myslím, že pro to "mít rád sám sebe" je v biblických textech opora) anebo odejít jinam.  To znamená loajalitu nezbytně nutnou. Nezní to moc odvážně, odvážnější může být třeba ten, kdo žije sám a nejsou na něm závislí další. Kdyby po okupaci v r. 1968 teoreticky všichni dodržovali pasívní rezistenci a nelezli jim do přízně, byli by jako kůly v plotě už dávno.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Duben 2009, 16:43:12
Je to sice offtopic, ale stručnou poznámku si neodpustím: Pasivní rezistenci lze udržovat jen vůči civilizovanému vládci. Proč uspěl Ghándí v Indii, ale jaksi žádný Ghándí nerozvrátil SSSR? Protože až do doby Solženicina (kterého lze snad považovat za určitý ekvivalent) všichni pasivní rezistentici končili v koncentrácích na Sibiři nebo za polárním kruhem. Kdyby se Ghání pokusil o stejnou pasivní rezistenci jako vůči Britům třeba vůči Stalinovi, skončil by neprodleně v nějakém neoznačeném masovém hrobě. Takže i pasivní rezistence má své meze  ;)

Motto: Když bylo potřeba rozvést Chartu, měl Havlův Mercedes zrovna poruchu a muselo se jet Landovského Saabem.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vader kdy 26. Duben 2009, 21:39:12
...všichni pasivní rezistentici končili v koncentrácích na Sibiři nebo za polárním kruhem...

Ja tam koncivam rad a dobrovolne. Nikde na cele planete mi neni tak dobre, jako za Kruhem  :P
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Duben 2009, 11:57:04
Nic ti nebrání jet do Ruska, provést něco ošklivého a nechat se umístit na zbytek života na Kolymu...
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 27. Duben 2009, 12:14:06
Scoolie, nemohu to neříci, Vy všechno USA považujete za skvělé a vše Ruské za fujtajbl. Nejde to přece vodět takhle černobíle. Bohužel i v USA se napáchalo dost svinstva ve jménu ideologie a tu a tam ěco vypluje, ale jistě ne vše. A určitá období by myslím také američani raději přešli mlčky. My jsme se třeba smáli nad ženskýcm hnutím, ale práva žen i v socializmu byla celkem v pohodě v rámci společnosti ale v USA to například  v padesátých a šedesátých letech pro ženy vůbec nebylo jednoduché. Žena měla skutečně být pěkná a umět dobře vařit a ještě ... však vite a to je vše. Z toho hlediska mě přisšlo postavení žen  i v ČSSR lepší. Ono to není všechno jenom o tom, co si mohu koupit. Vy víte že nejsem levičák, ale nemám ráda také zaslepenou kritiku všeho co bylo a  chválení jenom USA. Konec konců Vás na Univerzitě také učili lidé, kteří studovali za socialismu a léčili lékaři kteří studovali za komunismu a koneconců nejedno dobré literární dílo je z té doby o filmech nemluvě.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Duben 2009, 13:07:16
Zoom, ale tady je malý rozdíl. Ti dobří profesoři a vyučující, ti skvělí lékaři tu byli, pěkné knihy a výborné filmy zde vznikly. Ale ne proto, že tu byl bolševik, ale přesto, že tu byl.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vader kdy 27. Duben 2009, 13:11:11
Marnost... Ne ze je slepa spravedlnost, to zurivost a nenavist. BTW Same, Scooolie (oba lide mne mili) - vy jste racili studovat kde ? Mimo CSSR ? Scooolie, jaktoze te ten krveziznivy bolsevik pustil na epesni vysokou skolu i pres tebou proklamovany spatny kadrovy profil ?
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Dan kdy 27. Duben 2009, 13:26:18
Marnost... Ne ze je slepa spravedlnost, to zurivost a nenavist. BTW Same, Scooolie (oba lide mne mili) - vy jste racili studovat kde ? Mimo CSSR ? Scooolie, jaktoze te ten krveziznivy bolsevik pustil na epesni vysokou skolu i pres tebou proklamovany spatny kadrovy profil ?

To je zajímaví otázka!
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 27. Duben 2009, 13:27:22
Samuel - ano ale pokud by ten bol3evik byl tak dokonale negativni, tak by všechno to dobre nevzniklo, protože by ty chytré lidi vyvraždili jako v Kambodži třeba. Já netvrdím, že to bylo dobré ale nebylo to také jenom špatné. Koneckonců proč se na ČR vrhli po roce 89 všichni možní investoři, protože tu bylo na čem stavět a lidi byli chytří, protože se komunistům nepodařilo školství rozvrátit a také v ekonomice bylo na čem stavět, myslím si, že by bylo mnohem důležitější poukázat na ty skutečné nedostatky, které byly a ne na to že člověk nemohl koupit to či ono. Horší byla cenzura, špiclování a udavačství a  pěstování pseudoblahobytu pod heslem kdo nekrade okrádá rodinu. Mnohé z těchto negativních jevů se dnes ale jenom přebarvily anebo přejmenovaly a vesele pokračují. Morální stav společnosti není nic moc. Za komunismu se slušnost a skutečná čest považovaly a byly určitou formou opozice. Dnes ale opozice patrně není třeba. Naděje snad je příští generace.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Duben 2009, 13:41:10
Marnost... Ne ze je slepa spravedlnost, to zurivost a nenavist. BTW Same, Scooolie (oba lide mne mili) - vy jste racili studovat kde ? Mimo CSSR ? Scooolie, jaktoze te ten krveziznivy bolsevik pustil na epesni vysokou skolu i pres tebou proklamovany spatny kadrovy profil ?
Mily Vadere,
ptal jste se sice Scooolieho, ale ta otázka se týká i mně. Studoval jsem v ČSSR, kádrový profil opravdu nic moc, ale naštěstí to již nebylo v 50. letech.
Možná jsem nebyl úplně blbý a nechal si vysvětlit, že pokud nechci dělat popeláře, tak aby se s tím dalo něco dělat, musím prostě být o něco lepší, než ti opravdu dobří. Samozřejmě i nějací dobří lidé na vhodných místech byli nutní, abych se vůbec dostal na střední školu i pak na vysokou. Ale ti by neměli šancii, kdybych byl tupec.
To,  že jsem neměl zcela otevřený výběr, na jaké školy to vůbec mohu zkusit, je vcelku samozřejmé a smířil jsem se s tíím. Štěstí mi nakonec přálo, že jsem se dostal mimoděk na obory, které nebyly vzdálené mému vkusu.
Ale to jsme zase u toho, Vadere. Já jsem nevystudoval proto, že tu byl bolševik, ale přesto, že tu byl.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Duben 2009, 13:46:05
Samuel - ano ale pokud by ten bol3evik byl tak dokonale negativni, tak by všechno to dobre nevzniklo, protože by ty chytré lidi vyvraždili jako v Kambodži třeba. Já netvrdím, že to bylo dobré ale nebylo to také jenom špatné. Koneckonců proč se na ČR vrhli po roce 89 všichni možní investoři, protože tu bylo na čem stavět a lidi byli chytří, protože se komunistům nepodařilo školství rozvrátit a také v ekonomice bylo na čem stavět, myslím si, že by bylo mnohem důležitější poukázat na ty skutečné nedostatky, které byly a ne na to že člověk nemohl koupit to či ono. Horší byla cenzura, špiclování a udavačství a  pěstování pseudoblahobytu pod heslem kdo nekrade okrádá rodinu. Mnohé z těchto negativních jevů se dnes ale jenom přebarvily anebo přejmenovaly a vesele pokračují. Morální stav společnosti není nic moc. Za komunismu se slušnost a skutečná čest považovaly a byly určitou formou opozice. Dnes ale opozice patrně není třeba. Naděje snad je příští generace.
Zoom, v tom jsme zajedno. Já opravdu neberu jako největší průšvih období komunismu, že byly prázdné "kšefty". Ostatně současnou "kulturu" víkendových výletů do obchodních center opravdu nemusím. Já beru jako největší zlo (alespoň toho období, které jsem sám aktivně prožil) to, že zde byla totální absence svobody a že ta doba tak zkřivila (a myslím na dost dlouho) charaktery lidí.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 27. Duben 2009, 14:34:54
Jsme si za jedno, v tom zakladnim pohledu, domnivam se, ze ten nedostatek svobody tedy pravo vyberu a pohybu a pod. umoznovalo nekterym lidem mnohem vetsi vnitrni svobodu kterou mohli, pokud chteli rozvijet. Pochopitelne, ze v te moralni rovine to vsechno bylo hooodne pokrivene. Otazka kde je ceska spolecnost ted. Na jedne strane skandaly establismentu / ne nepodobne tem komunistickym/ jenomze dnes nastesti neututlatelne a na druhe strane treba ti neonackove a pod a pochopitelne bezuzdny konzum. Snad nekde uprostred je neco lepsiho.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: kastanekjan kdy 27. Duben 2009, 18:27:49
Je to sice offtopic, ale stručnou poznámku si neodpustím: Pasivní rezistenci lze udržovat jen vůči civilizovanému vládci. Proč uspěl Ghándí v Indii, ale jaksi žádný Ghándí nerozvrátil SSSR? Protože až do doby Solženicina (kterého lze snad považovat za určitý ekvivalent) všichni pasivní rezistentici končili v koncentrácích na Sibiři nebo za polárním kruhem. Kdyby se Ghání pokusil o stejnou pasivní rezistenci jako vůči Britům třeba vůči Stalinovi, skončil by neprodleně v nějakém neoznačeném masovém hrobě. Takže i pasivní rezistence má své meze  ;)

Motto: Když bylo potřeba rozvést Chartu, měl Havlův Mercedes zrovna poruchu a muselo se jet Landovského Saabem.

Vím, že toto je už dost offtopic, ale přiznejme si, že - a to zvl. po Stalinově smrti - bylo u nás prostoru pro pasivní rezistenci docela dost, ale nebyl využit, viz též Motto.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Vader kdy 27. Duben 2009, 18:34:17
Ale to jsme zase u toho, Vadere. Já jsem nevystudoval proto, že tu byl bolševik, ale přesto, že tu byl.

A o to, mily Samueli, kraci, treba prave o to. Za nacku byste vystudoval kulove bez prehazovacky.
Jinak mi prominte moji strohost, proste se naprosto mijime v otazkach a odpovedich. A ja se s dobrymi lidmi nerad mijim, takze se radeji stahnu a sem-tam ze sveho iglu hodim "jedovku"  ;)
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Duben 2009, 19:08:28
Vadere, vůbec není nutné a  vcelku by mě mrzelo, kdybyste cítil nutnost se kvůli  mně stahovat z diskuse. Možná opravdu jen oba máme v hlavách trochu jiné obrazy, když sem píšeme své příspěvky.
Já mám samozřejmě jasno v tom, že pokud by Hitler nebyl poražen, že bych nic nevystudoval. To bych se totiž zřejmě ani nenarodil.
Ale nemyslím, že je zcela korektní argumentovat a bagatelizovat zlo komunismu tím, že v něm jsme měli možnost alespoň žít na rozdíl od nacismu.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Duben 2009, 19:19:10
Jsme si za jedno, v tom zakladnim pohledu, domnivam se, ze ten nedostatek svobody tedy pravo vyberu a pohybu a pod. umoznovalo nekterym lidem mnohem vetsi vnitrni svobodu kterou mohli, pokud chteli rozvijet. Pochopitelne, ze v te moralni rovine to vsechno bylo hooodne pokrivene. Otazka kde je ceska spolecnost ted. Na jedne strane skandaly establismentu / ne nepodobne tem komunistickym/ jenomze dnes nastesti neututlatelne a na druhe strane treba ti neonackove a pod a pochopitelne bezuzdny konzum. Snad nekde uprostred je neco lepsiho.
Máte, zoom, pravdu. To je známá věc, že absence majetku, nerozptylování se starostmi s výběrem mezi různými možnostmi může a přináší pro některé lidi větší svobodu a klid, než mají ti ostatní.
Je to ale také do značné míry dáno momentálním žebříčkem hodnot každého jednotlivce. Sám na sobě vidím,  jak se mi tyto hodnoty časem zpřeházely. Prostě někdo k tomu pořadí, které je snad správné přijde dříve, někdo později a někdo nikdy. A otázkou samozřejmě je, zda to pořadí, které chápeme jako to snad správné, je správné doopravdy.
Nemyslím si, že zrovna na toto by měl nějak zásadní vliv společenský systém ve kterém ten daný člověk žije. Pouze to má někdo o poznání jednodušší.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Duben 2009, 19:37:56
Scoolie, nemohu to neříci, Vy všechno USA považujete za skvělé a vše Ruské za fujtajbl. Nejde to přece vodět takhle černobíle. Bohužel i v USA se napáchalo dost svinstva ve jménu ideologie a tu a tam ěco vypluje, ale jistě ne vše. A určitá období by myslím také američani raději přešli mlčky. My jsme se třeba smáli nad ženskýcm hnutím, ale práva žen i v socializmu byla celkem v pohodě v rámci společnosti ale v USA to například  v padesátých a šedesátých letech pro ženy vůbec nebylo jednoduché. Žena měla skutečně být pěkná a umět dobře vařit a ještě ... však vite a to je vše. Z toho hlediska mě přisšlo postavení žen  i v ČSSR lepší. Ono to není všechno jenom o tom, co si mohu koupit. Vy víte že nejsem levičák, ale nemám ráda také zaslepenou kritiku všeho co bylo a  chválení jenom USA. Konec konců Vás na Univerzitě také učili lidé, kteří studovali za socialismu a léčili lékaři kteří studovali za komunismu a koneconců nejedno dobré literární dílo je z té doby o filmech nemluvě.

Tohle jsem nikdy neřekl. Vůbec netuším, jak jste na to přišla. Já mám k USA velké, velmi velké výhrady. Ale s Ruskem bych s dovolením nesrovnával. To je jako srovnávat poruchové BMW s hadraplánem. Relativně fungující demokratický stát s občasnými excesy s despocií.

Práva žen v socialismu byla rovná právům mužů - chválit vládu komunistické strany, případně držet aspoň hubu. S těmi právy žen v socialismu jste to jistě nemyslela vážně, že? Jakápak práva měly? Mohly volit - kandidátku Národní fronty. Mohly pracovat - což současně musely, protože 99 % manželů by ze své mzdy celou rodinu neuživilo. Mohly dělat jeřábnice, stavební dělnice - což myslím 99,99 % žen na Západě nikdy nechybělo.
Takže ano. V socialismu si byli muži a ženy poměrně rovní. Byla to rovnost ve srabu.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Duben 2009, 19:40:44
Marnost... Ne ze je slepa spravedlnost, to zurivost a nenavist. BTW Same, Scooolie (oba lide mne mili) - vy jste racili studovat kde ? Mimo CSSR ? Scooolie, jaktoze te ten krveziznivy bolsevik pustil na epesni vysokou skolu i pres tebou proklamovany spatny kadrovy profil ?

To bude tím, že jsem dělal přijímačky až PO pádu toho bolševika. A na střední školu byl celkem problém, jak vylepšovat kádrový profil. Pomohlo jisté přemáhání se rodičů (úlitby bolšánovi, aby jejich děti mohly studovat) a poměrně rozumný postoj představitelů SŠ. Byla koneckonců už doba před pádem bolševika. O 10 let dříve bych to měl asi výrazně složitější. A dříve o mnoho víc.

Samuel - ano ale pokud by ten bol3evik byl tak dokonale negativni, tak by všechno to dobre nevzniklo, protože by ty chytré lidi vyvraždili jako v Kambodži třeba. Já netvrdím, že to bylo dobré ale nebylo to také jenom špatné. Koneckonců proč se na ČR vrhli po roce 89 všichni možní investoři, protože tu bylo na čem stavět a lidi byli chytří, protože se komunistům nepodařilo školství rozvrátit a také v ekonomice bylo na čem stavět, myslím si, že by bylo mnohem důležitější poukázat na ty skutečné nedostatky, které byly a ne na to že člověk nemohl koupit to či ono. Horší byla cenzura, špiclování a udavačství a  pěstování pseudoblahobytu pod heslem kdo nekrade okrádá rodinu. Mnohé z těchto negativních jevů se dnes ale jenom přebarvily anebo přejmenovaly a vesele pokračují. Morální stav společnosti není nic moc. Za komunismu se slušnost a skutečná čest považovaly a byly určitou formou opozice. Dnes ale opozice patrně není třeba. Naděje snad je příští generace.

Komunisté nemohli vše rozvrátit, protože sami potřebovali fungující stát a ekonomiku. Podle Vašeho měřítka byli nacisté taky celkem prima "nikoli negativní lidé" - vždyť demokratická Spolková republika převzala celou generaci schopných odborníků, kteří vystudovali, popř. ve svém oboru excelovali za nacistů. Protože byl von Braun excelentní konstruktér raket, znamená to, že nesloužil zločineckému režimu bastardů a že nemá na svědomí tisíce mrtvých? A kolik skvělých umělců dostalo práci za nacismu - architekti, malíři, filmaři! Věda v nacistickém Německu v určitých oborech (které byly v zájmu státu) byla na špičkové světové úrovni.

Jsme si za jedno, v tom zakladnim pohledu, domnivam se, ze ten nedostatek svobody tedy pravo vyberu a pohybu a pod. umoznovalo nekterym lidem mnohem vetsi vnitrni svobodu kterou mohli, pokud chteli rozvijet. Pochopitelne, ze v te moralni rovine to vsechno bylo hooodne pokrivene. Otazka kde je ceska spolecnost ted. Na jedne strane skandaly establismentu / ne nepodobne tem komunistickym/ jenomze dnes nastesti neututlatelne a na druhe strane treba ti neonackove a pod a pochopitelne bezuzdny konzum. Snad nekde uprostred je neco lepsiho.

Bezuzdný konzum je projevem svobody. Toho, že lidé mohou dělat to, co skutečně chtějí. Jistě se to každému nemusí líbit, ale právo být bezuzdně konzumní je stejné právo jako svoboda slova nebo ještě přesněji jako svoboda svědomí - právo dělat co chci a nemuset se ohlížet na to, co si někdo JINÝ myslí, že je pro mě dobře. Stejně jako nikomu neupírám právo zavřít se do kláštera nebo odjet sloužit nemocným do Angoly, tak neupírám právo být bezuzdně konzumní. A mohu to samozřejmě kritizovat a chtít, aby se ten člověk změnil - ale v tom je ta svoboda, že se mohu rozhodnout. Ne, že musím být "nekonzumní" jen proto, že prostě žádný "konzum" není dostupný.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Duben 2009, 19:53:55
Ale to jsme zase u toho, Vadere. Já jsem nevystudoval proto, že tu byl bolševik, ale přesto, že tu byl.

A o to, mily Samueli, kraci, treba prave o to. Za nacku byste vystudoval kulove bez prehazovacky.
Jinak mi prominte moji strohost, proste se naprosto mijime v otazkach a odpovedich. A ja se s dobrymi lidmi nerad mijim, takze se radeji stahnu a sem-tam ze sveho iglu hodim "jedovku"  ;)

Za nácků by nevystudoval kvůli národnosti. Stejně jako za komunistů by nevystudoval, kdyby třeba jeho otec byl vysoký politický protikomunistický funkcionář nebo jen prostě boháč.
Záleží na jednotlivci a jeho konkrétní situaci. Žid jistě za nacismu měl peklo, etnický Němec na to byl poněkud lépe, že? Rozdíl asi jako mezi antikomunistou a členem státostrany...
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 27. Duben 2009, 21:10:29
No některé dětičky vystudovaly i když rodiče byli out. Nebudu jmenovat ale vím.
Milý Scoolie víte já jsem viděla postavení žen tady v Izr. a ono to není nic moc a teprve přílivem přistěhovalkyň z bývalého SSSR se to poněkud změnilo. To že děvčata slouží v armádě to  neznamená že jsou rovnoprávná. Heslo např. náčelníka generálního štábu a bývalého prezidenta "bylo dobří k letectvu,  dobré letcům". Tedy jasné ne. A další a další podobné vejšplechty a skutečná situace. Vidím to i v denním životě, vždycky, když je situace, že je stejně dobrá žena a muž tak přednost dostane automaticky muž, ale to je nová situace, protože dříve i když byl muž horší, tak měl přednost. Takže ono to není tak samozřejmé všechno. A ženy vČR si svoje postavení vybudovaly vˇuž za první republiky a pokračovalo to i za toho komunismu, čimž nechci říct, že soudružka Gusta Fučíková měla nějaké zásluhy. Třeba školky a jesle tady vůbec nejsou samozřejmostí drtivá většina žen tu také musí pracovat, protože z jednoho platu rodina také nevyžije. A mateřská dodnes trvá necelé 3 měsíce.  Takže si srandu nedělám. Ale nenutím Vás můj názor respektovat, vím že komunismus byl špatný a jako myšlenka velice dobře zneužitelný, ale nicméně "něco" jeho nástup umožnilo. Nápověda - podívejte se na předválečné filmy  třeba s Hugo Haasem a ledascos Vám dojde.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Eva kdy 27. Duben 2009, 22:42:50
Pani Zoom, zial mate velku pravdu, rovnopravnost v Izraeli este chyba i ked v poslednom case naozaj vidiet pokus na zmeny.
K vyjadreniu naseho byvaleho prezidenta len tolko, to nebola jedina blbost ktorou sa on prejavil. V kratkosti: nedaval si servitku pred usta. Drzal sa vyroku: co na srdci - to na jazyku.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Duben 2009, 00:52:03
Zoom: Ale to já přece nepopírám, že v Izraeli i ČR je řada věcí ke zlepšování. Ale to nemá s komunismem nic společného. Chválit mateřské školky za bolševika je stejné jako když Haider chválil "vzornou pracovní politiku Třetí říše". Také tam přece měli práci všichni, ne? Stavěli se dálnice, výrobní podniky....

Nástup komunismu umožnilo osvobození drtivé většiny Československa Rudou armádou a zařazení Čs. do sovětské sféry vlivu. Poválečná Itálie byla snad ještě víc vlevo než Čs., také ve Francii byli komunisté silní. O Řecku nemluvě. Nicméně prostě tyto země nebyly v sovětské sféře a tak tam komunisty postupně potlačili. A naopak na Slovensku nebo v Polsku by se komunisté k moci nikdy bez Sovětů nedostali.

Společenská poptávka po komunismu byla stejná jako po nacismu - chceme pevnou ruku, pořádek, skoncování s politikařením, všem práci, úctu k dělníkovi. To říkala NSDAP stejně jako KSČ. Kdo poprvé na území dnešní ČR zavedl takřka plošné rekreace pro dělníky, lázně a velkorysé sociální zabezpečení? Reinhard Heydrich.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: zoom kdy 28. Duben 2009, 07:38:48
Scoolie, máte štěstí, že jste tak daleko, jinak bych mohla za to co mi podsouváte házet po Vás vše co je po ruce, a mám kolem sebe hodně krámů od knih až po vázy. >:D
Přemýšlejte také o tom, kdo ČR do náruče SSSR nahnal. Howgh.
Název: Re: Loayalita k nezidovskemu vladci
Přispěvatel: gvodrazka kdy 28. Duben 2009, 07:41:57
Komančové převzali od nacistů spoustu jejich vynálezů, neboť si uvědomili jejich užitečnost pro udržení své ideologie.
Heydrichovo "český dělník musí dostat nažrat" se postupně transponovalo do "čabajkového socialismu". V určitém momentu se ale nacismus s komunismem začal rozcházet a tím momentem byla míra samostatnosti jedince. Zatímco nacistická doktrína vychovávala vojáka/občana k umění plně zastoupit event. padlého velitele/parteigenosse, komunismus vedl naopak ve svých důsledcích k naprosté ztrátě samostatnosti člověka. Dodnes jsou lidé zde tak mentálně deformováni, že všechny své strázně chtějí kompenzovat od státu. Ještě nedávno tzv. "podnikatelé" zcela vážně požadovali po státu, aby jim nahradil ztráty v jejich obchodní činnosti. Většina lidí neustále natahuje ruku směrem ke státu. Poslankyně Čurdová nepřestává neustále přiblble navrhovat, aby stát kompenzoval matkám nezaplacené alimenty od otců neplatičů a stal se tak jedním "velkým tátou".

Atd. atd.  Což je v diametrálním rozporu s požadavkem úplné emancipace, soběstačnosti a nezávislosti občana na státu. Tato tendence tolik proklamovaná v angloamerické sféře, však dostává silně na frak právě i v této původní doméně. A není tajemstvím, že kapitalismus v těchto zemích prodělává zatěžkávací test, právě probíhajícími socializačními trendy v ekonomice. Spousta ekonomických komentátorů se ptá: Stane se Amerika Ruskem? Spousta lidí v U.S. si říká: to není kapitalismus, ale socialismus.

Ironií osudu, právě v této době (množství živelních katastrof, změna klimatu, ekonomická krize, různé pandemie), která vyžaduje více a více občanské houževnatosti, se z lidí stávají závislá, nesamostatná a rozplizlá individua, pohybující se cik cak od ideálů jarmarečních kejklířů k jiným ideálům jiných honkytonky kašparů.  

Jedině tři země mají naději, že obstojí v celkové krizi, která se netýká jen ekonomiky, ale světového způsobu myšlení:

Izrael, díky své odvěké sebekritičnosti a schopnosti promptně na všechny podněty reagovat;
U.S.A., díky své staleté demokracii a ochraně nezávislosti občana, svému pragmatismu a behaviorálnímu pojetí reality;
Rusko, vinou svého totalitárního způsobu manipulace s davem.

Ostatní země se budou zmítat buď v diluviálním bahně animálních režimů, nebo v nekončících křečích nerozhodnosti, vnitřních rozporů a nejednoznačných politik.

K nadcházejícímu Jom Ha´Acmaut: Modim l´simcha l´geula šlema !
:)