........Iiraelská armáda opustila jih Libanonu, Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify.......No, jenom bych upřesnil, že Hizballáh začal ostřelovat sever Izraele poté co Izrael zaútočil na Libanon, předtím sever Izraele neostřeloval.
Já si neodporuju, já reagoval na Samuelův příspěvek, kde se píše (cituji) Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify (konec citace). To co měl na mysli bylo ostřelování které nastalo opravdu až po útoku Izraele. A na to jsem upozornil.Yan, ty máš zvláštní vlastnost vytrhnout vždy z kontextu jen to, co můžeš použít pro své pseudoargumenty, nebo to ještě překroutit, aby smysl vyzněl ve prospěch tvých názorů.
To že před tím čas od času někdo něco odpálil či bombardoval (na libovolné straně konfliktu) je fakt, ale ze Samuelovi formulace (viz ta Haifa) je jasné že tohle na mysli neměl.
Samueli, tvoje formulace byla tato (cituji) ......Vždyť to je jasně vidět. Israel vyklidil obce v Gaze a z tohoto území je ničen Sderot, Iiraelská armáda opustila jih Libanonu, Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify...... (konec citace).
Faktem je, že Hizballáh to začal činit poté, co Izrael zaútočil na Libanon čemuž předcházelo (viz to co napsal Scooolie), o tom ses ale ty vůbec nezmínil, tak jsem považoval za vhodné na to upozornit. Chápu, že z propagandistických důvodů není asi vhodné pro proizraelskou loby tam ten útok Izraele zmiňovat, ale on tomu masívnímu raketovému pustošení severu Izraele opravdu předcházel. To doufám nezpochybňuješ, když už se o něm nechceš zmiňovat. :)
... citace z předchozího příspěvku: "Já si nemyslím, že Izrael vyprovokoval 2.libanonskou válku. On jí pouze začal."Yan, opět musím opakovat, překrucuješ. Jestliže Hizbaláh provedl ozbrojený vpád na území Israele a unesl dva vojáky a toto následně resultovalo ve válku, pak za iniciátora války jednoznačně považuji Hizbaláh. Dnes nejsme v dobách, kdy by si vládci oficiálně předávali vyhlášení války. Pokud jeden neoprávněně zaútočí na druhého dá se to snad i podle tvého mínění považovat za vyhlášení války. To že s tím možná Hizbaláh nepočítal a předpokládal, že akci jen využije k tlaku na Israel a posílení svých pozic, a že to tak úplně přesně nedopadlo, je již věc jiná.
Pravda je, že se Izrael stáhl. Otázka zní zda by to učinil kdyby Hizballáh neprováděl vůči němu národněosvobozenecký boj. Mimochodem, tím bojem proti Izraeli si získal právě tu pozici, která mu umožnila obsadit jih Libanonu.
Jestliže Hizbaláh provedl ozbrojený vpád na území Israele a unesl dva vojáky a toto následně resultovalo ve válku, pak za iniciátora války jednoznačně považuji Hizbaláh. Dnes nejsme v dobách, kdy by si vládci oficiálně předávali vyhlášení války. Pokud jeden neoprávněně zaútočí na druhého dá se to snad i podle tvého mínění považovat za vyhlášení války.Samueli, moc se mi nechce to hledat, ale jestli je to tvé přání, myslím že není problém vyhledat několik akcí, kdy vojska svrchovaného státu Izraele zaútočila na území svého souseda a v kontextu událostí na Blízkém východě to rozhodně nebylo považováno za vyhlášení války...... co mě jen tak napadá útok na Bejrůtské letiště. Jinými slovy, ony si tady OBĚ STRANY zvykly na poněkud hrubší chování.
Jinak tvoje formulace s použitím výrazu "národněosvobozenecký boj" ve spojení s Hizbaláhem je poněkud úsměvný a připomíná mi formulace z bolševických propagand. Co to je za "národně osvobozenecký" boj, když pokud ne hlavním cílem Hizbaláhu, pak výsledkem určitě by byl návrat moci Sýrie v Libanonu.Trochu lacinný argument. Na národněosvobozeneckém boji se mohou podílet různé frakce s různými cíli. A do jisté míry se dá i předpokládat že se v určitém okamžiku mezi sebou dokážou porafat. To zda to je národněosvobozenecký boj je dáno tím zda území toho státu je okupováno cizí mocností proti které se bojuje.
to Samuel: Jestli ti dobře rozumím, tak kritika Izraele je zakázána......Rozumíš mi špatně. Jen jsem konstatoval svůj pocit z tebe a zeptal se tě na jednoduchou otázku. Na tu se ti však evidentně nechce odpovědět, protože bys musel buď připustit pravdu (ta se ti moc nelíbí), nebo si stát na svých názorech a argumentech a vypadat poněkud směšně.
to Samuel: Jestli ti dobře rozumím, tak kritika Izraele je zakázána......
Ten kdo kritizuje Izrael je podle tebe nutně špatný...... jinými slovy tu kritiku opravdu nejses ochoten nezaujatě posoudit.Špatná není obecně každá kritika. Špatná kritika je ta, která se opírá o překroucená fakta a vadné argumenty.
Bez ohledu na to, zda to dokážu uznat či ne, tahle debata přece vznikla úplně jinak.
Ty jsi něco napsal a já jsem k tomu připojil drobné faktografické (chronologické) upřesnění, tak aby tvůj výrok více odpovídal skutečnosti. Na to vznikla další diskuze, kdy jsme se dohadovali o tom co nastalo dřív.
Z toho jsi začal odvozovat co si přeju, respektive co by mi nevadilo, no a teď pro změnu tady vytáhneš celkové zhodnocení situace a řekneš (mezi řádky): uznej naše stanovisko. Jenomže tím zcela odvedeš pozornost od toho co stálo v počátku téhle diskuze, tedy upřesnění (a jistá kritika) nepřesnosti ve vyjádřeních.
Mimochodem, pan Stejskal se zachoval podobně. Píše něco o "Paušální kritice Izraele". A kde já jsem se tady dopustil paušální kritiky Izraeleč? Já jsem pouze zpřesnil některé Samuelovi pasáže. To má do paušální kritiky dost daleko. Jenomže, asi i to jsem si dovolil moc (pozn.: teď nemám na mysli administrátory webu).
Takže, já to řeknu takhle. Izrael je v situaci, kdy musí bránit svoji existenci. V důsledku toho vedl řadu válek, z nichž některé (většinu) vojensky zahájil. V těchto válkách vždy zvítězil a ke svému území připojil i některá dobitá území, přičemž některá dobitá území anektoval.
S touhle formulací jsi spokojen?
PS: uznávám, není tak propagandisticky čistá, ale je celkem přesná
1. Pan Stejskal - tedy já - reagoval na konkrétní větu, která vyvolávala dojem, že na tomto webu je snad kritika Izraele zakázaná. Proto jsem odpověděl tak, jak jsem odpověděl, aby bylo zřejmé, že není - jde o obecnou a dost zásadní věc.Tady obávám se došlo k drobnému neporozumění. Já neměl ny mysli web (a administrátory) - se scoooliem jsem tu celkem dlouho diskutoval a k tomu nemám připomínek. Měl jsem na mysli Samuela - někdo něco kritického zmíní o Izraeli (respektive k jeho příspěvku o Izraeli) a on z toho vyvozuje kde co (proto ta formulace kritika Izraele zakázána....). Ale uznávám, mohl jsem to naformulovat přesněji (bohužel tedy i obšírněji). Činím tak tedy nyní. Samuel by tedy obdobně mohl přeformulovat tu svoji větu kde se dopustil také jisté zkratky a vynechal útok Izraele na Libanon......... který předcházel masívnímu ničení severu Izraele včetně Haify.
2. K oné formulaci v závěru citace: Mnohem přesnější by bylo uvádět, že Izrael vedl řadu válek, přičemž ke všem byl vyprovokován - buď vpádem armád sousedních zemí, nebo otevřenými nepřátelskými akty(přeshraniční útoky, teroristické akce, blokády ...). Mohu partnera v diskusi ujistit, že kdyby po skončení Války za nezávislost arabské státy akceptovaly porážku, uznaly Izrael, uzavřely s ním mírové smlouvy a hlavně - držely slovo, žádná další válka na Blízkém východě mezi židovskou republikou a jeho sousedy by už nevypukla.Jistě, formulovat to lze různě. Nicméně máte k mé formulaci nějakou faktickou výhradu? Tedy že by tam bylo něco špatně či lživě?
3. Ve válce se tu a tam přihodí, že vítězná strana z logiky věci obsadí teritorium mimo své dosavadní hranice(v případě Izraele nešlo ovšem, vzhledem k nexistenci mírových smluv se sousedy, o hranice, nýbrž o linii příměří) a je pak věcí dalšího poměrně složitého vývoje, kdy je nutné zohlednit všechny aspekty daného problému, jaký bude osud onoho teritoria.Souhlasím, s jednou výhradou, anexí (nějaký základní zákon..... teď se mi to nechce hledat) Golan se ten míček tak nějak zakutálel z té arabské na tu Izraelsko stranu.....
Pokud jde o Izrael, ten si podržel minimum území získaného v Šetidenní válce - všeho všudy východní Jeruzalém(osvobození Starého města a následné sjednocení starověké izraelské a judské metropole byl akt stejně přirozený jako sjednocení Berlína po pádu železné opony, potažmno berlínské zdi) a Golany, což byla nezbytná podmínka pro to, aby došlo k alespoň částečněmu naplnění principu bezpečného míru obsaženého v rezoluci RB OSN 242/1967. Sinaj byl vrácen Egyptu výměnou za mír celý, sektor Gazy byl vyklizen ve prospěch palestinské teroristické samosprávy(což je svého druhu světový unikát), o Judeji a Samaří dosud definitivně rozhodnuto není. Suma sumárum - míček vždy byl a dosud je na arabské straně hrací plochy.
to Samuel: Já jsem v tomhle vlákně se vůbec k problému jednání o navrácení Golan (s výjimkou mé předchozí reakce na p.Stejskala) nevyjádřil. Pouze jsem upřesnil tvoji nepřesnost, kdy jsi jednu podstatnou okolnost zcela vynechal.Tak ještě naposled a zcela polopatě. Zkus si znovu přečíst začátek diskuse. V mém druhém příspěvku píši:
to mrstejskal: tohle vysvětlení akceptuji, s drobnou výhradou že ať už to bylo jakékoli divadlo, nezakládá to žádná práva do budoucna........
to Samuel: moje diskuze začala u tvého příspěvku, a nijak se netýkala problému navrácení Golanských výšin, pouze jsem upozornil že to masívní ničení severu Izraele včetně Haify byla reakce na předchozí izraelský vojenský útok na Libanon, zatímco u tvého příspěvku se ten Izraelský útok na Libanon tak nějak vypařil. Kdyby Izrael nezaútočil na Libanon tak by k tomu třeba nedošlo. Ale uznáván jedná se o spekulaci, a proto se držme faktů. A tím je že masívní ničení severu Izraele včetně Haify raketovým ostřelováním Hizballáhu bylo reakcí na předchozí vojenský útok Izraele na Libanon.Jak u "blbých", stále dokolečka. No comment.
ani jsem se původně nechtěl zapojovat - protože už diskuze o něčem tak absurdním jako je "vrácení" Golan je nehoráznost :-/
...a k tomu pánovi co mu řikaj Olmert už mám jen jedno: před popravou mučit, mučit a mučit.
To nevypadá zrovna jako Achavat Am Jisrael...
......My, kdo věříme, že lidstvo nepovstalo z opic.....Ono je to malinko jinak, lidé a opice mají společné předky ;) Člověk by řek že v moderní společnosti už je tohle naprosto zřejmé.
To nevypadá zrovna jako Achavat Am Jisrael...
Jichak Rabin prece byl tvrdy muz, ale neco ho primelo, aby velmi vyrazne zmenil nazor.
Nilbert je radikal? A webzin, kde i Netanjahu je ponekud vlevo se pohybuje v jakych politickych vodach?
Jichak Rabin prece byl tvrdy muz, ale neco ho primelo, aby velmi vyrazne zmenil nazor. Tak vyrazne, ze ho to stalo zivot. Ariel Saron. Nebudu se hrabat v historii, ale neco ho primelo zmenit nazor. Navic Ariel Saron si jiste uvedomoval osud Rabbina velmi presne. I
Izrael je jadernou mocnosti i bez garence sve bezpecnosti zvenci nemuze byt ohrozen. 60 let politiky radikalu a mir v nedohlednu.Což je IMHO nesmysl. Chcete snad na rakety Hizballáhu nebo Hamasu reagovat úderem taktickými jadernými zbraněmi? Pokud ne, tak jsou vám tyto zbraně de facto k ničemu. A pokud by na Izraeli zaútočil jadernými střelami Írán, tak zlikviduje několika údery celý Izrael. A co dokáže Izrael? Zničit část Íránu, což mu ovšem bude z hlediska vlastního zničení k ničemu...
Jaderne zbrane maji predevsim odstrasujici vliv a ten funguje, odpoved na rakety Kasam jsme vsichni mohli posoudit minule leto v Libanonu.
Rabbin nebyl zadne ozeravatko, Saron uz vubec ne a oba dospeli ke stejnym v Izraeli zrejme velmi nebezpecnym myslenkam. Co bylo vlastne drive financi skandal nebo tzv. politika ustupku Sarona? Ja to opravdu nevim. Proste me napadaji divne otazky?
Jaderne zbrane maji predevsim odstrasujici vliv a ten funguje, odpoved na rakety Kasam jsme vsichni mohli posoudit minule leto v Libanonu.
Srsite vtipem, mily Rene, ale slo o rakety Katusa, ad 1. Pouzit jaderne zbrane v tesnem sousedstvi sveho dvorku by mohl jen blazen, ad2. Take vam, zrejme, uniklo ze neslo o utok ze strany libanonske vlady ale sprostych teroristu, takze konvencni reseni je jedine mozne. A ze dosly bomby ? Tak, ted jeste tu o Snehurce a muzeme jit vsichni spat ;)
Katusa 1 muze byt, neprijde mi to jako velky rozdil. Nestojim nad mapou s kruzitkem a nehodnotim informace o tom, co ma druha strana ohledne parametru jako ucinost a dolet.
Ja myslim, ze zniceni infrastruktury leteckymi utoky, ekologicka katastrofa v mori a zamoreni na dlouhe roky tzv. "naraznikove zony" pomoci kazetovych bomb je jiste adekvatni reakce na pohranicni prestrelku o sporne uzemi. Obvzlast, kdy drtive mnozstvi obeti byli civiliste.
Jestlize premier Olmert v takovych mirovych iniciativach nebude pokracovat bude dle vaseho nazoru nahrazen nekym s vetsim smyslem pro narodni zajmy Izraele?
Tahle nebyla "O Snehurce", ale treba o tom "Jak David v spravedlivem hnevu zdrtil nebezpecne agresivni civilisty v Libanonu kazetovyma bombama".
P.S. Mladenci z nezvedavce mi neprimo sdelili, ze jsem v diskusi tohoto webu nezadouci osoba. Staci rict pane Vader, me neni treba vylucovat. Byl bych velmi nerad, kdyby me treba proti vam hajil nekdo jako treba Nil. To bych byl opravdu nerad. ;D ;)
V tom tkvi podstata vtipu. Nemate-li takto zasadni informace, musim z toho dovodit, ze se o tema nezajimate, a tedy vam chybi nformaci podstatne vic. A dulezitejsich. BTW jen tak pro srovnani : Kassam ma dolet jen o neco malo vetsi, nez postrelena kachna a s nosnosti vlastni hlavice to neni nikterak valne. Oproti tomu Katusa doleti (na blizkovychodni pomery) nerijemne daleko a unese daleko nicivejsi "naklad".
Ale nepovidejte prece nemusim znat parametry technickych vecicek pouzitych v konfliktu, abych si ho mohl utvorit nazor. Oba dobre vime, ze kasam a katusi jste mi otloukl o usta, aby jste snizil mou duveryhodnost, protoze rikam veci z velmi neprijmeneho uhlu pohledu.CitovatJa myslim, ze zniceni infrastruktury leteckymi utoky, ekologicka katastrofa v mori a zamoreni na dlouhe roky tzv. "naraznikove zony" pomoci kazetovych bomb je jiste adekvatni reakce na pohranicni prestrelku o sporne uzemi. Obvzlast, kdy drtive mnozstvi obeti byli civiliste.
Prvni veta je vcelku zvlastni, zvlast pokud opravdu intenzivni ostrelovani uzemi nejakeho statu raketami povazujete za (cituji) "...pohranicni prestrelku o sporne uzemi". Vite, nemam potrebu citi nehynouci lasku ke vsem lidem, takze reknu neco velmi oskliveho : pral bych vam, aby vam na dvorku dopadla Katusa. Mozna byste potom zmenil nazor.
Co se tyka civilistu, nemohu se uz ani pousmat, protoze toto nechutne a zjevne nepravdive klise nestoji ani za trpky usmev. Jestlize mobilni rampa zajizdi programove mezi civilisty, a sklady munice se programove umistuji tamtez, ocekavate snad, ze mezi obetmi naletu budou mravenecnici nebo snad polarni medvedi? Neopomenutelnym faktem rovnez je, ze civiliste byli velmi cas varovani, ze dojde k bombardovani. Kdyby byla CR ve valce s Rakouskem, a opakovane by mi sem padala upozorneni o nadchazejicim bombardovani, bylo by zvlastni, kdybych zustal sedet jako asfaltovy holub na miste, neni-liz pravda?
Chcete rict, ze Hizbalah zacal s masivnim ostrelovanim Izraele. Mno, vite jajsem myslel, ze to zacalo prestrelkou na spornem uzemi, okolo nejakych farem, slo tam o zniceny izraelsky tank a dva zajatce. Pak se "neco stalo" a na to reagoval Hizbalah strilenim tech katusi 1.CitovatJestlize premier Olmert v takovych mirovych iniciativach nebude pokracovat bude dle vaseho nazoru nahrazen nekym s vetsim smyslem pro narodni zajmy Izraele?
Ano, presne tak. Snad s vyjimkou slova "narodni". Zapominate na obcany Izraele, kteri nejsou Zide ani zide. Ale pokud to ode mne chcete slyset naplno, pak tvrdim, ze je Olmert vlastizradce a neschopny bridil. Mel byt odstoupen jeste pred libanonskou valkou. Mohu jen doufat, ze se najde nekdo formatu Dajana nebo "stareho" Sharona (starym minim epochu, nikoliv jeho vek).
Neni treba si hrat se slovicky, pouzil bych slovo narodni a vy pravdepodobne taky i pro znacne homogenni CR, a taky tady neziji pouze Cechove.CitovatTahle nebyla "O Snehurce", ale treba o tom "Jak David v spravedlivem hnevu zdrtil nebezpecne agresivni civilisty v Libanonu kazetovyma bombama".
Nevim ani proc, ale vybavuje se mi veta ze Svejka : "Zabili jste mi strejcka, tak tady mate pres drzku" ;) Kdyz pujdu se skupinou lidi a rozslapu ul, tezko se pak mohu divit, ze nas vcely popichaji vsechny, ze? Ale bozicku, vy na me se Snehurkou ja si taky vymyslim eufemismus a vy to vezmete osobne. Tss, tss. Doufam, ze citoslovce udivu se mohou pouzivat bez postihu.CitovatP.S. Mladenci z nezvedavce mi neprimo sdelili, ze jsem v diskusi tohoto webu nezadouci osoba. Staci rict pane Vader, me neni treba vylucovat. Byl bych velmi nerad, kdyby me treba proti vam hajil nekdo jako treba Nil. To bych byl opravdu nerad. ;D ;)
Uprimne receno z vas nemam moc velikou radost, ale co uz nadelam... Zatim jste se tu IMHO nedopustil niceho, za co byste si vykoledoval "banan". Snad jen ty podivne reci, co tu vedete ;D
Proc mate takove obavy, ze by vam mohl oponovat Nillbert? jak Nilla znam, padlo by tu par ostrych slov, ja bych je zcenzuroval, a byl by klid. Nebo se bojite, ze by svoje vyhrady proti vasim argumentum formuloval mene kulantneji? ;)
Z Nilberta obavy nemam, tady se musi diskutovat slusne, i kdyz se chci pobavit, tak muzu s Nilem "komunikovat i po jeho zpusobu. Zadny strach je nepotrebuju anonymitu jako ochranu pred jeho verbalni agresivitou.Nemate radost a nejste sam, jak vidim. Nasili jako prvni na nikom pachat nebudu, ani dusevni. Vim vsak jedno a mozna se to naucil vedet i Saron a Olmert, i kdyz vy rikate ze za to mohou penize vino, zeny, zpev. Miliardu muslimu nikdy nezadupete silou do prachu, ani s podporou USA. Jestli volate po takovych jako Dajan, pak Buh s Vami.
Je to zmatene v jednom celku moje negramotnost, ale vy si to vadere jiste uvnitr lebky srovnate a vyhodnotite. ;D Amen.
Jsou tri hlavni veci, ktere dokazou zmenit nazor i nejradikalnejsim : penize, zeny a dusevni porucha.
to mě lehce znervózňuje, na druhou stranu se arabové jednou netrefí a budou mít průser :-\Tak Rakušáci sú už doma.