fórum komunity Eretz
Všeobecná kategorie => Všeobecná diskuse => Téma založeno: e.weissova@centrum.cz kdy 29. Května 2008, 23:45:16
-
otázka Vodnikovi,mužete mě říct,proč považujete komunitu Eretz za sionistický server?
-
otázka Vodnikovi,mužete mě říct,proč považujete komunitu Eretz za sionistický server?
??? ::) ehm, ehm, jaksi Vaší otázce nerozumím, to je jako kdybyste se mne ptala, proč považuji Mateřídoušku za dětský časopis...
-
Tak já to upřesním - na základě čeho máte Vodníku dojem, že zde diskutující (všichni či většina) jsou sionisté?
Ne každý, kdo je Žid je sionista. Ne každý, kdo má rád Izrael je sionista. Ne každý, kdo zde diskutuje je Žid nebo má rád Izrael ;)
-
;D
Scoolie, zní to tak trochu jakoby omluvně: "... ne každý kdo..." Tato větná vazba bývá obvykle používána v obratech typu: "Ne každý, kdo je ošklivý, je i zlý" apod. Doplním to: Ale skoro každý, kdo je zlý, je ošklivý.
A dále: Ale skoro každý, kdo je sionista, je židem. Ale každý, kdo je sionista, má rád Izrael. Ale skoro každý, kdo je sionista nebo je židem, zde diskutuje. ("Ž" nebo "ž" - doesn´t matter)
Naprosto neomluvně sděluji Vodníkovi: jsem žid, jsem sionista a svými diskusními příspěvky se vždy budu snažit o dosažení židovského nebo sionistického charakteru tohoto webu.
Bonmot, "proč považovat Mateřidoušku za dětský časopis" mi připomíná debatu dvou šikse:
Jedna povídá: "Tak ti nevím holka, jaký je rozdíl mezi individuální a globální...?"
Druhá se hluboce zamyslí a odpoví jí: "To máš tak - individuálně jsme každá správnou dívkou a potencionálně ušlechtilou matkou, ale v globále jsme ku...vy."
;D
gut šabes, přátelé a chag jom jerušalajim sameach!
gv
-
Ad gvodrazka: můžete mi sdělit, co jste chtěl říct tím svým "naprosto neomluvně"? Je snad národnost, víra nebo politický názor něco, za co by se člověk měl omlouvat? Proč? Vyvolal jsem ve Vás nějakým způsobem pocit, že tuto omluvu požaduji? Já bych ji nepožadoval ani od kommunisty nebo od nacisty, ačkoli s nimi nesouhlasím (a na právu svůj nesouhlas nahlas vyjádřit "naprosto neomluvně" trvám!) a myslím si o nich svoje (aspoň ze začátku). Já jsem Čech s nizozemským občanstvím a pravoslavný křesťan - je to snad něco, za co bych se měl někomu (komukoli) omlouvat?? :o ::)
-
Ad zina & Scooolie: je třeba rozlišovat mezi serverem (zina) a diskutujícími (Scooolie).
Charakter nebo chcete-li "ideologický profil" serveru je dán články. Server Eretz není server israelský - doména je *.cz, mluví se tu česky a řekl bych, že většina místních účastníků je z Česka (aspoň původem). Není to ale ani server (pouze) český, protože naprostá většina článků se týká Israele nebo Ž-/židů. Není to ani server židovský - jeden ze správců a několik prominentních účastníků jsou křesťané. Proto si myslím, že termín sionistický vystihuje nejspíš to, co naprostou většinu článků i účastníků serveru spojuje.
Je pravda, že charakter serveru víceméně určuje názorovou orientaci většiny účastníků. Tou je zde sionismus, mnohem spíš než judaismus nebo židovská národnost (viz výše). Nevím, je-li nějaký rozdíl mezi sionismem a "mít rád Israel" (nemyslíte-li krajinu; já miluji americkou přírodu, přesto se považuji za "antiameričana"), pro účel debaty bych to nerozlišoval. Nemám rád zběsilé potírání generalisace ala: "Ne všichni Italové jsou horkokrevní." nebo "Co konkrétně Vám vadí na kommunismu?" popř. "Někteří etiopští černoši, zejména žijí-li dlouho ve Skandinávii, jsou světlejší než někteří Švédi, kteří se právě vrátili z dovolené v Maroku." Takové šprky pouze rozmělňují diskusi. Gvodrazka to ostatně napsal zcela jasně a upřímně a můj dojem je, že většina zdejších účastníků smýšlí velmi podobně. Že se jejich názory v tom či onom rozcházejí, je přirozené - jinak by přece nemohla vzniknout žádná diskuse!
Dám Vám příklad: Zvědavec. Není to kanadský ani americký server. Na rozdíl od některých tvrdím, že není rozhodně ani (neo)nacistický ani kommunistický. Vycházeje z článků, řekl bych, že je to server český, antiamerický a antisionistický (podle některých tím pádem i antisemitský). Většina účastníků bude mít podobný názorový profil, ale ne nutně. Před časem tam intensivně diskutovala skupinka slovenských židů z Israele, Zvědavec se tím ovšem nestal serverem slovenským, židovským nebo israelským. ;)
-
;D
Scoolie, zní to tak trochu jakoby omluvně: "... ne každý kdo..." Tato větná vazba bývá obvykle používána v obratech typu: "Ne každý, kdo je ošklivý, je i zlý" apod. Doplním to: Ale skoro každý, kdo je zlý, je ošklivý...
Kdepak. Jsem je zvídavý a tak jsem chtěl vědět, jak to Vodník odůvodní ;) Že by sionisté byli oškliví a zlí se nedá říci ;D
(https://eretz.cz/images/stories/photo/Hynek%20Moravec/Krasa_ve_sluzbach_vlasti-s.jpg)
-
Ad zina & Scooolie: je třeba rozlišovat mezi serverem (zina) a diskutujícími (Scooolie).
Charakter nebo chcete-li "ideologický profil" serveru je dán články. Server Eretz není server israelský - doména je *.cz, mluví se tu česky a řekl bych, že většina místních účastníků je z Česka (aspoň původem). Není to ale ani server (pouze) český, protože naprostá většina článků se týká Israele nebo Ž-/židů. Není to ani server židovský - jeden ze správců a několik prominentních účastníků jsou křesťané. Proto si myslím, že termín sionistický vystihuje nejspíš to, co naprostou většinu článků i účastníků serveru spojuje.
Je pravda, že charakter serveru víceméně určuje názorovou orientaci většiny účastníků. Tou je zde sionismus, mnohem spíš než judaismus nebo židovská národnost (viz výše). Nevím, je-li nějaký rozdíl mezi sionismem a "mít rád Israel" (nemyslíte-li krajinu; já miluji americkou přírodu, přesto se považuji za "antiameričana"), pro účel debaty bych to nerozlišoval. Nemám rád zběsilé potírání generalisace ala: "Ne všichni Italové jsou horkokrevní." nebo "Co konkrétně Vám vadí na kommunismu?" popř. "Někteří etiopští černoši, zejména žijí-li dlouho ve Skandinávii, jsou světlejší než někteří Švédi, kteří se právě vrátili z dovolené v Maroku." Takové šprky pouze rozmělňují diskusi. Gvodrazka to ostatně napsal zcela jasně a upřímně a můj dojem je, že většina zdejších účastníků smýšlí velmi podobně. Že se jejich názory v tom či onom rozcházejí, je přirozené - jinak by přece nemohla vzniknout žádná diskuse!
Dám Vám příklad: Zvědavec. Není to kanadský ani americký server. Na rozdíl od některých tvrdím, že není rozhodně ani (neo)nacistický ani kommunistický. Vycházeje z článků, řekl bych, že je to server český, antiamerický a antisionistický (podle některých tím pádem i antisemitský). Většina účastníků bude mít podobný názorový profil, ale ne nutně. Před časem tam intensivně diskutovala skupinka slovenských židů z Israele, Zvědavec se tím ovšem nestal serverem slovenským, židovským nebo israelským. ;)
Pěkné zdůvodnění. Nicméně mám pocit, že server i účastníci jsou spíše spojování zájmem o Izrael. Takových bude drtivá většina čtenářů webu a zřejmě všichni diskutující na fóru. A zcela zjevně jsou mezi nimi i lidé s rezervovaným vztahem k sionismu.
K tomu Zvědavci jen krátce: není to nacistický server, ale objevují se na něm (neo)nacistické články, odkazy na nacistické weby, překlady dělá občas nacista. Takže je to server s neonacistickými prvky. Ale jinak samozřejmě píše i o jiných věcech.
-
Pěkné zdůvodnění. Nicméně mám pocit, že server i účastníci jsou spíše spojování zájmem o Izrael. Takových bude drtivá většina čtenářů webu a zřejmě všichni diskutující na fóru. A zcela zjevně jsou mezi nimi i lidé s rezervovaným vztahem k sionismu.
Ano, "budou mezi nimi", asi tak jako těch pár slovenských Židů na Zvědavci. Orientace serveru je ale jednoznačně sionistická, a to i u zde přítomných křesťanů.
K tomu Zvědavci jen krátce: není to nacistický server, ale objevují se na něm (neo)nacistické články, odkazy na nacistické weby, překlady dělá občas nacista. Takže je to server s neonacistickými prvky. Ale jinak samozřejmě píše i o jiných věcech.
Zřejmě budete znát Zvědavce lépe než já... ;) Máte pro mě nějaký příklad (neo)nacistického článku? (nemluvím o některých diskutujících). Že se Stwora zná a možná stýká se Sedláčkem, to z něj ještě nacistu nedělá. Já se znám se Špidlou, Opočenským a Placákem a nejsem ani sociální demokrat, ani hebefil, ani sionista. ;D
-
Orientace serveru je - kdybych to měl odhadnout - tak v izraelském pojmosloví "národně náboženská" ;) Nicméně třeba u rabiho Jicchaka si netroufám za něj říci, zda je sionista. Ona je to otázka toho, jak si definujeme pojem sionista. Je kupříkladu sionista ten kdo si myslí, že se Židé mají právo vrátit do Země Izrael nebo kdo si myslí, že mají povinnost se tam vrátit?
jj, pěkné známé máte :) Co se Zvědavce týče, odkážu už na starší článek od Šimona K. - Web Zvědavec - Popírání existence plynových komor a otevřený antisemitismus (https://eretz.cz/content/view/2732/71/)
-
Orientace serveru je - kdybych to měl odhadnout - tak v izraelském pojmosloví "národně náboženská" ;) Nicméně třeba u rabiho Jicchaka si netroufám za něj říci, zda je sionista. Ona je to otázka toho, jak si definujeme pojem sionista. Je kupříkladu sionista ten kdo si myslí, že se Židé mají právo vrátit do Země Izrael nebo kdo si myslí, že mají povinnost se tam vrátit?
jj, pěkné známé máte :) Co se Zvědavce týče, odkážu už na starší článek od Šimona K. - Web Zvědavec - Popírání existence plynových komor a otevřený antisemitismus (https://eretz.cz/content/view/2732/71/)
Rabi Jicchak je duchovní a tedy nikoli standardní účastník (to by Eretz byl jasně judaistický server). Je pravda, že sionismus má mnoho forem a záleží na tom, jak si ho definujeme. Nicméně v jakékoli podobě a jakkoli definován se mi jeví stále jako nejpřípadnější společný jmenovatel zdejší kommunity.
Popírání plynových komor/holokaustu se nerovná nacismu! Jeden z prvních popíračů, Paul Rassinier (https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier), byl kommunista, antifašista a buchenwaldský vězeň. A ani antisemitismus neznamená nacismus. Byli snad Neruda nebo Wagner nacisté?
-
Rabi Jicchak je duchovní a tedy nikoli standardní účastník (to by Eretz byl jasně judaistický server). Je pravda, že sionismus má mnoho forem a záleží na tom, jak si ho definujeme. Nicméně v jakékoli podobě a jakkoli definován se mi jeví stále jako nejpřípadnější společný jmenovatel zdejší kommunity.
Popírání plynových komor/holokaustu se nerovná nacismu! Jeden z prvních popíračů, Paul Rassinier (https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier), byl kommunista, antifašista a buchenwaldský vězeň. A ani antisemitismus neznamená nacismus. Byli snad Neruda nebo Wagner nacisté?
A co chudák Yan, Analytik a někteří další jedinci? Ti sionisté rozhodně nejsou, nicméně mají zájem o Izrael - byť většinou kritický. Mě se pořád jako nejlepší společný jmenovatel zdá prostě zájem o Izrael - od nadšeného souhlasu po nesouhlas.
To se sice nerovná, ale mají společné průniky. A pokud Zvědavec současně vyjadřoval sympatie Zündelovi, jásal nad Ahmadinežádovou konferenci Svět bez sionismu, apod. pak v tomto směru má stejnou agendu jako neonacisté. To, že Rassinier byl komunista je výjimka z pravidla. Dnes jsou popírači prakticky jen neonacisté a někteří muslimové. K islámu má asi Zvedavec přece jen o něco dále..
Neruda byl český vlastenec včetně klasického neduhu vlastenectví 19. století - vymezování se, někdy až nenávistnému, vůči jiným národům. Byl to antisemita. Stejně jako třeba germanofob.
Wagner na to byl podobně. A přestože je skutečností, že byl velkou inspirací Hitlerovi a že "Dějiny 19. století" jeho zetě H.S.Chamberlaina se staly biblí rasistů, Wagner sám samozřejmě takové důsledky předpokládat nemohl.
-
A zapomněl jsem dodat, že na Zvědavci v sekci Zajímavé odkazy, která je moderovaná administrátorem, se pravidelně objevovaly odkazy na nacistické weby - Národní odpor, Evropské národy, NSEC a další.
-
Yan a Analytik se svým kritickým zájmem o Israel (jak jste to vyjádřil) zde představují podobně opposiční skupinku jako oni slovenští Židé na Zvědavci. Charakter serveru určuje názor opačný, tj. nekritický zájem o Israel (che, tahle slovní hříčka mi přišla vhod! ;) ;D)
Zvědavec je rozhodně antisionistický, v tom ohledu má stejnou orientaci jako neonacisté (aniž by se tím pádem nutně musel stát neonacistickým serverem) a Ahmadínežád (který, byť magor, také není žádným nacistou). Pokud se v odkazech skutečně objevily odkazy na neonacistické stránky (a nebyly poté eliminovány administrátorem), pak je opravdu řeč o některých affinitách s nacisty, jakkoli Stwora sám vystupuje rozhodně antinacisticky a obecně antitotalitně.
-
Vodnikovi:Vidím tady,že jste moji otázce velmi dobře porozuměl.Komentovat vaší odpověd nehodlám.
-
Yan a Analytik se svým kritickým zájmem o Israel (jak jste to vyjádřil) zde představují podobně opposiční skupinku jako oni slovenští Židé na Zvědavci. Charakter serveru určuje názor opačný, tj. nekritický zájem o Israel (che, tahle slovní hříčka mi přišla vhod! ;) ;D)
Spíš jste si trochu naběhl... Kdo tady podle Vás předvádí "nekritický zájem o Izrael"? Co je to vůbec "nekritický zájem o Izrael"? A čím se vyznačuje "kritický zájem"? Já se zajímám o Izrael, historii, náboženství, i pravoslaví se mi dostane do spárů, takový Jan Zlatoústý ;) Nějak u sebe nevidím rozdílu mezi kritickým a nekritickým zájmem. Je to už hodně dávno, co jsem slyšel jednu takovou analýzu na téma "co je kritika a jak si ji lidé představují" - docela zajímavá věta zněla, že většina lidí si pod slovem "kritika" představí cosi "ty vole, napíšeme jim, vole, jaký jsou to hovada, ne?" (pouze citace ;)) Tak si říkám, jestli si tu kritiku nepředstavujete v principu úplně stejně...
-
Ad Elazar: vždyť píšu, že jde o slovní hříčku. Scooolie popsal jeden názorový pól (nechci říct přímo antiisraelský) jako "kritický zájem", tak já jsem ten opačný označil za "nekritický". Částečně samozřejmě jako žert, ale částečně jako vážně myšlené dloubnutí/upozornění na mnohdy vskutku nekritické hájení jakýchkoli israelských akcí a počinů. A že se tyto nekritické postoje vyskytují velmi často (dle mé zkušenosti ještě spíše u ne-židů), to snad nechcete popírat?...
-
Nekritická obhajoba všeho izraelského je totéž, co nekritická nenávist ke všemu izraelskému (to je mimochodem podstata antisionismu), jenže nekritické hájení nebo nekritický pohled na něco je úplně něco jiného, než zájem, který je motivován kritickým (možno i v pozitivním slova smyslu, být kritický přece není totéž co "nemít rád" nebo "odmítající") uvažováním. A souhlasím, že se zvláště u ne-židů vyskytují nekritické postoje vůči Izraeli velmi často (v kladném i záporném slova smyslu). Ale vyplývá z toho nějak charakter serveru eretz jako sionistického serveru jako celku? Myslím, že ne a že Scooolie to větou:
Pěkné zdůvodnění. Nicméně mám pocit, že server i účastníci jsou spíše spojování zájmem o Izrael. Takových bude drtivá většina čtenářů webu a zřejmě všichni diskutující na fóru. A zcela zjevně jsou mezi nimi i lidé s rezervovaným vztahem k sionismu.
dokonale vystihl. Já bych zůstal u charakteristiky eretzu jako serveru zpravodajského. Navíc mám opět pocit, že se zde slovo "sionistický" používá jako kamufláž.
-
Nekritická nenávist ke všemu izraelskému rozhodně není podstata antisionismu! Jinak s tím, co píšete, v celku souhlasím. Pokud nechápete nebo nechcete chápat ten vtip v onom kommentáři, je možná chyba na mojí straně a vtipné to vůbec nebylo. :-[
"Server zpravodajský" a "server sionistický" se vůbec nevylučuje. Tak jako Zvědavec je server zpravodajský a zároveň antisionistický. Nevím, co myslíte tou kamufláží.
-
"Server zpravodajský" a "server sionistický" se vůbec nevylučuje. Tak jako Zvědavec je server zpravodajský a zároveň antisionistický. Nevím, co myslíte tou kamufláží.
Mě uniká jedna věc - proč se Vám nelíbí obecná definice, zahrnující bez problémů celý web i diskusní fórum "zpravodajský web o Izraeli" a proč tam pořád chcete mít ten "sionistický", přestože část diskutujících prostě sionisty není?
Je to jako trvat na tom, že místo "web o českém pivu" budeme říkat "web o Plzeňském Prazdroji" - přestože významná část čtenářů by měla zájem o české pivo, ale nebyla fanoušky Prazdroje...
-
Přidal jsem do záhlaví anketu - každý registrovaný čtenář Fóra má jeden hlas...
-
Mě uniká jedna věc - proč se Vám nelíbí obecná definice, zahrnující bez problémů celý web i diskusní fórum "zpravodajský web o Izraeli" a proč tam pořád chcete mít ten "sionistický", přestože část diskutujících prostě sionisty není?
Protože si myslím, že tento zpravodajský web je jednoznačně proisraelsky orientovaný, tedy sionistický (jesli v tom je rozdíl, rád si ho poslechnu). To, že část čtenářů sionistická není, je stejně bezvýznamné pro obsah většiny článků, jako ta skupinka slovenských Židů z Israele, diskutující na Zvědavci.
Ad anketa: bude to jistě zajímavé, ale jak už jsem psal, server a čtenáři není totéž
-
Hlasoval jsem, ale když jsem viděl 2. hlas (hlasovali jsem zatím jen 2), donutilo mě to zamyslel se, tak bych si pomalu přál mít možnost: ateistický prosionista.
-
Scooolie, návrh: nešlo by anketu přemístit/zkopírovat na titulní stránku webu? Myslím, že tam chodí víc lidí než do diskusí.
-
Scooolie, návrh: nešlo by anketu přemístit/zkopírovat na titulní stránku webu? Myslím, že tam chodí víc lidí než do diskusí.
Bohužel nešlo. Jde o to, že web a forum mají každé vlastní, zcela oddělenou databázi. Na webu se dá nastavit anketa, ale bez vazby na registrované uživatele - což samozřejmě vede k tomu, že je možné za určitých podmínek (jiný počítač, dynamická IP, kratší nastavený časový limit pro opakování) hlasovat opakovaně, a naopak, za určitých podmínek (je-li více čtenářů schováno za jedním proxy serverem) by někdo nemusel mít možnost hlasovat vůbec... Na Fóru je to objektivnější a přesnější. A koneckonců, šlo nám přece hlavně o to, kam zařadit forum ;)
Hlasoval jsem, ale když jsem viděl 2. hlas (hlasovali jsem zatím jen 2), donutilo mě to zamyslel se, tak bych si pomalu přál mít možnost: ateistický prosionista.
"Ale jistě," řeklo sluchátko :) Možnost doplněna a vzhledem k tomu, že je možné změnit již udělený hlas, tak máte šanci.
-
Je to jako trvat na tom, že místo "web o českém pivu" budeme říkat "web o Plzeňském Prazdroji" - přestože významná část čtenářů by měla zájem o české pivo, ale nebyla fanoušky Prazdroje...
Ještě jsem si všiml tohohle. Myslím, že to není přesné přirovnání. Je to jako kdybychom se u nějakého webu o českém pivu škorpili, zde je to web pivařů a nebo naopak abstinentů. Ti i oni mají o pivo zájem. Většina by tam to pivo vychvalovala, alkoholici, pařiči, pravidelní konsumenti, labužníci i příležitostní a občasní konsumenti, ale Vy byste tvrdil, že to není žádný pivařský web, "no podívejte se, taky tu je pár abstinentů"...
-
Tak jako Zvědavec je server zpravodajský a zároveň antisionistický. Nevím, co myslíte tou kamufláží.
Zvědavec není žádný antisionistický nebo zpravodajský server. Především je to server lživý a jelikož charakter jeho lží je antisemitský popírající holocaust či právo židovského státu na existenci a dávající prostor v článcích a diskuzích neonacistům, tak je to server rovněž neonacistický. Kromě těchto názorů rovněž Vladimír Stwora publikuje, poskytuje prostor v diskuzi a ztotožňuje se s komunistickou propagandou, je možno také říci, že je to server komunistický. Dále také propaguje islámské teroristy jako partyzány, tak by bylo možno i nazvat serverem podporujícím terorismus. Toto všechno je Zvědavec, jenom ne server zpravodajský...
-
;)
Vodníkovi: „Naprosto neomluvně“ znamená, že při vyslovování svého názoru se nebudu nijak rozpačitě kroutit, pokašlávat, pošilhávat a nezřetelně mumlat, jako někdo, kdo se za svoje postoje stydí, či z taktických důvodů o nich raději nemluví. Vůbec zde nemluvím o situaci, že bych se měl někomu za něco omlouvat, spíše jsem chtěl tímto obratem vyjádřit svoje duševní rozpoložení, v jakém svůj názor vyslovuji. Zmínky o sionističnosti tohoto websitu ve mně vyvolaly nevrlé asociace a reminiscence na dobu bolševika, který nás pro naše modrobílé názory a víru kvalifikovaně napadal. Ani tehdy, natož nyní, jsem se nikomu za svoje postoje a víru neomlouval. Neomlouval bych se, ani kdyby ve mně vznikl pocit, že to snad nějaký jinověrec požaduje. Pro úplnost doplňuji, že abych se nemusel před bolševikem krčit, byla pro mne intelektuální volbou eskapáda. Nizozemský občan to jistě pochopí. Už od chvíle kdy jste se, Vodníku, objevil na tomto webu, mne dost interesuje, jaká nutkání vás pohání nejen ke sledování, ale i k aktivním projevům na poměrně výrazně nepravoslavném a nekřesťanském webu. Všímám si toho co říkáte, ale hlavně toho, co neříkáte. Třeba to, co neříkáte tady, říkáte někde jinde a dovedu si představit, co to asi je…
Popírání plynových komor/holokaustu se nerovná nacismu! Jeden z prvních popíračů, Paul Rassinier, byl komunista, antifašista a buchenwaldský vězeň. A ani antisemitismus neznamená nacismus. Byli snad Neruda nebo Wagner nacisté?
„Útěcha“, že otec popírání šoa nebyl kovaný nacista, opravdu „potěší“, stejně jako to, že ti kdo nás perzekuovali, nejsou úplně všichni nacisté. Mně je celkem jedno, z jakých odstínů sestává paleta antisemitismu – pro mne je důležité, že celkově jde o antisemitismus.
(Jakýsi mladý bažant povídá starému: „Podívej se, jaké smutné oči má ten myslivec s brokovnicí – určitě je to dobrý člověk.“ Starý povídá: „Nedívej se mu na oči, dívej se mu na ruce…“ )
Ad Neruda a Wagner – zrovna včera jsem v TV zaslechl geniální výrok pana Smoljaka v tom smyslu, že: „hudba i literatura je nepolitická a nevraždí, nýbrž je zneužívána pro politické cíle …“ Myslím, že všichni známe osobní postoje Nerudy i Wagnera a zbývá doplnit, že kdyby pro to nazrála vhodná doba, oba by napochodovali do Národního souručenství, Vlajky nebo NSDAP. Zbylo po nich nevinné umění… Ernest Renan také nebyl nacista a jak krásně psal o ježíškovi, jéje…akorát byl tak trošku antisemita ...
Leč nebudu odbíhat od červené niti tématu: není třeba, aby net engineeři a účastníci na tomto webu sváděli rétorická klání o definici podstaty tohoto webu. Podstatné je, co se na tomto webu objevovalo, objevuje a objevovat bude – historie si to pak pojmenuje sama.
Izrael je imanentním pojmem sionismu. Proto všechno antiizraelské je nutně antisionistické, ať už úmyslně či mimoděk.
Myslím, že mi již svítá ohledně všech těch předvedených „logických posunů“.
;)
gv
-
;)
Vodníkovi: „Naprosto neomluvně“ znamená, že při vyslovování svého názoru se nebudu nijak rozpačitě kroutit, pokašlávat, pošilhávat a nezřetelně mumlat, jako někdo, kdo se za svoje postoje stydí, či z taktických důvodů o nich raději nemluví. Vůbec zde nemluvím o situaci, že bych se měl někomu za něco omlouvat, spíše jsem chtěl tímto obratem vyjádřit svoje duševní rozpoložení, v jakém svůj názor vyslovuji. Zmínky o sionističnosti tohoto websitu ve mně vyvolaly nevrlé asociace a reminiscence na dobu bolševika, který nás pro naše modrobílé názory a víru kvalifikovaně napadal. Ani tehdy, natož nyní, jsem se nikomu za svoje postoje a víru neomlouval. Neomlouval bych se, ani kdyby ve mně vznikl pocit, že to snad nějaký jinověrec požaduje. Pro úplnost doplňuji, že abych se nemusel před bolševikem krčit, byla pro mne intelektuální volbou eskapáda. Nizozemský občan to jistě pochopí.
Až potud s Vámi vcelku souhlasím (až na ty nevrlé asociace, nebudu kvůli bolševikovi měnit pojmy). Já se za svoje názory taky nestydím a neomlouvám. Omluvil bych se pouze v případě, kdyby nějaké nešikovné vyjádření mého názoru někoho urazilo (pokud by k tomu byl skutečně důvod).
Už od chvíle kdy jste se, Vodníku, objevil na tomto webu, mne dost interesuje, jaká nutkání vás pohání nejen ke sledování, ale i k aktivním projevům na poměrně výrazně nepravoslavném a nekřesťanském webu.
Čtu tento web nepravidelně (jako ostatně většinu webů) už delší čas, ale objevil jsem se tu aktivně, až když mě tu začali jistí lháři pomlouvat a křivě obviňovat. Byl jsem překvapen slušností a nestranností správců tohoto webu a tak jsem se do diskusí vrátil. Nechci se tu hádat nýbrž diskutovat a proto se vyhýbám debatě o Israeli samém, o problémech kolem Palestinců apod., to zde opravdu nemá smysl, pouze kdybych se chtěl hádat. Ostatní témata (svoboda slova, schvalování mučení atd.) zde mohu zatím diskutovat po libosti; to, že se neshodneme, je podmínkou debaty. Kdybychom ve všem souhlasili, přikyvovali si a poplácávali si po ramenou, tak žádná debata nevznikne.
Všímám si toho co říkáte, ale hlavně toho, co neříkáte. Třeba to, co neříkáte tady, říkáte někde jinde a dovedu si představit, co to asi je…
Odpusťte, ale tohle je zcela nepřijatelný postoj! >:( Já se netajím s tím, že můj postoj je antiisraelský, tj. antisionistický, totéž říkám kdekoli jinde; s tím, že tam, kde se mi dostane hrubého pytle, přišívám bez uzardění hrubé záplaty. Rozhodně odmítám nařčení z antisemitismu, "židožroutství" apod., kterými mě častují moji odpůrci z nedostatku argumentů. To, jak jste to napsal, naznačuje, že už jste mi přidělil nálepku a zařadil mne, že Vy "už víte"...V lepším případě je to předsudek a nemístná předpojatost.
„Útěcha“, že otec popírání šoa nebyl kovaný nacista, opravdu „potěší“, stejně jako to, že ti kdo nás perzekuovali, nejsou úplně všichni nacisté. Mně je celkem jedno, z jakých odstínů sestává paleta antisemitismu – pro mne je důležité, že celkově jde o antisemitismus.
Nadávka "nacista" se s oblibou přišívá každému, kdo se vyjadřuje nějakým způsobem protižidovsky, ba i protiisraelsky. Já jsem jen chtěl poukázat na to, že to není totéž, že dokonce ani popírání se nerovná nacismu.
Ad Neruda a Wagner – zrovna včera jsem v TV zaslechl geniální výrok pana Smoljaka v tom smyslu, že: „hudba i literatura je nepolitická a nevraždí, nýbrž je zneužívána pro politické cíle …“ Myslím, že všichni známe osobní postoje Nerudy i Wagnera a zbývá doplnit, že kdyby pro to nazrála vhodná doba, oba by napochodovali do Národního souručenství, Vlajky nebo NSDAP. Zbylo po nich nevinné umění… Ernest Renan také nebyl nacista a jak krásně psal o ježíškovi, jéje…akorát byl tak trošku antisemita ...
Co by dělali, kdyby, to je zídkovská úvaha, postrádající jakéhokoli smyslu. Co by dělal Hašek nebo Wolker? Zůstali by ve straně v 50. letech? Nedožili se toho, tak jako Wagner a Neruda se nedožili Hitlera. Antisemitismus není nacismus a proto jsou Vaše úvahy, kam by oba napochodovali, čiré spekulace. Ostatně jak uvedl Scooolie, Neruda byl germanofob a tak spekulace, že by z něj byl navzdory jeho antisemitismu antinacista, je stejně oprávněná (ne-li víc!). Vím, že Wagner se v Israeli dlouho nesměl hrát, a myslím si o tom svoje.
Izrael je imanentním pojmem sionismu. Proto všechno antiizraelské je nutně antisionistické, ať už úmyslně či mimoděk.
Ale ne antisemitské, jinak souhlas. Ostatně tohle řekněte Scoooliemu. ;)
Myslím, že mi již svítá ohledně všech těch předvedených „logických posunů“.
??? Jmenujte mi nějaký.
-
;)
Začneme odzadu.
Logickým posunem distinguovaně nazývám scestnou, pokulhávající logiku.
Antisemitismus není nacismus
Nacismus je jedním z výrazů antisemitismu, ale podle vás není jedno druhým. Přitom antisemitismus je obecnějším pojmem než nacismus, takže antisemitismus v sobě prvek nacismu zahrnuje.
Podle vás je nacista jen tak trošku, ale ne úplně antisemita, stylem asi jako Nárožný kdysi v nějaké filmové replice blebtal, že: „…je sice ženatý, ale jenom maličko…“
Antisionismus není antisemitismus – dtto předešlá argumentace. Antisionismus je jedním z výrazů antisemitismu, a je to jeho slabší odvar, ale podle vás tomu tak není, přestože být antisionistou znamená zaujímat kontroverzní postoje proti existenci a konání téměř 6 milionů židů, žijících v Izraeli (odhlédám samozřejmě od mikroskopické skupiny židů, kteří žijí v Izraeli navzdory svým názorům na jeho předčasnost, avšak ani těch se nechovajících jako kapři, kteří by si chtěli vypustit rybník). Opět logika obdobná uvažování jedné ženy uklidňující svého amanta: „…. neboj, jsem s tebou sice gravidní, ale jen tak trochu…“
Obtížnější je to už s postulátem: co je protiizraelské není antisemitské.
Před časem probíhala v Izraeli anketa: čemu dáváte přednost, být Izraelcem nebo být židem?
Většina prohlásila: být židem. Moudře si uvědomovala, že ne každý Izraelec může být židem, ale každý žid může být Izraelcem. Zde vám zdánlivě argumentačně pomáhám, pokud z toho někdo chce vyvodit, že být protiizraelský může znamenat být „antiizraelskoarabský“, „antiizraelskokřesťanský“ nebo „antiizraelskodrúzský“ („antiizraelskominoritní“) a tedy nikoliv antisemitský. Ale pod pojmem Izrael je nutno chápat pojem „jehudi“, asi jak to praktikuje na mnoha místech třeba Šulchan Aruch, když třeba dává do kontrastu židovský a nežidovský („jisrael“ v kontrastu s „akum“ či „nochri“). nebo třeba Talmud Bavli (jisrael c/a kutim).
Čili: už jen vzhledem k tomu, co bylo řečeno shora, být antiizraelský znamená i být antisemitou. Těžko nebýt antisemitou, když je někdo antiizraelitou. Nyní vám opět argumentačně zdánlivě pomohu: cítíte se snad duchovně spřízněn s Naturei Karta?
Následující synoptické srovnání převzaté z jejich webu ukazuje, jak hluboce a zjevně se ti hoši mýlí.
Judaism believes in One G-d who revealed the Torah. It affirms Divine Providence and, accordingly, views Jewish exile as a punishment for sin. Redemption may be achieved solely through prayer and penance. Judaism calls upon all Jews to obey the Torah in its entirety including the commandment to be patriotic citizens.
Zionism rejects the Creator, His Revelation and reward and punishment. Among its fruits are the persecution of the Palestinian people and the spiritual and physical endangering of the Jewish people. It encourages treasonous, dual loyalty among unsuspecting Jews throughout the world. At its root Zionism sees reality as barren and desacralized. It is the antithesis of Torah Judaism.
I když ti hoši proti Izraeli nepozdvihnou ruku, resp. se neodváží; rovněž nehnou prstem, aby mu pomohli, když bude (chas ve chalila) ničen. To je ve svém důsledku silně antisemitský projev, neboť nepomohou svým hynoucím (židovským) bratrům a sestrám.
Neturei Karta jsou židé. Když tohohle jsou schopni naši souvěrci, tím spíše jsou toho schopni jinověrci. Chcete ještě po tomhle tvrdit, že být protiizraelský neznamená být antisemitou?
Exkurs: ultraortodoxní židé jsou obdivuhodní židé. Obdivuhodní pro sílu jejich víry, pro schopnost mocné kontemplace, pro hlubokou erudici. Pokud někdo věří takovou silou víry, jak to, že nevidí, že existence Izraele je přinejmenším tolerována, když ne přímo chtěna vůlí B*h.
Neruda - Wagner – do žádných laciných spekulací „co by, kdyby“ , se nepouštím. Poměřování s nějakým Zídkem … ten člověk je pro mne ubožák, kterému ruku nepodám. Tímto svým nadčasovým příměrem jsem jenom chtěl říct, že každý žid má svého antisemitu. K.u.K. ősterreichischer jude má svého Nerudu, výmarskorepublikánský žid svého Hitlera, a tak podobně.
Tvrdíte „popírání (šoa) se nerovná nacismu“. Na příkladu bývalého vězně z Buchenwaldu jste nám chtěl prokázat, že ne každý, kdo popírá šoa je nacistou. Ale je evidentní, že každý, kdo je (nyní) nacista, popírá šoa. Nacisté do určité fáze svého establishmentu šoa „nepopírali“, protože jednoduše její technické provedení ještě nenastalo. Po jejím provedení (opět terminologicky vzato), část nacistů šoa „nepopíralo“, (ani nemohli popírat), protože o ní neměli tušáka. Nyní ale, co se prokázala zvěrstva (i když ani zvířata by neprovedla to co oni) šoa, je v zájmu obhajoby nacismu (nebo neonacismu) šoa popírat. Nebo se domníváte, že každý neonacista veřejně s radostí přizná, že nacismus vyhladil 6 milionů židů? Výhodnější pro záměry jeho politické taktiky přece bude šoa popírat, ne? Ostatně i proto, že je to kriminální deliktem. Že si o tom brblají, někdy v nějaké hospodě u piva na srazu „Blood & Honour“, je věc jiná. Tolik co do taktiky. Nyní k meritu.
Vrah zavraždí svojí oběť. Je chycen, usvědčen, odsouzen. Do poslední chvíle „zatlouká“. V jeho psychologii bylo naprogramována vražda, v jeho genech je zakódováno násilí, jeho ideologií je konfliktní jednání. A vy mi chcete tvrdit, že popírání předmětné vraždy není součástí jeho psychologie, jeho programem, fází jeho ideologie? Už když svoji oběť vraždil, měl připravenu verzi, že nic nespáchal! A vy mi chcete tvrdit, že nacismus, programově kalkulující se systematickým vyvražděním židů a pochopitelně s následným alibi, že to není technicky možné, není totéž co popírání šoa?
:o
gv
-
Logickým posunem distinguovaně nazývám scestnou, pokulhávající logiku.
Já jsem Vás prosil o příklad. Dám Vám jich tedy pár sám.
"Logický posun" je Vaše tvrzení: "Nacismus je jedním z výrazů antisemitismu...Přitom antisemitismus je obecnějším pojmem než nacismus, takže antisemitismus v sobě prvek nacismu zahrnuje." Nacismus vůbec není jedním z výrazů antisemitismu. Je to komplexní zločinná ideologie, ve které se našli někteří tehdejší antisemité. Naopak - antisemitismus je jednou z charakteristik nacismu, ale ne jen jeho. Proto antisemitismus - jakkoli obecnější pojem než nacismus - v sobě automaticky prvek nacismu nezahrnuje. Nemám pocit, že by se dnešní antisemité massálně hlásili k nacismu a před Hitlerem to ani možné nebylo (Neruda, Wagner).
Podle vás je nacista jen tak trošku, ale ne úplně antisemita
Vymýšlíte si! Podle mě je nacista (obvykle) antisemita, ale antisemita vůbec nemusí být nacista. Opět "logický posun".
Antisionismus je jedním z výrazů antisemitismu.
To prostě není pravda a neustálým podsouváním této implikace si děláte nepřátele i mezi lidmi, kteří proti vám jinak vůbec nic nemají.
být antisionistou znamená zaujímat kontroverzní postoje proti existenci a konání téměř 6 milionů židů, žijících v Izraeli
Není pravda! To tvrdíte vy, ale je zásadní rozdíl mezi zaujetím kontroverzního(?) postoje proti existenci a zaujetím kontroverzního postoje proti konání. A to nemluvím o rozdílu mezi zaujetím kontroverzního postoje proti existenci Židů (v Israeli) a zaujetím kontroverzního postoje proti státu Israel. Vy prostě všechno hodíte do jednoho pytle s nálepkou "Antisemitismus" a je vymalováno. >:( Opět řada "logických posunů".
Před časem probíhala v Izraeli anketa: čemu dáváte přednost, být Izraelcem nebo být židem?
Většina prohlásila: být židem. Moudře si uvědomovala, že ne každý Izraelec může být židem, ale každý žid může být Izraelcem. Zde vám zdánlivě argumentačně pomáhám, pokud z toho někdo chce vyvodit, že být protiizraelský může znamenat být „antiizraelskoarabský“, „antiizraelskokřesťanský“ nebo „antiizraelskodrúzský“ („antiizraelskominoritní“) a tedy nikoliv antisemitský. Ale pod pojmem Izrael je nutno chápat pojem „jehudi“, asi jak to praktikuje na mnoha místech třeba Šulchan Aruch, když třeba dává do kontrastu židovský a nežidovský („jisrael“ v kontrastu s „akum“ či „nochri“). nebo třeba Talmud Bavli (jisrael c/a kutim).
Čili: už jen vzhledem k tomu, co bylo řečeno shora, být antiizraelský znamená i být antisemitou.
Odpovím Vám za použití Vaší argumentace: jestliže "žid" je obecnější pojem než "Israelec" (ve smyslu občan státu Israel), pak antiisraelský v žádném případě neznamená antisemitský, jakkoli je možné, že řada antisionistů bude i antisemity. Ale není to totéž, i kdyby jimi byli všichni. A k tomu viz předešlé rozlišení mezi kontroversními postoji. Opět "logický posun".
cítíte se snad duchovně spřízněn s Naturei Karta?
Ne. Ani nehodlám diskutovat o theologických problémech judaismu a jejich případné applikaci na židovský stát. Kritičtí vůči Israeli jsou i jiní Židé, nejen Neturej Karta, a právě proto tvrdím, že být protiisraelský neznamená být antisemitou.
Exkurs: ultraortodoxní židé jsou obdivuhodní židé. Obdivuhodní pro sílu jejich víry, pro schopnost mocné kontemplace, pro hlubokou erudici. Pokud někdo věří takovou silou víry, jak to, že nevidí, že existence Izraele je přinejmenším tolerována, když ne přímo chtěna vůlí B*h.
Tohle bych jako argument neuváděl. Bůh toleruje (když ne přímo chce) i spoustu dalších věcí...
Neruda - Wagner – do žádných laciných spekulací „co by, kdyby“ , se nepouštím.
Ale pouštíte! Tvrdíte, že by se stali nacisty. To je laciná, navrch zlá spekulace. U Nerudy je stejně předpokladatelné, že by se stal odbojářem, a Wagner byl rabiát, který by možná urazil Hitlera a skončil by v Dachau (když už jsme u toho spekulování).
nadčasovým příměrem jsem jenom chtěl říct, že každý žid má svého antisemitu. K.u.K. ősterreichischer jude má svého Nerudu, výmarskorepublikánský žid svého Hitlera, a tak podobně.
Stavíte Hitlera vedle Nerudy. Tím se silně shazujete, brzděte!
Tvrdíte „popírání (šoa) se nerovná nacismu“. Na příkladu bývalého vězně z Buchenwaldu jste nám chtěl prokázat, že ne každý, kdo popírá šoa je nacistou.
No já si myslím, že je to tím prokázáno.
Ale je evidentní, že každý, kdo je (nyní) nacista, popírá šoa.
Za prvé: není to pravda, někteří nacisté šoa nepopírají nýbrž schvalují a litují, že nebylo dovedeno do konce. Za druhé: i kdyby to byla pravda, pak z toho neplyne opak. Zůstává platným, že ne každý, kdo (nyní) popírá šoa, je nacistou, i kdyby jich byla většina. Opět "logický posun".
je v zájmu obhajoby nacismu (nebo neonacismu) šoa popírat.
To jistě a ti (neo)nacisté, kteří holokaust popírají, jsou bezpochyby (i) takto motivováni. Ale vzhledem k tomu, že šoa nepopírají jen nacisté, musí existovat i jiná motivace.
Vrah zavraždí svojí oběť. Je chycen, usvědčen, odsouzen. Do poslední chvíle „zatlouká“. V jeho psychologii bylo naprogramována vražda, v jeho genech je zakódováno násilí, jeho ideologií je konfliktní jednání. A vy mi chcete tvrdit, že popírání předmětné vraždy není součástí jeho psychologie, jeho programem, fází jeho ideologie? Už když svoji oběť vraždil, měl připravenu verzi, že nic nespáchal! A vy mi chcete tvrdit, že nacismus, programově kalkulující se systematickým vyvražděním židů a pochopitelně s následným alibi, že to není technicky možné, není totéž co popírání šoa?
Ano, chci! Rassinier ani Irwing žádné Židy nezavraždili a proto se na ně Vaše psychologická analysa (která si myslím je v tomto případě vůbec dost mimo) nemůže vztahovat.
-
Mě připadá toto téma a zvláště anketa na hlavu postavená a být zdejším administrátorem, tak alespoň anketu zruším. Termín sionismus byl v nedávné minulosti používán jako zcela jasně obscénní termín pro někoho, kdo schvaloval existenci a politiku izraelského státu. Dnes tento termín je používán ve stejném smyslu a to zvláště mezi neonacisty či otevřenými antisemity jako například na webu Zvědavec, kde je zdejší diskutér Vodník velmi častým hostem a dovoluji si vyslovit domněnku, že je jeden z finančích přispěvovatelů. Připomenu, že termín sionismus je název hnutí z přelomu 19. a 20. století za přestěhování tehdejších příslušníků židovského etnika do oblasti dnešního státu Izrael z důvodu perzekuce všude v tehdejším světě. Jelikož stát Izrael už 60 let existuje, ztrácí tento termín svůj původní význam a jelikož byl po vzniku Izraele používán pouze v hanlivém slova smyslu, považuji nadálé používání tohoto termínu v civilizované diskuzi za nepřípustné podobně jako používání slova "nigger".
PS: Vodník by zde měl mimo jiné vysvětlit svůj poměr k lživému a demagogickému webzinu Zvědavec Vladimíra Stwory. Rovněž by měl vysvětlit mnohé jeho výroky v tamější diskuzi, jako například "...mám pocit, že nacisti chtěli od Židů "očistit" pouze Německo...", kterých je tam ovšem více než habaděj (Vodník na Zvědavci (https://www.zvedavec.org/show_name.php?name=Vodn%C3%ADk&clanek=1866&id=124043) ).
-
Ad leho: nevím, co si mám představit pod pojmem "velice častým hostem" - ostatně počty mých příspěvků v celkovém přehledu nebo i pod jednotlivými články dávají jednoznačný obrázek: na Vás, na mikina ani na jiné Nezvědavce co se návštěvnosti Zvědavce týče teda rozhodně nemám (o "skalních" Zvědavcích nemluvě). Nezaplatil jsem tam ani korunu a i kdyby, tak to je samozřejmě moje věc (ovšem Vaše úvaha je z kategorie "myslím, že leho platí za pornografické stránky"). Svůj názor na Zvědavce jsem zde vyjádřil několikrát a nevidím smysl ho znovu opakovat. Ten Vámi uváděný citát je moje řečnické užití nacistické rétoriky, jak díky použití úvozovek musí dojít každému s IQ vyšším než dnešní datum.
Ostatně Vy byste zrušil anketu a zakázal používat termín sionismus - já Vám děkuji za upřímnost... ;)
-
Vodníku, vysvětlete mi prosím trochu Vaše postoje. Vy zde jasně přiznáváte, že jste protiisraelský, nebo jak říkáte antisionistický.
Co Vám osobně a pokud jste schopen odpovědět i Vám podobným tolik vadí právě na Israeli ?
Vždyť na světe je tolik států, které Vašimi slovy "konají" mnohem hůře než Israel (Čína, Barma, Zimbabwe, Irán, Sudán, ....) a nezaznamenal jsem, že by existovaly celé skupiny osob a spolky zaměřené proti těmto státům a režimům, podobně jako proti Israeli.
Není zde přeci jen v pozadí ta nelibost k židům (tedu onen antisemitismus) ? Já si to prostě opravdu nedokáži rozumně vysvětlit. Ať již Israel jako stát dělá jakékoli chyby, které můžete zmínit, stále je to přeci jen jediná demokracie v oblasti a jistě mnohem lepší demokracie, než kterou předvádí minimálně 50% států organizovaných v OSN a často formou rezolucí o Israeli rozhodujících. Proč obdobnou míru nelibosti nesměřujete Vy a Vám podobní i jinam ?
Předem díky za vysvětlení.
-
Samueli, prosím Vás, nenuťte mě, abych se rozepisoval o svém názoru na Israel. Je naprosto jisté, že se neshodneme a jen bychom se hádali. K tomu ostatnímu: kritisuji samozřejmě i Čínu, Barmu nebo Zimbabwe, ale dění v těchto zemích nemá tak přímý dopad na můj život jako dění v Israeli. Výjimkou může být dění v bývalé Jugoslávii, které kritisuji nemlich stejně.
Proti Židům jako celku nic nemám, jednotlivé konkrétní Židy mám rád nebo obdivuji, anebo mi taky pijou krev, což je v podstatě shodné s mým postojem k lidem jiné národnosti nebo víry.
-
Samueli, prosím Vás, nenuťte mě, abych se rozepisoval o svém názoru na Israel. Je naprosto jisté, že se neshodneme a jen bychom se hádali. K tomu ostatnímu: kritisuji samozřejmě i Čínu, Barmu nebo Zimbabwe, ale dění v těchto zemích nemá tak přímý dopad na můj život jako dění v Israeli. Výjimkou může být dění v bývalé Jugoslávii, které kritisuji nemlich stejně.
Teď jste mě přiznám se pobavil ;D Jakýpak vliv na váš život má dění v Izraeli? Máte dražší rohlíky, když je uzávěra Pásma Gazy? Máte slevu na MHD, když Hamas střílí rakety na Sderot? Nechci se pouštět do spekulací, ale kdybych byl občanem ČR bez jakýchkoliv vazeb či zájmu o Izrael, tak by na mě stav v Izraeli měl vliv naprosto nulový.
Stejně jako na mě naprosto nulový vliv to, že české obchody jsou plné hraček, které vyrábějí nezletilé děti ve 12 hodinnových směnách, nebo, že v Barmě junta léta vraždí národnostní menšiny. Ani Robert Mugabe a jeho populistické tažení proti bělošské menšině a politickým oponentům na mě nemá jiný vliv, než v duchu či nahlas (podle situace, v níž to slyším) prohlásím něco jako "ten bastard!"
-
Mě připadá toto téma a zvláště anketa na hlavu postavená a být zdejším administrátorem, tak alespoň anketu zruším. Termín sionismus byl v nedávné minulosti používán jako zcela jasně obscénní termín pro někoho, kdo schvaloval existenci a politiku izraelského státu. Dnes tento termín je používán ve stejném smyslu a to zvláště mezi neonacisty či otevřenými antisemity jako například na webu Zvědavec, kde je zdejší diskutér Vodník velmi častým hostem a dovoluji si vyslovit domněnku, že je jeden z finančích přispěvovatelů. Připomenu, že termín sionismus je název hnutí z přelomu 19. a 20. století za přestěhování tehdejších příslušníků židovského etnika do oblasti dnešního státu Izrael z důvodu perzekuce všude v tehdejším světě. Jelikož stát Izrael už 60 let existuje, ztrácí tento termín svůj původní význam a jelikož byl po vzniku Izraele používán pouze v hanlivém slova smyslu, považuji nadálé používání tohoto termínu v civilizované diskuzi za nepřípustné podobně jako používání slova "nigger".
Kdepak leho, to by bylo přesně špatně! To, že nějaký nácek nebo komouš používá slovo "sionista" jako nadávku, přece nebude důvodem, abychom se toho slova vzdávali. Co je mě do toho, co si myslí odpad společnosti? Nebudu se přece řídit jeho hodnotovým žebříčkem. Je to stejné, jako když na fotbale křičí fanoušci Sparty na fanoušky Slávie "Židi!" a někdo je chce za to stíhat. Proč? Vždyť je chválí ;)
-
Dobře Vodníku, nerozepisujte se o svém názoru na Israel, jen mi zkuste odpovědět, proč je podle Vás tolik pod drobnohledem kritiků právě malý stát Israel se sedmi miliony obyvatel a ne ti ostatní. Proč je naprosto nejvyšší procento rezolucí OSN zamířeno proti Israeli a ne proti jiným státům a režimům, které jsem zmiňoval minule ? A naposledy, jaký přímý dopad na Váš život v Holandsku může mít konání Israele ?
Víte, pokud pro cokoli z výše uvedeného neexistují jasné a pádné důvody, nemohu se prostě ubránit pocitu, že hlavním důvodem je prostě neláska nebo spíše odpor k židům jako takovým. A zkuste si protentokrát mou předchozí větu nevztáhnout jen na sebe.
-
Scooolie & Samuel: vliv dění v Israeli na politiku USA má indirektně celosvětový dopad. Barma ani Zimbabwe politiku USA nijak neovlivňují. Konkrétně Holandsko pocítilo přímý israelský "vliv" v souvislosti s vyšetřováním katastrofy letadla El Al v Amsterdamu v r.1992.
BTW, nakoukl jsem do "pravolevé flamewar" o Slánském a myslím si zhruba totéž co Scooolie.
-
Scooolie & Samuel: vliv dění v Israeli na politiku USA má indirektně celosvětový dopad. Barma ani Zimbabwe politiku USA nijak neovlivňují. Konkrétně Holandsko pocítilo přímý israelský "vliv" v souvislosti s vyšetřováním katastrofy letadla El Al v Amsterdamu v r.1992.
BTW, nakoukl jsem do "pravolevé flamewar" o Slánském a myslím si zhruba totéž co Scooolie.
Řekl jste: K tomu ostatnímu: kritisuji samozřejmě i Čínu, Barmu nebo Zimbabwe, ale dění v těchto zemích nemá tak přímý dopad na můj život jako dění v Israeli.
Tak se ptám, jaký přímý vliv to má na Váš život. Jste-li v Holandsku, tak tedy v Holandsku. Ovšem zajímá mě vliv na Váš život (ne nepřímý vliv na USA ani vliv na Holadsko v souvislosti s vyšetřováním nějaké 16 let staré záležitosti). Prostě mi zkuste vysvětlit, jaký vliv má dění v Izraeli vliv konkrétně na Váš život, abych se mohl pokusit pochopit, proč nemáte Izrael rád...
-
Ad leho: nevím, co si mám představit pod pojmem "velice častým hostem" - ostatně počty mých příspěvků v celkovém přehledu nebo i pod jednotlivými články dávají jednoznačný obrázek: na Vás, na mikina ani na jiné Nezvědavce co se návštěvnosti Zvědavce týče teda rozhodně nemám (o "skalních" Zvědavcích nemluvě). Nezaplatil jsem tam ani korunu a i kdyby, tak to je samozřejmě moje věc (ovšem Vaše úvaha je z kategorie "myslím, že leho platí za pornografické stránky"). Svůj názor na Zvědavce jsem zde vyjádřil několikrát a nevidím smysl ho znovu opakovat. Ten Vámi uváděný citát je moje řečnické užití nacistické rétoriky, jak díky použití úvozovek musí dojít každému s IQ vyšším než dnešní datum.
Ostatně Vy byste zrušil anketu a zakázal používat termín sionismus - já Vám děkuji za upřímnost... ;)
Co se týče termínu "sionismus", nikde jsem nenapsal, že bych ho zakázal. Já jenom odsuzuji jeho používání v tom smyslu jak ho používáte vy a jak ho používali komunisté a další antisemité. Byly doby, kdy za obvinění ze sionismu lidé trpěli a umírali a nebylo jich málo. Vy ho zde používáte v tom samém slova smyslu podobně jako slovo "nigger", kdy v dobách jeho užívání lidé pod tímto označením také trpěli a umírali. Připomenu, že slovo "nigger" není zakázané, ale v normální slušné společnosti se nepoužívá z etických důvodů zrovna tak jako by se nemělo používat slovo "sionista" ve smyslu označení člověka souhlasícího s exitencí Izraele a s jeho politikou. Takový člověk je dnes mimo jiné v jistých kruzích ekvivalentem vraha palestinských dětí a to je také pro mne hlavní argument proti používání tohoto termínu jinak, než jako reference k příslušníkům hnutí Theodora Herzla. A co se týče používání nacistické rétoriky vámi na Zvědavci, tam je vše zaznamenáno zcela jasně, to neokecáte.
PS: Co jsem napsal Vodníkovi je čátečně odpověď Scoolimu. Já bych se toho termínu nechtěl úplně vzdát, ale já osobně ho používám pouze jako referenci k historickým osobám sionistického hnutí Theodora Herzla. Označovat takto osoby dnešní a žijící pokládám však za neetické.
-
Ad Scoolie: pardon, oprava: měl jsem napsat, že dění v těchto zemích nemá ani nepřímý dopad na můj život (nebo jen velmi, velmi vzdáleně), na rozdíl od dění v Israeli. No, pokud bych se měl o tom rozepsat, dostali bychom se nutně dřív nebo později to té diskuse, kterou zde vést nehodlám. Jestli Vy žádný vliv na sobě nepociťujete, o.k....
Ad leho: omluva, skutečně jste nenapsal, že byste to zakázal, zmátl mě direktivní tón Vašeho kommentáře. Jinak s termínem "sionismus" se to má podobně jako s termínem "antisemitismus" - neužívá se ho v původním významu pro Herzlovo hnutí, nýbrž ve smyslu označení člověka souhlasícího s exitencí Izraele a s jeho politikou, jak píšete. S tím nic nenaděláte, hlásí se k tomu nakonec i místní diskutující (gvodrazka). Až budeme mít nějaký lepší, obecně známý termín, budeme používat ten. "3rd category Jew" se zatím nechytil a zřejmě hned tak nechytí. Ke svému použití nacistické rétoriky jsem se už vyjádřil a díky Vámi poskytnutému linku si skutečně každý může počíst v mých příspěvcích, do jaké míry jsem nacistou nebo židožroutem. Případné dotazy se pokusím zodpovědět.
-
... ve smyslu označení člověka souhlasícího s exitencí Izraele a s jeho politikou, jak píšete...
Osnačení "sionista" má ten samý význam jako pro zastánce existence České republiky "český šovinista" neboli "čehůn" a zrovna tak podobné termíny pro zastánce existence třeba Francie, Británie nebo třeba i USA. Vás netahá za uši myšlenka, že by nějaký národ neměl právo na existenci v samostatném státě? Zopakuji to ještě jednou: Vzhledem k tomu jak toto slovo používají neonacisté a jak ho používali a stále používají komunisté, já považuji používání tohoto termínu přinejlepším za neetické. Zrovna tak je silně neetické říkat "niggers" a aktivistům za práva jiných etnik "nigger lovers".
-
Ad leho: S Českem, Francií nebo Británii bych to nesrovnával, nakonec asi ani s Amerikou. Není-li lepší termín, budeme se s tím muset nějak smířit, jako s termínem "antisemitismus".
Jaký ekvivalentně pejorativní termín se používá pro Američany?
-
Ad leho: S Českem, Francií nebo Británii bych to nesrovnával, nakonec asi ani s Amerikou. Není-li lepší termín, budeme se s tím muset nějak smířit, jako s termínem "antisemitismus".
Jaký ekvivalentně pejorativní termín se používá pro Američany?
Vy byste tento termín nesrovnával, ale já ano. Možná to má co do činění s morálními hodnotami. Já považuji používání tohoto termínu jak neetické z důvodu jak ho používali komunisti a nacisti, prostě z respektu k jejich obětem. Je pro vás třeba morální argumentovat o počtu židovských obětí nacistů? Podle tónu vašich příspěvků na Zvědavci bych řekl, že ano. Zrovna tak já považuji za neetické takové debaty jako takové z respektu k jejich obětem. Ba přímo mně se u takových debat zvedá žaludek. A odtud pramení můj odpor k vašemu používání termínu "sionista"...
-
Ad leho: já si myslím, že pokud přijde na morální hodnoty, nebudeme si už rozumět vůbec. Nehodlám to rozvádět. Každopádně pokud se nějaký termín z toho neb onoho důvodu stane morálně závadným a nahradí se jiným, je to začátek nekonečného skluzu, jako v Americe, kde už nevědí, jak mají dnes označovat černochy. Na debatě o počtu nacistických obětí nic závadného nevidím, naopak, zcela nepřijatelné mi připadá tuto debatu blokovat nějakými právními restrikcemi.
-
...Na debatě o počtu nacistických obětí nic závadného nevidím, naopak, zcela nepřijatelné mi připadá tuto debatu blokovat nějakými právními restrikcemi.
Takže konečně víme na čem jsme. Já měl na mysli nacistické oběti židovského etnika a nemorálnost jejich přepočítávání. Vám na takovém přepočítávání se zjevně nezdá nic závadného a to já shledávám velmi odsouzeníhodné. Jelikož ono přepočítávání je nejen nemorální, ale je základem k přepisování historie a slouží jako podpora hnutí dnešních neonacistů, je nutné takové jednání rovněž ošetřit v zákonech. Jinak řečeno, jestli má to zobák jako nácek, kváká to jako nácek, tak to pak nácek taky bezpochyby je a takoví nemají právo k používání demokratických svobod a rozšiřování jejich smrtonosné ideologie...
-
Takže konečně víme na čem jsme. Já měl na mysli nacistické oběti židovského etnika a nemorálnost jejich přepočítávání. Vám na takovém přepočítávání se zjevně nezdá nic závadného a to já shledávám velmi odsouzeníhodné. Jelikož ono přepočítávání je nejen nemorální, ale je základem k přepisování historie a slouží jako podpora hnutí dnešních neonacistů, je nutné takové jednání rovněž ošetřit v zákonech. Jinak řečeno, jestli má to zobák jako nácek, kváká to jako nácek, tak to pak nácek taky bezpochyby je a takoví nemají právo k používání demokratických svobod a rozšiřování jejich smrtonosné ideologie...
Ze špatných premis děláte špatné závěry. Nevíte na čem jste - a tak dále, nesouhlasím s jedinou větou Vašeho kommentáře.
-
Ze špatných premis děláte špatné závěry. Nevíte na čem jste - a tak dále, nesouhlasím s jedinou větou Vašeho kommentáře.
Naopak, přesně vím na čem jsem. Podle vás tedy nacisti, komunisti a podobní mají právo být zastoupeni v parlamentu, vyhrát volby a nastolit co tady už jednou bylo, postavit koncentráky, plynové komory, atd, atd. Děkuji, nechci...
-
;)
Tak se na to koukneme. Já věděl, že s vámi bude fuška, ale vidím, že se v to začínáte plácat a odporovat si, takže to zas taková práce nebude. ;)
Apropos – tím, že jste o to zase zakopl, jsem si uvědomil pošetilost vašeho předešlého obratu
A ani antisemitismus neznamená nacismus. Byli snad Neruda nebo Wagner nacisté
Argumentovat, že Neruda nebyl nacista, je totéž jako s vážnou tváří ubezpečovat, že Titus nebyl fašista a že strůjci frankfurtského pogromu nebyli příslušníci SS. Lze porovnávat pouze soudobé jevy. Neruda a Wagner nebyli nacisty, protože jimi jednoduše být nemohli z důvodu, že v jejich době ideologie národního socialismu nebyla formulována a politicky praktikována.
Dovozovat ze skutečnosti, že Neruda a Wagner nemohli být z historických důvodů nacisté závěr, že „antisemitismus neznamená nacismus“ svědčí o tom, jak velmi si odporujete, když tvrdíte, že nemáte rád konstrukce „co by, kdyby…“. Sám je totiž těmito bezděčnými ahistorismy tvoříte. Antisemitismus za Nerudy nemohl být nacismem stejně jako antisemitismus středověku nemohl být nacismem. Ale antisemitismus roku 1935 nacismem byl a bude jím od okamžiku, kdy tato ideologie je formulována a politicky praktikována.
Podle vás Mein Kampf jako handbook nacismu v sobě vůbec prvek antisemitismu nezahrnuje… Nebo se domníváte, že paralelně a nezávisle na sobě existoval antisemitismus a nacismus?
Nyní, protože jste si pošetilost takového závěru sám uvědomil, svůj výrok korigujete novým výrokem, že „před Hitlerem to nebylo možné“. Navíc se zesměšňujete tvrzením, že „stavím Hitlera vedla Nerudy“. Ne pane, upřesňuji, že já Nerudu (potažmo K.H.Borovského) stavím vývojově (stejně jako Nietzscheho) před Hitlera, jako jednoho z těch mnoha jiných a jiných antisemitů, kteří vytvořili ve střední Evropě takové myšlenkové prostředí, ze kterého mohl Hitler vzejít a být tolerován. A troufám si tvrdit, že nebýt vašich „Nerudů a Wagnerů“ a pochopitelně dalších, nebyl by i Hitler.
Není–li antisemita nacistou, není to pro mne útěchou („pěšky, jako za vozem“). Je mi celkem jedno, jestli pogromy organizuje antisemita, nebo nacista. Věříte, že to vyjde nastejno? V tom vašem příslovečném „pytli“ jsou zcela jistě antisemité, a je mi jedno, jestli jsou to bolševici, nacisti, fašisti… Slyšel jste někdy o tom, že i žid může být antisemitou?
Izrael (jako každý stát) nemůže existovat, aniž by konal - oddělujete existenci od konání, což je pro způsob vašeho uvažování příznačné. Takže tím nutně docházíte do situace, kdy připouštíte, že eventuálně nemáte nic proti konání Izraelců, ale jste proti jejich existenci v entitě zvané Izrael. Nebo naopak: jste proti konání Izraelců, ale nikoliv proti jejich existenci?
„Kdo ubližuje staré židovce, je antisemita. Já jsem stará židovka. Ergo, kdo mi ubližuje, je antisemita.“ říkávala jedna stará paní Wienerová, jak sdělil před časem její syn. Tím je, myslím, řečeno vše.
Antiizraelský postoj, resp. antisionismus, je antisemitismem a z toho neslevím. Kdo podle vás praktikuje sionismus nejautentičtěji, nejvěrohodněji a nejbytostněji? Eskymáci? Chápete, že jsou to židé? Ergo – kdo je proti židům, kteří svojí existenci a konáním realizují sionismus – je nutně antisemitou.
...neustálým podsouváním této implikace si děláte nepřátele i mezi lidmi, kteří proti vám jinak vůbec nic nemají.
Co znamená, pane, to „jinak“? Tento obrat znám – říkávalo se: „ …štve mně, že můžou vydělávat takový prachy, že jsou tak úspěšní, atd. …, ale jinak proti nim, jako židům, nic nemám.“
někteří nacisté šoa nepopírají nýbrž schvalují a litují, že nebylo dovedeno do konce
To je ještě lepší než ta anekdota, ve které manželka vymlouvajícího se řidiče povídá dopravnímu policajtovi: „Nevěřte mu, takhle kecá vždycky, když je ožralej…“
Nacismus měl (spoléhaje se na osvědčený lidový antisemitismus Němců) v ideologii vestavěnu spíše vítěznou rétoriku o „konečném řešení židovské otázky“. Počítalo se najisto s vítězstvím „vůle k moci“ herrenvolku. V ideologických pramenech nacismu nenajdeme, pravda, mnoho náznaků popírání šoa, z důvodů o kterých jsem se již dříve zmínil. O popírání, (lépe „zastírání“ šoa) se dovídáme spíše z „prováděcích předpisů“ nacismu. O tom věděl svoje Himmler a jeho lidi – jak oblbovat Němce, divících se nad „mizením“ židovských sousedů.
Nacistická propaganda byla spíše připravena na okamžik, kdy slavnostně vyhlásí, že třetí říše se konečně jednou provždy vypořádala se židy. Konečné vítězství se nekonalo – zbyly jen massengraby a číslo 6 miliónů vyhlazených židů. A nyní přicházíte vy s vítězoslavným postřehem, že vedle neonacistického logického popírání viny za šoa se objevují i takoví debilové, kteří neonacisty (v této fázi jejich geneze) v podstatě kompromitují svými žalostnými skřeky nad nedodělanou šoa.
Tohle znám. To se řeší na jejich srazech slovy: „Máš pravdu vole, ale drž hubu. Zatím.“
Vy jste se prostě shlédl ve výjimce zvané Raissinier, ačkoliv realita je úplně jiná. Říkáte, že patrně existuje jiná motivace k popírání šoa, než ta nacistická. Jakou mohl mít Raissinier „motivaci“ k popírání šoa? Patrně tu, že byl magor, nemající v lásce židy, jako většina Francouzů, domnívajících se, že „sladká Francie“ byla zatažena do války kvůli nim. A jsme zase obloučkem zpátky u antisemitismu...
Každý, kdo se hlásí programově k nacismu, se stává potencionálním vrahem, jednoduše proto, že schvaluje ideologii, která prokazatelně vyhladila 6 miliónů židů. Tvrdit opak vyžaduje nalézt důkaz, že 6 miliónů židů spáchalo masové suicidum. Lze tudíž důvodně očekávat, že v okamžiku, kdy nacismus (chas ve chalila) převezme vládu, bude takový prototyp „Blood&Honor“ tuto ideologii naplňovat v realitu – t.j. začne zcela (podle vás) neantisemitisticky, jenom technicky, bez jakéhokoliv afektu vůči židům, propracovávat projekty masové genocidy národa židů, „proti kterým jinak nic nemá.“
Chápete tuto jednoduchou dedukci? I když to vypadá jako otázka, nemám zájem na vašich odpovědích. Jste učebnicovým příkladem nežidovského myšlení. Napište knihu (třeba ve vlámštině), kde bude vše, co tvrdíte, pěkně pohromadě. "Nálepku" na vás nedávám. Přemítám, zda mi stojí za to pochopit mentalitu člověka, vynakládajícího nesporný intelekt na obhajobu tmy.
;)
gv
-
Pane gvodrazka, ani já nemám zájem na téhle diskusi. Já se domnívám, že toto téma je pro Vás příliš emocionálně nabité, jedině tak si mohu vysvětlit ty logické kotrmelce i zcela zřejmé výmysly, které předvádíte. Chápu to, ale pak se prosím zdržte diskuse na toto téma s někým, kdo si dovolí mít jiný názor. Proto se tentokrát omezím jen na výčet Vašich nejkřiklavějších chyb. Začnu od zadu:
Jste učebnicovým příkladem nežidovského myšlení.
Kdybych Vám napsal, že jste učebnicovým příkladem židovského myšlení, byl by oheň na střeše a byl bych okamžitě zatracen jako antisemita. Nerozlišuji židovské, křesťanské, muslimské (popř. české, holandské) myšlení. Myšlení - v tomto případě - je buď logicky správné nebo ne.
Vrátím se na začátek:
Antisemitismus za Nerudy nemohl být nacismem stejně jako antisemitismus středověku nemohl být nacismem. Ale antisemitismus roku 1935 nacismem byl a bude jím od okamžiku, kdy tato ideologie je formulována a politicky praktikována.
Tento Váš závěr celého odstavce v podstatě dokládá mé tvrzení, ač si patrně myslíte opak. "Antisemitismus" se nerovná "nacismus", jakkoli opačně to platí (pravděpodobně stoprocentně), protože se vyskytoval před ním i po něm.
Podle vás Mein Kampf jako handbook nacismu v sobě vůbec prvek antisemitismu nezahrnuje…
Váš výmysl, nic takového jsem nenapsal.
Nebo se domníváte, že paralelně a nezávisle na sobě existoval antisemitismus a nacismus?
Samozřejmě! I v době nacismu byli antisemité, kteří nacisty nebyli. Jsou tací i dnes: sovětští poststalinští kommunisti ani Ahmadínežád nejsou žádní nacisté.
Navíc se zesměšňujete tvrzením, že „stavím Hitlera vedla Nerudy“. Ne pane, upřesňuji, že já Nerudu (potažmo K.H.Borovského) stavím vývojově (stejně jako Nietzscheho) před Hitlera, jako jednoho z těch mnoha jiných a jiných antisemitů, kteří vytvořili ve střední Evropě takové myšlenkové prostředí, ze kterého mohl Hitler vzejít a být tolerován. A troufám si tvrdit, že nebýt vašich „Nerudů a Wagnerů“ a pochopitelně dalších, nebyl by i Hitler.
Celý tento odstavec se páčí na to, že - tak nebo onak - stavíte Hitlera vedle Nerudy.
Není–li antisemita nacistou, není to pro mne útěchou („pěšky, jako za vozem“). Je mi celkem jedno, jestli pogromy organizuje antisemita, nebo nacista. Věříte, že to vyjde nastejno? V tom vašem příslovečném „pytli“ jsou zcela jistě antisemité, a je mi jedno, jestli jsou to bolševici, nacisti, fašisti… Slyšel jste někdy o tom, že i žid může být antisemitou?
Jestli je Vám to útěchou nebo ne je mi, přiznám se, srdečně jedno. Ale trvám na tom - a o tom tahle diskuse začala - že když na Vás udělá pogrom antisemita bolševický, nestává se tím nacistou, když ho udělá antisemita islamistický, nestává se tím nacistou, když ho udělá antisemita římskokatholický, nestává se tím nacistou - a je z tohoto punktu zcela irrelevantní, že Vám je jedno, kdo Vás zrovna pogromuje. Nedává Vám to právo nazývat je - pouze pro jejich antisemitismus - nacisty! Ano, slyšel jsem, že "i žid může být antisemitou". Ti, kteří tuto teorii razí (resp. někteří z nich), si uvědomili kontradikci takové hlášky a začali razit termín "self-hating Jew", který je IMHO neméně směšný a nepřesný.
Izrael (jako každý stát) nemůže existovat, aniž by konal - oddělujete existenci od konání, což je pro způsob vašeho uvažování příznačné. Takže tím nutně docházíte do situace, kdy připouštíte, že eventuálně nemáte nic proti konání Izraelců, ale jste proti jejich existenci v entitě zvané Izrael. Nebo naopak: jste proti konání Izraelců, ale nikoliv proti jejich existenci?
Ano, to "naopak" platí. Myslím, že neoddělovat existenci a konání, je chyba, která plodí další chyby. Snaha o vyvarování se těchto chyb je, ano, pro mé uvažování příznačná. ;)
„Kdo ubližuje staré židovce, je antisemita. Já jsem stará židovka. Ergo, kdo mi ubližuje, je antisemita.“ říkávala jedna stará paní Wienerová, jak sdělil před časem její syn. Tím je, myslím, řečeno vše.
No já bych řekl, že tím není řečeno vůbec nic, a nehodlám to ani rozvádět.
Antiizraelský postoj, resp. antisionismus, je antisemitismem a z toho neslevím.
Tento mylný názor je běžně rozšířen a já jsem si vědom, že i zde má své zastánce (leho). Tvrdím nadále, že to není pravda a že jste ani Vy, ani leho, ani nikdo jiný nedokázali opak. Je to irracionální stéblo, kterého se držíte jako výchozího bodu, odmítáte vidět protiargumenty a mlžíte, event. vymýšlíte si a podsouváte. Proto tuto debatu chci ukončit, nepřišel jsem sem tento názor jeho irracionálním zastáncům vyvracet.
Ergo – kdo je proti židům, kteří svojí existenci a konáním realizují sionismus – je nutně antisemitou.
Nesmysl! Je proti sionistickým židům (a nežidům as well). Ve Vaší logice: kdo je proti židům, kteří zneužívají malé děti, je nutně antisemitou (pozor! nekladu pedofilii na stejnou roveň jako sionismus, abyste mě zase neobvinili z něčeho, co jsem neřekl). Nebo: kdo je proti Němcům, kteří jsou nacisty, je nutně germanofob.
A nyní přicházíte vy s vítězoslavným postřehem, že vedle neonacistického logického popírání viny za šoa se objevují i takoví debilové, kteří neonacisty (v této fázi jejich geneze) v podstatě kompromitují svými žalostnými skřeky nad nedodělanou šoa.
Proč zrovna vítězoslavný? Vy jste uvedl chybný argument, že "každý, kdo je (nyní) nacista, popírá šoa", já jsem prostě poukázal na to, že to není pravda. Sám to nakonec po celé té omáčce připouštíte, tak o čem je ještě řeč? ::)
Tohle znám. To se řeší na jejich srazech slovy: „Máš pravdu vole, ale drž hubu. Zatím.“
Tak to nevím. Já na jejich srazy nechodím...
Vy jste se prostě shlédl ve výjimce zvané Raissinier, ačkoliv realita je úplně jiná. Říkáte, že patrně existuje jiná motivace k popírání šoa, než ta nacistická. Jakou mohl mít Raissinier „motivaci“ k popírání šoa? Patrně tu, že byl magor, nemající v lásce židy, jako většina Francouzů, domnívajících se, že „sladká Francie“ byla zatažena do války kvůli nim. A jsme zase obloučkem zpátky u antisemitismu...
Ale ne u "nacismu" a to byl můj point. Vy jste se řečnicky optal: "A vy mi chcete tvrdit, že nacismus ... není totéž co popírání šoa?" a já jsem odpověděl, že přesně to chci tvrdit, a doložil to Rassinierem. Vy se sáhodlouze zamýšlíte nad možnou Rassinierovou motivací, a vychází Vám antisemitismus, tedy nikoli nacismus, tedy jsem měl pravdu, tak o čem je ještě řeč?
Každý, kdo se hlásí programově k nacismu, se stává potencionálním vrahem, jednoduše proto, že schvaluje ideologii, která prokazatelně vyhladila 6 miliónů židů. Tvrdit opak vyžaduje nalézt důkaz, že 6 miliónů židů spáchalo masové suicidum. Lze tudíž důvodně očekávat, že v okamžiku, kdy nacismus (chas ve chalila) převezme vládu, bude takový prototyp „Blood&Honor“ tuto ideologii naplňovat v realitu
??? Nevím, proč to tady všechno píšete, já jsem přece nikde netvrdil opak!
– t.j. začne zcela (podle vás) neantisemitisticky, jenom technicky, bez jakéhokoliv afektu vůči židům, propracovávat projekty masové genocidy národa židů, „proti kterým jinak nic nemá.“
Zase: "podle Vás"! >:( Nikdy jsem podobnou hloupost nenapsal! Pokolikáté v této debatě už mi podsouváte svoje dojmy, které jen potvrzují, že k diskusi přistupujete plný předsudků a omšelých stereotypů (antisionista = antisemita = nacista = popírač holokaustu = potenciální vrah) Opět Vás upozorňuju, že o takovouhle nepoctivou a předpojatou diskusi vůbec nestojím a jste na tomto serveru první, kdo mě takhle nemile překvapil!
-
Podle vás tedy nacisti, komunisti a podobní mají právo být zastoupeni v parlamentu, vyhrát volby a nastolit co tady už jednou bylo, postavit koncentráky, plynové komory, atd, atd. Děkuji, nechci...
Opět: nikdy jsem nikde nic ani zdánlivě podobného nenapsal, tak proč lžete? Dal jste sem link na moje kommentáře na Zvědavci - proč si je sám nepřečtete? Nebudete psát takovéhle hlouposti. :(
-
Podle vás tedy nacisti, komunisti a podobní mají právo být zastoupeni v parlamentu, vyhrát volby a nastolit co tady už jednou bylo, postavit koncentráky, plynové komory, atd, atd. Děkuji, nechci...
Opět: nikdy jsem nikde nic ani zdánlivě podobného nenapsal, tak proč lžete? Dal jste sem link na moje kommentáře na Zvědavci - proč si je sám nepřečtete? Nebudete psát takovéhle hlouposti. :(
Právě, že jsem si mnohé vaše komentáře přečetl. Pro vás je přepočítávání zavražděných židů nacisty v pořádku. Dále si myslíte, že nacisté by měli mít svobodu slova a právo na demokratické výhody. Měli by se těšit ochrany osobnosti jako každý jiný ve společnosti. A tak dále. Dělá se mi z vás špatně, vážený pane.
PS: Je pravda, že jste tyhle věci nikde nenapsal přímo. Jste poměrně dost chytrý a můžete tedy s klidem napsat "já nic, já takový nejsem". Ale už jenom to, že přispíváte k neuvěřitelně stupidním článkům na Zvědavci jako např. "Sebrali nám i ten čas" a v podstatě s nimi souhlasíte, vypovídá o vás více než dost...
-
Dále si myslíte, že nacisté by měli mít svobodu slova a právo na demokratické výhody. Měli by se těšit ochrany osobnosti jako každý jiný ve společnosti.
To je lež! Dokažte to! (tedy - pokud nepovažujete za "nacistu" každého, kdo kritisuje Israel nebo "přepočítává oběti") Naopak jsem několikrát výslovně napsal, že ideologie hlásající nenávist nebo genocidu by tyto svobody požívat neměly. Opravdu nevím, kam chodíte na ty nesmysly! :o >:(
Ale už jenom to, že přispíváte k neuvěřitelně stupidním článkům na Zvědavci jako např. "Sebrali nám i ten čas" a v podstatě s nimi souhlasíte, vypovídá o vás více než dost...
;D ;D Ano. Souhlasím s tím, že letní čas je protivná hloupost! Představte si, že si to myslí víc lidí (https://neviditelnypes.lidovky.cz/zdravi-jak-je-to-s-tim-letnim-casem-dr7-/p_spolecnost.asp?c=A080507_110352_p_spolecnost_wag). Asi jsme všichni neuvěřitelně stupidní. A možná i "nacisté"! :D
-
Dále si myslíte, že nacisté by měli mít svobodu slova a právo na demokratické výhody. Měli by se těšit ochrany osobnosti jako každý jiný ve společnosti.
To je lež! Dokažte to! ...
Prosím, zde: "...Na druhé straně jsou na Eretzu i např. články, které kritizují nezákonný postup plzeňské radnice, když zakázali pochod neonacistů Plzní.
https://www.zvedavec.org/nazory_2549.htm#ptr159537 (https://www.zvedavec.org/nazory_2549.htm#ptr159537)
Tedy podle vás zakazovat pochody neonacistů je nezákonné? Jen tak mimochodem, vy jste demagogicky použil slovo zakazovat. Ale ve skutečnosti pochod nebyl povolen. Jinak řečeno nebylo uděleno povolení a pochod neonacistů se tak ocitl mimo zákon. Radnice nemají ze zákona povinnost komukoliv udělovat povolení. Takže vy si skutečně myslíte, že neonacisti mají právo na shromažďování a ovlivňovat veřejnost, jinými slovy mají mít demokratická práva jako každý jiný. Vy to nenapíšete přímo, ale smysl je zcela jasný. Takže kdo tady lže...??
-
Sylogismus
1. Všichni A jsou B.
2. Někteří B jsou C.
Tedy: Někteří A jsou C.
Tento úsudek není správný, i když někdy můžeme získat pravdivý závěr (1. všichni horští záchranáři jsou muži, 2. Někteří muži jsou ženatí, Tedy: Někteří horští záchranáři jsou ženatí). Ale je možné vyjít od pravdivých premis a dojít k absurdním závěrům (1. Všichni jeleni jsou živočichy, 2. Někteří živočichové dýchají žábrami, Tedy: Někteří jeleni dýchají žábrami.
Toto je ukázka z jedné seminární práce z oboru psychologie na téma sylogismus.
Co tím chci sdělit?
Podle premis v této diskusi se zde vyvozuje závěr, že kdo nemá rád letní čas je nacista.
To znamená, že bude-li zákonem stanoveno, že modrá je počínaje dnešním dnem zelená, je úřední rozhodnutí správné a není to arogance a demonstrace moci. Totéž zřejmě neplatí, když mi někdo řekne, že nejsou 2. hodiny, ale že jsou 3. hodiny. Příště to ovšem může být 3:21 hod.
Ha, takže už vím co jsem zač, protože nesnáším letní čas. Scoolie, Vadere, tak to už si asi ani nebudeme moci psát, když jsem takový lotr.
-
Leho, Vy si doplňte právnické vzdělání. Já jsem se ostatně taky teprve relativně nedávno dozvěděl, že v demokracii se demonstrace ne povolují (jsouť právem každého občana), ale oznamují. Oznámená demonstrace pak může být z nějakého důvodu nepovolena/zakázána (rozdíl nevidím, resp. považuji za nepodstatný), ale takové nepovolení/zákaz má rovněž určitá zákonná pravidla. Plzeňské zastupitelstvo při nepovolení/zákazu oznámené demonstrace postupovalo nezákonně a tento fakt kritisoval Max Blaustein.
K tomu bych jen doplnil, že budou-li neonacisté demonstrovat proti potratům nebo za ochranu našich lesů, je to jejich dobrým právem. Osobně si myslím, že by neměli mít právo demonstrovat za podporu nacismu nebo genocidy, i když např. v USA takovou svobodu mají.
-
Přátelé,
debata se zahušťuje a začíná být i kapku osobní, což není ideální. Pojďme si dát kávičku a zkusit se na okamžik zamyslet nad argumenty protistrany. Jak správně naznačil Pepino, některé úvahy (a ne jen u jednoho diskutujícího) mají z hlediska formální logiky vady.
Nechci do Vaší debaty zasahovat, ale buďme k sobě zdvořilí :)
-
Leho, Vy si doplňte právnické vzdělání. Já jsem se ostatně taky teprve relativně nedávno dozvěděl, že v demokracii se demonstrace ne povolují (jsouť právem každého občana), ale oznamují. Oznámená demonstrace pak může být z nějakého důvodu nepovolena/zakázána (rozdíl nevidím, resp. považuji za nepodstatný), ale takové nepovolení/zákaz má rovněž určitá zákonná pravidla. Plzeňské zastupitelstvo při nepovolení/zákazu oznámené demonstrace postupovalo nezákonně a tento fakt kritisoval Max Blaustein.
K tomu bych jen doplnil, že budou-li neonacisté demonstrovat proti potratům nebo za ochranu našich lesů, je to jejich dobrým právem. Osobně si myslím, že by neměli mít právo demonstrovat za podporu nacismu nebo genocidy, i když např. v USA takovou svobodu mají.
Pokud radnice nemá právo "nepovolit" demonstraci neonacistů, tak to je dost silné kafe. České zákony neznám a ani mě nijak zvlášť nezajímají, ale nikdy jsem neslyšel nikoho tvrdit, že každý má právo na demonstraci kdekoliv a kdykoliv včetně povinnosti daňových poplatníků zaplatit všechny výlohy s akcí spojené (policejní ochrana demonstrujících a kolemjdoucích, majetku v oblasti, atd) Pokud ale názor takto formulujete, jedná se jasně o demagogii, ať je to s tím "povolováním" nebo "oznamováním" jakkoliv.
PS: Když někdo napíše "...že je to apriorně beznadějná rasistická, talmudem zkurvená sběř." tak je u mne antisemita, hulvát a nácek. Že je něco vytrženo z kontextu není v tomto případě argument. Výrok ...talmudem zkurvená zběř... nepotřebuje žádný kontext. Prosím, váš výrok, Vodníku, zde (abyste zase netvrdil, že to je lež):
https://www.zvedavec.org/nazory_2529.htm#ptr158044 (https://www.zvedavec.org/nazory_2529.htm#ptr158044)
-
Leho, když české zákony neznáte a nezajímají Vás, tak o nich nepište.
Můj výrok v kontextu jasně patří do úst židobijců, já myslím, že soudní čtenáři si udělají úsudek sami.
Myslím, že právě Vy jste sem vnesl osobní tón a měl byste dát na Scooolieho radu a uvařit si kafe...
-
Zdravím,rovnost, volnost,bratrství 1848 a co bylo pak ????Francie. Následuje Gilotina.Nacionální, nebo chceteli socialismus s lidskou tváří znamenalo na jedné straně 135 000 000 a na drruhé straně 85 000 000 lidských ztrát. Neuvěřitelné genocidy.Socialismu. A tento skutek dluží lidské paměti omluvu. Jak hnědý tak i rudý socialismus je zlo.Válečný komunismus či chceteli zajištění nezbytných nár. potřeb je nutné zlo a je snad omluvitelné!!!!!
Demokracie a svobody jednotlivce jsou dány stupněm vývoje a schopností sebereflexe k morálce. Kde tato skutečnost chybí dochází k porušování lidských i občanských práv.Jedinec je povinen se z historie poučit a směřovat svoje činy i skutky k nápravě .Kdo toto nedokáže stává se osobou lehce manipulovatelnou.
Co se neonacismu týče je zde veliká chyba, míchat hrušky a švestky dohromady, pravda je ,že jedno je jádrovina a druhé je peckovina.
Zlomyslník by řekl no a co z obojího lze vypálit alkohol!!!!!
Morálka, mylosrdenství , pomoc chudým i sociálně slabším, ochrana menšin a jejich práv za předpokladu, že nepoužívají teroristických praktik na zničení vlastního státu( takz. pátá kolona) to je lakmusový papírek dané společnosti.Nacismus toto vše popřel a nacionální socialismus vykonal dílo zkázy.
Komunistický socialismus, nacismus pod direktivou Stalina a spol to je prostě tragédie, které se chopili i intelektuální špičky na obou stranách.
Závěrem: nacionální socialismus, nacismus a jeho genocida. Komunistický socialismus, nacismus a jeho genocida je stejná. Jen se liší v počtech obětí jak výše uvedeno Otázka zní. Na které straně bylo větší číslo obětí??????? Kdo toto jednoduché porovnání nevidí čí nechce vydět ,tak je na úrovni neonacismu.Protože nacismus je historická úchylka a má snahu vyrůst v nových ekonomických i sociálních podmínkách a proto neonacismus je stejné zlo. Jako nacismus rudý či hnědý.
Stanek (Fanuel)
-
...a tento fakt kritisoval Max Blaustein.
Kdo je Max Blaustein?
-
...a tento fakt kritisoval Max Blaustein.
Kdo je Max Blaustein?
Člen redakce Eretzu a autor mimo jiné i těchto dvou článků, které má počítám Vodník na mysli -
Zákaz pochodu extrémistů v Plzni vytváří nebezpečný precedens (https://eretz.cz/content/view/4680/208/)
Nejvyšší správní soud: Primátor Plzně Rödl zakázal průvod extrémistů nezákonně (https://eretz.cz/content/view/5080/208/)
-
Zdravím,rovnost, volnost,bratrství ...
Na tom je hodně pravdy. Vždycky, když slyším o "skvělém dědictví Velké francouzské revoluce" a když Frantíci slaví pád Bastily, je mi mírně nevolno... Stačí říct jedinou větu: "Vzpomeňte na Vendée!" - kde republikánská bezbožná chátra vraždila jako předzvěst bolševických a nacistických pogromů 20. století - https://www.obcinst.cz/clanek.asp?id=933
-
Ad Scooolie: ano, tohoto Maxe jsem myslel.
O Velké francouzské revoluci si myslím totéž, co Vy. Je s podivem, že to Francouzi slaví. Ostatně ten jejich Napoleon v mém Pantheonu hajzlíků stojí nedaleko Hitlera...
-
Číst,zvědavce,je opravdu šokující.Zvláště kdo tam píše.
Tolerance je krásná věc,musí se sní umět zacházet.Přepočitávát obětí války je nestoudnost.
PS.posílala jsem již zprávu,kdyby přišly dvě,omlouvám se.
-
;)
Ne pane, nejsou to výmysly, co zde říkám, ale dedukce vyplývající z vašich postulátů. Tím, že pak ucuknete a řeknete: „to jsem takto (doslovně) nenapsal“ provádíte sám to, co nazýváte „nepoctivou debatou“. K doložení svých závěrů vyzobáváte jednotlivé obraty z kontextu jako rozinky z dortu.
Přibližně jsem očekával to, s čím jste nyní přišel a dopředu jsem se proto připravil, takže mne těší, že má příprava nevyšla naprázdno.
Zaměřím se jen na to, co považuji za nejzávažnější. Ostatní jsou jen plky a slovní akrobacie.
Tvrdím: Antisionismus rovná se antisemitismus. Naposled se pokusím vám to na jablíčkách a hruštičkách vysvětlit.
Příklad: dojde (chas ve chalila) k apokalyptickému napadení Erecu. Bude potřeba nějak pomoci. Vojensky, humanitárně, diplomaticky, obyčejně lidsky … Antiizraelští exponenti prohlásí: Dlabeme na ně, mohou si za všechno sami. A teď ústřední moment: jak toto odmítnutí pomoci bude vnímat každý Izraelec a každý diasporní žid, denně se obracející směrem k Jerušalajim ? Jako antisionismus nebo jako antisemitismus? Nemluvím vůbec o nežidech, protože ti nerozeznávajíce příliš jemné nuance, to shrnou do paušálního konstatování: židi (všimněte si: ne Izraelci, ne sionisti) mají trable, co my s tím…
Zaujmutí postoje „nepomoci“ Izraeli budete kvalifikovat jako antiizraelskost, resp. antisionut nebo jako antišemiut?
Každý na této planetě to, když ne veřejně, tak niterně, bude pociťovat jako antisemitismus. Pouze oficiálně to dostane egidu „antisionismus“. Z toho je i pro houpacího koně jasné, že mezi antišemiut a anticionut existuje rovnítko. Sela.
Tvrdíte, že Nacismus vůbec není jedním z výrazů antisemitismu - antisemitismus v sobě automaticky prvek nacismu nezahrnuje
Aby v sobě nacismus automaticky nezahrnoval prvek antisemitismu (jak tvrdíte) musel by se zříci všeho, co ho vlastně nacismem činí a co je vlastně jeho hnacím motorem. Esencí nacismu je antisemitismus, bez kterého by Hitler skončil jako další z výmarských politicky a pro lidi nepřesvědčivých, impotentních socdemáků. Antisemitismus byl tou esencí, kterou dychtivě nasál do svých nozder zblblý německý dělník, který si řekl: „Bingo! Ten pan Schickelgruber, Hütler (nebo jak mu všichni říkali) – das´t mein bier! Ten na to kápl – už konečně vím, proč jsem pořád na huntě. Za všechny mé potíže může světový žid!“ Antisemitismus se nacismem realizuje a vy netvrdíte nic menšího, než že antisemité a nacisté kolem sebe mohou nevšímavě chodit a ideologicky se ignorovat. Národní socialismus se uvědomil na antisemitismu, antisemitismus je jeho tmelem a vy mi tvrdíte, že jsou indiferentními ideologiemi.
Antisemitismus, jako nejradikálnější a nejúdernější prvek z celého arsenálu demagogických argumentů teorie národního socialismu, byl tím politickým „tahákem“, který způsobil, že němečtí bolševici, odboráři a socdemáci houfně přecházeli do řad Nazional Sozialistische Deutsche Arbeitspartei. Bez tohoto „taháku“ by nacismus nikdy politicky v Německu „nezabodoval“. Hitler se na stěhování bývalých komunistů díval velmi shovívavě a tvrdil, že komunisté jsou dobrým materiálem pro nově vznikající NSDAP. To podotýkám proto, abych vám předestřel, jak obrovská je duchovní spřízněnost je mezi nacismem a bolševismem a nějaký ubožák jménem Raissinier byl možná větším nacistou než antisemitou, aniž to tušil.
Tvrdíte Je to komplexní zločinná ideologie, ve které se našli někteří tehdejší antisemité.
Podle vás to probíhalo asi tak, že někteří Němci vymysleli teorii nacionálního socialismu, jejíž ústřední ideou byl pochopitelně antisemitismus, a zatímco někteří indiferentní, do té doby nezúčastněně postávající a ideologicky bezradní a nepodchycení antisemité bezcílně bloumali okolo, řada z nich si po přečtení Mein Kampfu nadšeně připíchla odznak NSDAP na klopu a stala se teď pro změnu nacionálně socialistickými antisemity.
..........................
To, že jsem vás nemile překvapil, považuji spíše za pozitivum pro sebe, neboť si dokážu představit, co vás by tak asi mohlo mile překvapit. Ničí mne představa, že bych vás mohl někdy překvapit mile.Tento server do toho netahejte, ten za nic nemůže, avšak naopak jen díky jemu jsem se domákl následujícího.
Podíval jsem se na vaši literární produkci na Zvědavci citovanou panem Leho:
Motto: Rabbi Shmuel Eliyahu: „Pověste děti teroristů na stromy!“
Vy reagujete: Tak to je známá věc, že nejkritičtější medium vůči Israeli a israelské politice (z těch mainstreamových) je Ha'aretz. …… Ale mě těší, že ti slušní Židé, kteří si to dovolit můžou, k tomu nemlčí a dokazují tím omyl některých místních diskutérů, že je to apriorně beznadějná rasistická, talmudem zkurvená sběř.
Na to vy nyní:
Můj výrok v kontextu jasně patří do úst židobijců, já myslím, že soudní čtenáři si udělají úsudek sami.
A já vám říkám pane, že je to nejednoznačně, alibisticky psaný text a ti co ovládají českou syntaxi vám vysvětlí, co jste právě pronesl – a není to podsouvání a mlžení, či překrucování.
Jinak řečeno jste napsal: Těší mne, že slušní židé nemlčí a dokazují (svým nemlčením) omyl (resp. tvrzení) některých místních diskutérů (židobijců?), že je to apriorně …atd.
Takže: dokud slušní židé mlčeli, platil omyl. Tím, že mlčet přestali, bylo podle vás dokázáno to, co tvrdí židobijci. A vás to těší.
(Kdybyste chápal problematiku toho, o čem byla (ad motto) řeč, pochopil byste, že je to jen haaretzovská diskuse mezi sekulárními a religiózními židy. Ale vy s vašim typicky nežidovským myšlením jste si hbitě a nedočkavě přisadil a nechápajíc podstatu, jste z toho učinil přiznání o div ne bestiálnosti židů.)
Resumé: Vás těší, že bylo dokázáno tvrzení židobijců o apriorně beznadějné rasistické …atd.
Ve světle toho, co jste napsal na Zvědavci se to, s čím se producírujete zde, jeví naprosto jasně. Já, soudný čtenář jsem si tedy udělal úsudek.
Vedle obhajoby nacismu jde o latentní antisemitismus, maskovaný jako pouhý a politicky korektní antisionismus.
Ale "jinak" proti vám nic nemám... ;D
gv
-
Zdravím,rovnost, volnost,bratrství ...
Na tom je hodně pravdy. Vždycky, když slyším o "skvělém dědictví Velké francouzské revoluce" a když Frantíci slaví pád Bastily, je mi mírně nevolno... Stačí říct jedinou větu: "Vzpomeňte na Vendée!" - kde republikánská bezbožná chátra vraždila jako předzvěst bolševických a nacistických pogromů 20. století - https://www.obcinst.cz/clanek.asp?id=933
Hele Scoolie, nerad bych vypadal jako hnidopich..... ale všim si si že tam fanuel explicitně zmínil rok 1848? Tak si řikám co tím asi tak myslel.......
-
K tomu, co zde napsal gv bych si dovolila jeste podotknout, ze mnozi novinari v CR a i jinde pouzivaji pro Izrael spojeni zidovsky stat, proto je celkem jasne, ze se nutne musi dostat na smichani pojmu antisionismus a antisemitismus. Je-li pro nektera media (v CR napr. Dnes, LN a dalsi ale i media jako televize a rozhlas) zidovsky stat sionisticky, a ma-li nekdo postoje antisionisticke, pak logicky takove postoje budou take antisemiticke (antizidovske) protoze v ocich techto medii a pozorovatelu zidovske = sionisticke.
-
Neblabolim ted z horecky, jen dodam, ze dnesni antisionismus chapu niterne jako "politicky korektni" kamuflaz antisemitismu. IMHO (!!!).
Dale mam dojem, ze jak gvodrazka, tak Vodnik, zde ukazuji krasnou pripadovou studii intelektualne nadupane diskuse. Jenze pratele (a mezi to osloveni pocitam i Vodnika, jakkoliv s nim nesouhlasim), pratele, nenechte sebou cloumat emocemi a uvedomte si, ze obe strany si takrikajic nabehly na vlastni mec... Tahle diskuse se stala intelektualni ekvilibristikou; pripustte, ze se nikdy neshodnete (protoze vyznavate diametralne odlisne hodnoty) a pobavte se o necem jinem. Z tohoto uz kouka jen vzajemne osocovani.
To gvodrazka : osobne soudim, ze ne kazdy antisemita je nutne nacista. Tato rakovina mysli (antisemitismus) se tahne napric politickym spektrem, narodnostmi a veky.
To Vodnik : pochopte, ze v globale s vami zde nebude nikdo (snad krome Yana) souhlasit, aniz by to vse bral osobne. Jste proste stranger, a tim je to dane. BTW dokazte, posim, vase tvrzeni ze Zvedavce, ze jsme extremisticky web (presto ze jsem se zastal p. Stwory, kterehoz nazory se mi uprimne hnusi).
Shalom alejchem. POKOJ vam vsem.
P.S. Ted mi dovolte odejit do postele a kvilet. Za par dni se vratim a se mnou prijde zakon >:D
-
;D
to Mr. Vader: Já to nejen připouštím, ale já to vím, že se s Vodníkem neshodnu. S ním se nebudu "bavit o něčem jiném", s ním budu pouze "mlčet o něčem jiném". Trochu mne to trápí, protože jsem vycítil v jeho osobě bystrý a duchaplný intelekt. Škoda takového intelektu. K problematice "antisemita = nacista": tak jo, kompromis - každý antisemita je nutně potencionální nacista, když ne nacista. Pokud není nacistou, je to proto, že mu nejsou známy postuláty nacismu.;D
to Mrs. Zoom: To není jen znamenitá sémantická argumentace - to je znamenitý vlastní gól antisemitů.
Víte, jaký je rozdíl mezi Teheránem a Hirošimou? Žádný.Zatím. ;)
Alejchem šalom le kulam.
:)
gv
-
K tomu, co zde napsal gv bych si dovolila jeste podotknout, ze mnozi novinari v CR a i jinde pouzivaji pro Izrael spojeni zidovsky stat, proto je celkem jasne, ze se nutne musi dostat na smichani pojmu antisionismus a antisemitismus. Je-li pro nektera media (v CR napr. Dnes, LN a dalsi ale i media jako televize a rozhlas) zidovsky stat sionisticky, a ma-li nekdo postoje antisionisticke, pak logicky takove postoje budou take antisemiticke (antizidovske) protoze v ocich techto medii a pozorovatelu zidovske = sionisticke.
Obávám se, že pojem "židovský stát" používají česká média proto, že překládají z agenturních zpráv, které zase často vycházejí z článků izraelských médií. Aruc 7 používá pojem "židovský stát" často a já v tomto pojmu nevidím problém - konec konců, tak byl Stát Izrael vyhlášen.
-
Hele Scoolie, nerad bych vypadal jako hnidopich..... ale všim si si že tam fanuel explicitně zmínil rok 1848? Tak si řikám co tím asi tak myslel.......
Všiml. Asi překlep. Protože jinak ta věta nedává smysl ;)
-
Neblabolim ted z horecky, jen dodam, ze dnesni antisionismus chapu niterne jako "politicky korektni" kamuflaz antisemitismu. IMHO (!!!).
A já na to odpovím, že to považuji za osudnou chybu, ale respektuji Vaše "IMHO", vědouce, že zde na fóru si to nevysvětlíme. Zatím mě o platnosti Vašeho názoru nepřesvědčil nikdo, a to ani u piva nebo u kafe, natož po internetu.
To Vodnik : pochopte, ze v globale s vami zde nebude nikdo (snad krome Yana) souhlasit, aniz by to vse bral osobne. Jste proste stranger, a tim je to dane.
Naprosto to chápu a s tímto vědomím jsem se zde od samého začátku pustil do debatování. Server na mě udělal slušností diskusí - při vší názorové odlišnosti - okamžitě dobrý dojem (i když leho možná usoudí, že reklama od nacisty (https://vrbanet.blogharbor.com/blog/_archives/2008/1/19/3474529.html) je spíše špatným znamením).
BTW dokazte, posim, vase tvrzeni ze Zvedavce, ze jsme extremisticky web (presto ze jsem se zastal p. Stwory, kterehoz nazory se mi uprimne hnusi).
Asi jsem se špatně vyjádřil. Pokud se za extremistický web považuje obsah na hranici zákona (resp. za jeho hranicí), s teroristickými a rasistickými rysy, pak samozřejmě Eretz takový není (až na výjimečné články a pokusy o omezení svobody slova ala Šimon Klein) a omlouvám se. Asi se spíš hodí slovo "extrémní", což IMHO proisraelský biás Eretzu rozhodně je. Zároveň ovšem podotýkám, že tedy v tomto smyslu není "extremistický" ani Zvědavec, jehož biás je zase extrémně anti- (s výjimečnými extremistickými články).
Zbytek v osobní zprávě...
-
S ním se nebudu "bavit o něčem jiném", s ním budu pouze "mlčet o něčem jiném".
Smim se zeptat proc ? Ruku na srdce, pane kolego, ale kolik jste potkal slusnych a inteligentnich oponentu? Zcela jiste se toto cislo da vyjadrit prsty jedne (a to jeste zmrzacene) ruky. Ja se treba se Scoooliem nikdy neshodnu v problematice "ekonomicka levice-pravice". Presto to neznamena, ze se do takovych debat nepoustime, nebo ze spolu nemluvime vubec o nicem.
Myslim, ze celou diskusi berete krapet osobne. Jiste, ano, kdybych se zapojil, taky bych byl asi osobni, ale proc to cele hrotit?
-
Já jsem se do debaty zatím nezapojoval, protože jsem měl pocit, že už i tak je dostatečně zamotaná. Nicméně kdybych stručně říct svůj názor, tak antisionismus se často pojí s antisemitismem, ale rovnítko dát nelze.
Jsou lidé, kteří "jen" nenávidí sionisty - třeba někteří charedim. Takže lze říci, že antisionisté jsou také často antisemity, ale neplatí to bezvýjimečně vždy. Tak na 95 % ale ano.
Naopak to ovšem platí, protože ten, kdo je antisemita (tj. nenávidí Židy), samozřejmě nemá rád ani sionisty. Přičemž je nutné připomenout, že sionisty nejsou jen Židé, ale také miliony "biblických" (born-again, evangelical) křesťanů. Zejména v USA, ale třeba i u nás v rámci ICEJ a jiných křesťansko-sionistických sdružení.
-
Měl bych spíš otázku na Vodníka: Jaký je Váš názor na Stát Izrael? Měl by se tedy podle Vás dnes dobrovolně rozpustit a ty miliony Židů z Izraele odstěhovat někam jinam?
-
S ním se nebudu "bavit o něčem jiném", s ním budu pouze "mlčet o něčem jiném".
Smim se zeptat proc ? Ruku na srdce, pane kolego, ale kolik jste potkal slusnych a inteligentnich oponentu? Zcela jiste se toto cislo da vyjadrit prsty jedne (a to jeste zmrzacene) ruky. Ja se treba se Scoooliem nikdy neshodnu v problematice "ekonomicka levice-pravice". Presto to neznamena, ze se do takovych debat nepoustime, nebo ze spolu nemluvime vubec o nicem.
Myslim, ze celou diskusi berete krapet osobne. Jiste, ano, kdybych se zapojil, taky bych byl asi osobni, ale proc to cele hrotit?
Ja bych si dovolil odpovědět: Je to z morálních důvodů a celé to hrotit je kvůli naší historické zkušenosti velice potřeba. Mezi mými kamarády jsou lidé různých názorů, ale nikdo z nich není antisemita, komunista, nacista nebo někdo podobný. Já mohu tolerovat mezi svými blízkými a kamarády mnoho názorů, ale je jistá hranice, kam jsem ochoten zajít. Jsem v tomto naprosto zajedno z gvodrazkou. Já kdybych se setkal s Vodníkem u stolu v hospodě, tak si odsednu. Tihle lidé v minulosti způsobili nemalé utrpení celým národům a my dnes bychom měli cítit povinnost je identifikovat, pokud možno přesvědčit a když by to nešlo, tak konfrontovat a společensky izolovat.
-
Já kdybych se setkal s Vodníkem u stolu v hospodě, tak si odsednu.
Mel jsem vuci Vodnikovi take predsudky, ale nezda se mi, ze by byl antisemitou ci nackem.
BTW odsedavam si pouze, kdyz me nekdo ohrozuje ci obtezuje. Cim vas zde Vodnik ohrozuje ?
-
Já kdybych se setkal s Vodníkem u stolu v hospodě, tak si odsednu.
Mel jsem vuci Vodnikovi take predsudky, ale nezda se mi, ze by byl antisemitou ci nackem.
BTW odsedavam si pouze, kdyz me nekdo ohrozuje ci obtezuje. Cim vas zde Vodnik ohrozuje ?
Obtěžuje mne svou ideologií a pokřivenou morálkou a proto si odsednu, i když mne neohrožuje. Antisemitismus pokládám nejen za nemorální, ale také za primitivní. Já s primitivy a morálně pokřivenými individui u jednoho stolu nesedím.
PS: Podobně jako gvodrazka jsem si přečetl mnohé vodníkovy příspěvky na Zvědavci. Už jenom to, že nemá vúči tomuto webzinu žádné zásadní výhrady, svědčí o mnohém...
-
Ad Scooolie: opět souhlas, co se antisemitismu týče. Je nesporně pravdou, že mnoho antisionistů bude i antisemity, ale rozhodně se to nekryje. Dokonce existuje - zcela výjimečně! - i mimořádně bizarní situace, kdy antisemita je zároveň sionistou: Plehve, ruský ministr vnitra odpovědný za kišiněvský pogrom, byl podle osobního Herzlova záznamu pro-sionistický. Viděl řešení židovského problému v tom, že ruští Židé odejdou ze země.
Problém je v samém pojmu sionismus: je-li to uznání práva Židů na svůj stát, pak jsem rovněž sionistou. Je-li to právo Židů na svůj stát právě v této oblasti, už bych si tak jistý nebyl. Je-li to právo Židů na svůj stát kdekoli a za jakýchkoli podmínek + řada dalších výsad vzhledem k jejich historickému utrpení, jsem rozhodným antisionistou. Ve všech případech jde ovšem o práva/nároky, které si (někteří) Židé činí, nikoli o Židy samotné!
O státu Israel zde, odpusťte, nebudu diskutovat. :-X Je jasné, že bychom se neshodli a ne každý je jako Vy, Vader nebo Elazar. Byl jsem zde už označen za nacistu a dozvěděl jsem se, že lidé jako já ( :-[) v minulosti způsobili nemalé utrpení celým národům (:o :o) a vy byste měli cítit povinnost nás identifikovat, pokud možno přesvědčit a když by to nešlo, tak konfrontovat a společensky izolovat (!!!!!! :o :o :o) (Eretz není extremistický web, ale podobně jako na Zvědavci zde extremisté - s opačným znamínkem - vstupují do diskusí). Chtěl jsem Vám poslat soukromou zprávu, ale web tvrdí, že Vás nezná. Dáte-li mi na Vás nějaký kontakt, napíšu Vám. Čestný pionýrský! ;)
-
Antisemitismus pokládám nejen za nemorální, ale také za primitivní. Já s primitivy a morálně pokřivenými individui u jednoho stolu nesedím.
Jiste, v nazoru na antisemitismus se shodneme.
Moralka je tak variabilni, kolik je spolecenstvi. To prejdeme.
Muzete ale nesporne prokazat, ze prave Vodnik je antisemita ? A prosim zadne dohady, jen fakta.
PS: Podobně jako gvodrazka jsem si přečetl mnohé vodníkovy příspěvky na Zvědavci. Už jenom to, že nemá vúči tomuto webzinu žádné zásadní výhrady, svědčí o mnohém...
Priznam se, ze jsem je necetl vsechny. Tedy komentare na Zvedavci. To, co jsem si stihl precist, i to, co jsem si precetl zde vsak ukazuje pouze na to, ze Vodnikovi vadi "pouze" existence Izraele tam, kde nyni je (muj dohad a variace na tema Madagaskar). Priznavam, ze mi to sice prijde "na hrane", nicmene nevidim dost na pouziti razitka "ANTISEMITA".
Co se tyce Zvedavce - proti gustu zadny dysputat. Ja sam denne chodim na iranske zpravodajske servery. Jiste, Zvedavec je z naseho hlediska neco jako smetiste se svrabem a nestovicemi, posetym slintajicimi silenci. Ale je to dostatecny duvod pro vyse zminene razitko? Vodnik je ctenar sileneho webu, ale neni jeho autorem. Muze ho to v nasich ocich degradovat, ale tezko to muze byt duvod pro jeho napadani ci osocovani.
A ted poznamka z pozice admina urcena VSEM
Nemuzu (a nebudu) tolerovat obvinovani postavene pouze na domnenkach, stejne jako urazky a podobne veci. Strasne na tom je, ze se toho dopousti "nasi lide". Propanajana, lidi, vzpamatujte se. Tora zakazuje nekomu nadrzovat, i kdyz ho mam sebevic rad a vice versa. Ja jako admin proste jinak reagovat nemuzu.
Az se rozjede "hon na carodejnice", zvazte peclive to, co budete predkladat. Upozornuji, ze za obvineni nepodlozena padnymi argumenty budou padat bany.
Vim, ze pokud jsem kdy nejakou pozitivni autoritu mel, tak jsem o ni prave prisel. Ale to uz je holt udel adminu.
-
Je-li to právo Židů na svůj stát právě v této oblasti, už bych si tak jistý nebyl. Je-li to právo Židů na svůj stát kdekoli a za jakýchkoli podmínek + řada dalších výsad vzhledem k jejich historickému utrpení, jsem rozhodným antisionistou.
Muzu se zeptat, com vam vadi na soucasne lokaci zidovskeho statu ?
Byla to jen poust a baziny. Teprve novi osidlenci z teto smesky udelali urodnou a prosperujici zemi. Neexistovali zadni Palestinci, kterym by bylo mozno pudu ukrast. Beru to zhruba od prelomu 19. a 20. stoleti. Navic nemohu opomenout zidovske osidleni, ktere bylo treba v Jeruzaleme kontinualni od dob krale Davida.
Koneckoncu, ja tu nebudu obhajovat polohu Izraele, danou mu z lidskeho hlediska Spojenymi narody. Zkuste nastinit, proc je to podle vas spatne. Proc nebrojite treba vuci Jordansku ?
-
Ad Vader: zeptat se můžete, ale odpověď Vám zde nedám. :) Už jsem vysvětlil proč. Ještě jednou prosím za odpuštění...
-
To je potom ale houby diskuse :'(
No nic, lajla tov vsem, odchazim na kute.
-
Antisemitismus pokládám nejen za nemorální, ale také za primitivní. Já s primitivy a morálně pokřivenými individui u jednoho stolu nesedím.
Jiste, v nazoru na antisemitismus se shodneme.
Moralka je tak variabilni, kolik je spolecenstvi. To prejdeme.
Muzete ale nesporne prokazat, ze prave Vodnik je antisemita ? A prosim zadne dohady, jen fakta.
Použití výrazu ...talmudem zkurvená zběř...¨v jakémkoliv kontextu je pro mne více než jasný důkaz. Dále vodníkova diskuze jako celek a kontext jednotlivých přípěvků na Zvědavci je více než jasný. Bohužel je nutno číst více mezi řádky, Vodník je dost chytrý na to, aby ukázal svůj antisemitismus v plném světle. Jenom mu tu a tam něco ujede jako použití zmíněného výrazu, když se zapomene hlídat.
-
Scoolie - pokud A7 pouziva spojeni zidovsky stat, tak ho pouziva proto, ze vychazi z premisy ze zidovske a sionisticke jedno jest. Tedy v pripade A7 v pozitivnim smyslu, zatimco Haarec toto spojeni nikdy nepouzije, protoze to vidi jinak. Pokud cesky dennik napise napr. vetu ... vojaci zidovskeho statu nechavaji hodiny stat palestince na prechodech a pak je podrobuji dukladne a prisne kontrole a to vcetne tehotnych zen a starcu ..... A to prece kazdeho dojme, jak ti chudaci palestinci trpi pod ZIDOVSKYM jhem. V dalsi vete muzze byt treba napsano .... izraelsky vojensky prumysl vyvinul detektor na kovy jehoz obsluha je mozna ze vzdalenosti 200 metru ... a je to . predstavte si co odehraje v hlave neinformovaneho ctenare a kam ta zkratka povede.
-
;)
To Mr. Vader:
Místo „stranger“ bych použil etymologicky přesnější „foreigner“. „Stranger“ je našinec z jiného claimu či bonanzy, či ranče, kterého neznám, ale „foreigner“ je prokazatelný cizí element, asi jako když do saloonu vkročí Maurice Chevalier a zapěje „Mon coeur est un violon…“
„Ruku na srdce, pane kolego, ale kolik jste potkal slusnych a inteligentnich oponentu?“ Málo. Vždyť jsem říkal, že mne trochu trápí, že tak bystrý intelekt se napřel tak nesprávným směrem. Proto jsem také říkal, ať napíše knihu – možno se přetvařovat na pár stránkách, ale nelze se důsledně přetvařovat v 300 stránkové publikaci, vždycky vyleze nějaký rozpor, který bude hovořit pro nebo proti pisateli.
Ale předmětný problém se ukázal být bytostnější, než je třeba Vámi uvedený problém "levice – pravice", který lze řešit pořád ještě v intencích civilizovaného establishmentu. Předmětný problém je problémem nesmiřitelných antagonismů (voda-oheň).
Těžko říci, kde je hranice mezi osobním pojímáním a neosobním přístupem.
Mr. Vodník má své momentální názory, které třeba někdy vymění za jiné přesvědčení či jinou intelektuální pózu.
Mé přesvědčení je dáno mým naturelem, bezpodmínečnou vírou, bytostným stavem a bázní. To nelze pověsit do almary jako šmates. Aby mne někdo změnil, musel by mne pravděpodobně zabít. Jestliže Mr. Vodník jde na trh s momentálně intelektuálně módní doktrínou, já jdu na trh s vlastní kůží – ve chvílích, kdy Mr. Vodník blazeovaně argumentuje, já argumentuji jak o život a o existenci.
Moje názory mohou Mr. Vodníkovi jít jen na nervy, takže si třeba řekne: hle, jaký nedouk je ten gv. Já si nemohu dovolit ten luxus a odbýt to jen nevrlým zavrčením – mně názory Mr. Vodníka šly pod kůži a do těla a zatímco pro něj je tato debata třeba jen pouhým akademickým duelem, u mě se tu přímo jedná o otázky bytí a nebytí.
Tuším něco nedobrého v tom brilantním, teutonském intelektu. Jako bych četl Stirnera nebo Nietzscheho. Možná tomu přispívá i moje podvědomá, iracionální zaujatost proti nordicky blonďatému stereotypu Holandska, Wasserpoláků, Pruska, ... nevím. Přesně chápu pocity chaverim kneset, bouřících proti němčině v knesetu….
To Mr. Scoolie:
Izraelská média samozřejmě používají pojem „židovský stát“ se samozřejmostí danou jim jejich židovstvím. My víme, že pojem „izraelský“ se téměř kryje s pojmem „ židovský“, jsme s tím srozuměni a vyhovuje nám to – jsme v tom jako doma. Problémy to dělá „foreignerům“, kteří holt oddělují antišemiut od anticionut, resp. nevnímají antisionismus jako antisemitismus.
To Mr. Vodník:
Možná jsem se unáhlil. Možná jsem se neunáhlil. Já nevím. Ale proč bych měl někoho, kdo je absolutně mimo, uvádět „im bilde“ v problematice sionismu, když se ukazuje, že on zřejmě pozorně nečetl základní prameny o teorii sionismu. Hernajs pane, proč myslíte, že se sionismus nazývá sionismem? Protože pahorek Sion leží v Jerušalajim a ten se nachází v té malé zemičce na Blízkém východě. Tak proto bude sionismus vždy o té malé roztomilé zemičce na Blízkém východě.
Sionismus zaměřený na jinou zemičku na světě, třeba Ugandu nebo Patagonii je, uznáte sám, pojmový i obsahový nonsens. Další výklad by byl nikoliv nad rámec této debaty a serveru, nýbrž nad rámec vaší chuti zabývat se judaismem, resp. sionismem, neboť jste před nedávnem prohlásil, že Ani nehodlám diskutovat o theologických problémech judaismu a jejich případné aplikaci na židovský stát.
Kdo je proti židům, kteří svojí existenci a konáním realizují sionismus – je nutně antisemitou. Když jsem toto napsal, reagoval jste vývodem, že v mojí logice je, že: kdo je proti židům, kteří zneužívají malé děti, je nutně antisemitou ………Nebo: kdo je proti Němcům, kteří jsou nacisty, je nutně germanofob.Konstatuji, že to je vaše logika, ne moje. Já trvám na tom, že kdo je proti židům, kteří svojí existenci a konáním realizují sionismus – je nutně antisemitou.… protože je antisionistou.
Podle mojí logiky je ten, kdo je proti lidem zneužívajícím děti, nutně antipedofilem a ten kdo nemá rád nacisty je prostě antinacista. Je všeobecně známo, že pedofilie je deviací nebezpečnou pro celé lidstvo bez rozdílu ras i víry. Rovněž tak je známo, že i nacismus je politickou deviací nebezpečnou pro celé lidstvo bez rozdílu (v konečném důsledku i pro „nordickou“, „árijskou“ rasu).
Ministr Pleve, starý antisemita, nezaslouží, aby byl pozitivně označen jako prosionistický, protože na sionismu pouze politicky parazitoval, stejně jako řadu jiných politiků nelze nazývat pro-sionisty jen proto, že prosazovala odsun židů. Bylo by to pro ně velmi nezasloužené vyznamenání. Podle takového pojetí by např. koncentrák ve Strasshofu u Vídně byl sionistickým rekreačním střediskem…
Můj osobní email si můžete najít. A abychom nezavalili tento website, můžete mi cestou osobních exposé zdůvodnit váš postoj k sionistickým i nesionistickým židům. Anebo nemusíte. Jediné co slibuji je, že vás vyslechnu. Z mé strany je to maximum možného.
::)
gv
-
Nevím zdali má cenu vstupovat do této debaty. Pouze bych rád uvedl tolik neustále všude zdůrazňovaný prvek antisionistických židů, pod tímto pojmem jsou označovaní ortodoxní židé bojující proti existenci Jisraele a například se zúčastnili konference v iránu. Tím je myšlena skupina Naturej Karta, je to skupina velmi malá, několik set lidí a k pravému fanatickému jádru jich patří asi dvě stě, tudíž nerozumím prostoru kterému se jim dostává. V ortodoxním světě se o nich neví, skupina všude kde působí byla dána do klatby, zahraniční ortodoxní obce dokonce pod přísahou odmítají pohřbívat jejich členy, jde o naprosté odloučení od ortodoxní obce, rád bych ještě uvedl že tito lidé v obleku ortodoxních židů jezdí na své jednání o šábesu a nejedí košer, o jejich ortodoxii si tak snad i každý nezasvěcený čtenář učiní svou představu. Domnívám se že lze srovnat co do počtu Naturej Karta s Řečkovickou národní stranou v Brně, o té ale nikdo pravděpodobně ani neslyšel, pouze nezávislá média prezentují různé názory, pouze bez uvedení kdo za nimi stojí, nicméně tímto způsobem lze prezentovat pravdu s naprosto překrouceným výsledkem. Ortodoxni Židé mají do deseti let tvořit v jisraeli většinu, kromě prezidenta Bushe který byl zvolen díky ortodoxním hlasům které mu udělil rabi Eljošiv nevím kdo má představu kdo určuje chod ortodoxní společnosti, jakým směrem se bude Jisrael ubírat poté. Již jsem dokonce i zde psal jednou o boji představitele Naturej Karta proti ortodoxní obci ve Vídni, je tam sám spolu s neonacisty proti židovské obci kterou poškozuje a bojuje na demonstracích se svými neonacistickými přáteli, podáváním žalob, hodně škod od jednoho člověka, nicméně nevím proč by se této skupince nezastupující víceméně nikoho mělo poskytovat tolik opzornosti, každý z vůdců zastupuje íceméně sám sebe a ke své činosti dostává podporu především finanční od neonacistů a teroristických organizací. Prosím vypusťme toto téma z našich slovníků.
-
.......Je všeobecně známo, že pedofilie je deviací nebezpečnou pro celé lidstvo bez rozdílu ras i víry.
No, tady bych si dovolil zpochybnit toto poněkud generalizující tvrzení. Nebezpečná (a to je obecně známo) není pedofilie sama o sobě. To jste tady užil poněkud lacinný (ale uznávám velmi populární) argument.
-
Pouze bych rád uvedl tolik neustále všude zdůrazňovaný prvek antisionistických židů
Ja jsem v minulosti narazila na spoustu webu antisionistickych zidu a ruznych sdruzeni zidu proti sionismu - to neni jen Neturej Karta.
Dale jsem narazila na pojmy "liberalni sionismus" a "ultra-sionismus". Mohl by mi nekdo vysvetlit,co to znamena? ???
Preji vsem hezky den
-
To je potom ale houby diskuse :'(
Není to Vaše ani moje vina, fakt ne.
-
Scoolie - pokud A7 pouziva spojeni zidovsky stat, tak ho pouziva proto, ze vychazi z premisy ze zidovske a sionisticke jedno jest. Tedy v pripade A7 v pozitivnim smyslu, zatimco Haarec toto spojeni nikdy nepouzije, protoze to vidi jinak. Pokud cesky dennik napise napr. vetu ... vojaci zidovskeho statu nechavaji hodiny stat palestince na prechodech a pak je podrobuji dukladne a prisne kontrole a to vcetne tehotnych zen a starcu ..... A to prece kazdeho dojme, jak ti chudaci palestinci trpi pod ZIDOVSKYM jhem. V dalsi vete muzze byt treba napsano .... izraelsky vojensky prumysl vyvinul detektor na kovy jehoz obsluha je mozna ze vzdalenosti 200 metru ... a je to . predstavte si co odehraje v hlave neinformovaneho ctenare a kam ta zkratka povede.
To Mr. Scoolie:
Izraelská média samozřejmě používají pojem „židovský stát“ se samozřejmostí danou jim jejich židovstvím. My víme, že pojem „izraelský“ se téměř kryje s pojmem „ židovský“, jsme s tím srozuměni a vyhovuje nám to – jsme v tom jako doma. Problémy to dělá „foreignerům“, kteří holt oddělují antišemiut od anticionut, resp. nevnímají antisionismus jako antisemitismus.
Máte samozřejmě pravdu oba. Nicméně nutno dodat, že takové použití termínu "židovský stát" je těžko napadnutelné, je to spíše pocitová záležitost. Obdobně se píše třeba o "islámském terorismu" bez jemnějšího rozlišování...
Na druhou stranu - není za co se stydět, tak ať si píší, co chtějí.
-
To je potom ale houby diskuse :'(
Není to Vaše ani moje vina, fakt ne.
A v čem je tedy Vodníku problém? Vadí Vám, že by Vás někdo označil za antisemitu nebo co je překážkou?
-
Ja jsem v minulosti narazila na spoustu webu antisionistickych zidu a ruznych sdruzeni zidu proti sionismu - to neni jen Neturej Karta.
Dale jsem narazila na pojmy "liberalni sionismus" a "ultra-sionismus". Mohl by mi nekdo vysvetlit,co to znamena? ???
Popravdě Hano, začal jsem se smát :) Nic proti Vám, ale tu "spoustu" webů antisionistických Židů a sdružení Židů proti sionismu bych chtěl vidět. Jediný autentický v angličtině, který znám je Naturei Karta. Pak už pár osamělých jednotlivců. Můžete sem dát pár desítek odkazů na takové weby (mám pak v úmyslu se podívat, kdo za nimi stojí ;D)?
-
Scoolie, sorry zrovna od Vas bych necekala, ze srovnate pojem "zidovsky stat" a "islamsky terorismus" . Vite presne co mam na mysli, nechci a nemoho nikoho zalovat za to, ze pouziva slovni spojeni zidovsky stat, ale musite uznat, ze to velmi pomaha rozvoji antisemitizmu. Hovorime-li o zidovske literature tak vime o cem je rec a hovorime-li o Izraelske literature tak take vime o cem je rec. Jenom v politice se to nejak prolina a ucelove mixuje a co vznika vite sam. A islamsky terorizmus - ano je patrne rozdil jestli zabijou nekoho v Afghanistanu tamni islamiste anebo v Izraeli, tam treba proto ze se nemodlil spravne a tady protoze je zid, ale porad je to terorizmus na zaklade islamu.
-
A v čem je tedy Vodníku problém? Vadí Vám, že by Vás někdo označil za antisemitu nebo co je překážkou?
To samozřejmě taky. Ale vím, že téma je tak emocionálně zatížené, že racionální a smysluplnou diskusi o něm dokážou vést jen výjimky. Je to letitá zkušenost a proto jsem se zařekl, že na tomto webu, jakkoli je slušný (nebo dokonce právě proto) se tomuto tématu budu vyhýbat. Podívejte se, kolik emocí zde vzbouřila už jen otázka, zda zdejší čtenáři jsou nebo nejsou sionisté. (BTW jak hodnotíte zatímní výsledky ankety? Myslím, že opravdu aktivní čtenáři se už ve většině ozvali.)
-
Scoolie, sorry zrovna od Vas bych necekala, ze srovnate pojem "zidovsky stat" a "islamsky terorismus" . Vite presne co mam na mysli, nechci a nemoho nikoho zalovat za to, ze pouziva slovni spojeni zidovsky stat, ale musite uznat, ze to velmi pomaha rozvoji antisemitizmu. Hovorime-li o zidovske literature tak vime o cem je rec a hovorime-li o Izraelske literature tak take vime o cem je rec. Jenom v politice se to nejak prolina a ucelove mixuje a co vznika vite sam. A islamsky terorizmus - ano je patrne rozdil jestli zabijou nekoho v Afghanistanu tamni islamiste anebo v Izraeli, tam treba proto ze se nemodlil spravne a tady protoze je zid, ale porad je to terorizmus na zaklade islamu.
No nevim..... Izrael byl ustanoven jako židovský stát. Pokud by někdo tady tvrdil že nikoli, dost by mě tím překvapil. Proč by se to tedy nemělo používat?
-
Vyjádřím to naplno:
Myslím, že Židé i židé do Judei, Samaří patří. Dlouho tam žili, někdy v menším, někdy ve větším počtu (ne vlastním přičiněním). Všichni ostatní byli přivandrovalci se svými mocenskými zájmy. Ač nežid, neŽid, neznaboh ale i antikomunista myslím, že by to tak mělo být.
Jinak v tomto vlákně je už strašně moc flame, že bych ho locknul.
-
Zdravím,rovnost, volnost,bratrství ...
Na tom je hodně pravdy. Vždycky, když slyším o "skvělém dědictví Velké francouzské revoluce" a když Frantíci slaví pád Bastily, je mi mírně nevolno... Stačí říct jedinou větu: "Vzpomeňte na Vendée!" - kde republikánská bezbožná chátra vraždila jako předzvěst bolševických a nacistických pogromů 20. století - https://www.obcinst.cz/clanek.asp?id=933
Hele Scoolie, nerad bych vypadal jako hnidopich..... ale všim si si že tam fanuel explicitně zmínil rok 1848? Tak si řikám co tím asi tak myslel.......
Zdravím, rok 1848 patří Francii, to další je myšleno k projevu druhé popřípadě i první světové války.Kontinuita je dána sociální krizí po roce 1848 v Evropě.Asi to smysl dává ne????? Stanek (Fanuel)
-
Scoolie, sorry zrovna od Vas bych necekala, ze srovnate pojem "zidovsky stat" a "islamsky terorismus" . Vite presne co mam na mysli, nechci a nemoho nikoho zalovat za to, ze pouziva slovni spojeni zidovsky stat, ale musite uznat, ze to velmi pomaha rozvoji antisemitizmu. Hovorime-li o zidovske literature tak vime o cem je rec a hovorime-li o Izraelske literature tak take vime o cem je rec. Jenom v politice se to nejak prolina a ucelove mixuje a co vznika vite sam. A islamsky terorizmus - ano je patrne rozdil jestli zabijou nekoho v Afghanistanu tamni islamiste anebo v Izraeli, tam treba proto ze se nemodlil spravne a tady protoze je zid, ale porad je to terorizmus na zaklade islamu.
To srovnání nemělo být obsahové. Srovnával jsem to, že se prostě s oblibou pomocí přídavných jmen nálepkuje a podvědomě navozuje určitý dojem. Pod pojem islámský terorismus se v ČR běžně v médiích zařazuje prakticky cokoliv, včetně bombových výbuchů v Iráku, které dělají tamní sekulární Baas - tj. je to stejná mediální zkratka jako v případě "židovského státu", prostě "islámský terorismus" je vše, co se stane v zemích, kde žijí muslimové. Neříkám, že vždy, ale často.
Myslím, že pojem "židovský stát" antisemitismu nijak moc nepomáhá - kdo Židy nenávidí, toho náhrada za "Izrael" nijak nezmate. A kdo je má rád, ten užití toho pojmu nevěnuje pozornost. Nevím, alespoň já to beru podle sebe a je mi úplně jedno, jestli je užito "I" nebo "žs"....
Mohu jen odkázat na článek o sionismu paní Hany Mayerové, který se vlastně zabývá obdobnou věcí. Stejně jako nemá cenu se stydět za sionismus, tak nemá smysl se zdráhat používat pojem "židovský stát" - prostě Izrael židovský stát je. A co? Nelíbí se to někomu? Tak ať si trhne nohou, bude si muset zvyknout, že to je stát Židů ;)
-
A v čem je tedy Vodníku problém? Vadí Vám, že by Vás někdo označil za antisemitu nebo co je překážkou?
To samozřejmě taky. Ale vím, že téma je tak emocionálně zatížené, že racionální a smysluplnou diskusi o něm dokážou vést jen výjimky. Je to letitá zkušenost a proto jsem se zařekl, že na tomto webu, jakkoli je slušný (nebo dokonce právě proto) se tomuto tématu budu vyhýbat. Podívejte se, kolik emocí zde vzbouřila už jen otázka, zda zdejší čtenáři jsou nebo nejsou sionisté. (BTW jak hodnotíte zatímní výsledky ankety? Myslím, že opravdu aktivní čtenáři se už ve většině ozvali.)
To máte naprostou pravdu. Jenže když se budeme vyhýbat tomu jádru, tak se k věci nedostaneme. Ne, že bych chtěl Vás nebo kohokoliv jiného nutit. Ale bude z toho zdvořilostní debata ve stylu "hlavně-se-nikoho-nedotknout-tím-že-bych-řekl-něco-neoblíbeného" :)
Přičemž u Vás jsme neměl pocit, že by Vám vadilo jít proti proudu.
-
Mohu jen odkázat na článek o sionismu paní Hany Mayerové, který se vlastně zabývá obdobnou věcí. Stejně jako nemá cenu se stydět za sionismus, tak nemá smysl se zdráhat používat pojem "židovský stát" - prostě Izrael židovský stát je. A co? Nelíbí se to někomu? Tak ať si trhne nohou, bude si muset zvyknout, že to je stát Židů ;)
Stejně jako že Česko je státem Čechů, Německo Němců atd. Jsem pro, ať si trhne nohou ten, komu se to nelíbí. Když se mu nelíbí, že nějaký stát je něčí, nikdo ho snad nenutí tam žít, ne?
-
Zaspomenli jste o cem mluvime, - smesovani antisemitismu a antisionismu. Ale stejne je to jedno. Nekdo kdo je antisionista je stejne antisemita jen mozna ma sveho "dvorniho zida". Takze si myslim, ze tema je vycerpane, at si antisemiti a antisionisti trhnou nohou.
-
Stejně jako že Česko je státem Čechů, Německo Němců atd. Jsem pro, ať si trhne nohou ten, komu se to nelíbí. Když se mu nelíbí, že nějaký stát je něčí, nikdo ho snad nenutí tam žít, ne?
Národnostní stát je přežitkem 19. stol. Moderní stát je definován občansky. Tzn., že Holandsko je státem všech lidí s nizozemskou státní příslušností: rodilých Holanďanů, Surinamců aj. z kolonií, naturalisovaných českých emigrantů a muslimských gastarbeiterů. Tak tomu bylo i s první Československou republikou: byla zemí "národa československého" (později se tento výmysl zrušil), Němců, Maďarů, Poláků, Rusínů i Židů. Pouze Israel je definován jako stát národnostní/náboženský. "Holandsko Holanďanům", "Čechy Čechům", "Německo Němcům" - tyto výroky se v Evropě považují za nepřípustné, dopouští se jich pouze krajní pravice a v "normální" evropské společnosti znamená takový výrok společenskou a intelektuální sebevraždu.
-
...stejne je to jedno. Nekdo kdo je antisionista je stejne antisemita jen mozna ma sveho "dvorniho zida". Takze si myslim, ze tema je vycerpane, at si antisemiti a antisionisti trhnou nohou.
;D Vy jste za mě dala odpověď Scoooliemu, proč nemá cenu se o tom bavit. "A stejně jsou!..." ::)
-
Byla jsem týden zcela soukromně ve Vídni. Teď si tady čtu vaši diskuzi. Vodníku, jste vynikající diskutér, ale žijete, předpokládám, už delší dobu ve společnosti, která je naprosto svobodná a chápu Vás, že nás svou diskuzí chcete o té svobodě přesvědčit. Jenomže, zde jsou převážně lidé, kteří žijí zde a jak jsem pochopila i někteří přímo v Izraeli. Ale já Vám dám takovou otázku a budu ráda, když mi na ní odpovíte. Rakousko má 7 mil. obyvatel. Z toho je 165 národností, takže tam se domluvíte rusky, srbsky, rumunsky a největší minoritu tvoří muslimové z Turecka. Ne, že by se špatně chovali, ale tvrdě vyžadují uznání všech jejich náboženských povinností i když je to už někdy i třetí generace. Rozhodně se nasimilují. Dětí mají každá rodina, podle mě co jsem viděla 4 - 5 . Vedle toho je rakouské obyvatelstvo, kde dětí je maximálně po dvou. Již teď mají své zastoupení (dle sdělení, není ověřeno) v parlamentě. Dostávají všechny výhody rodin s více dětmi, na vlastní oči jsem viděla například očkování proti klíšťatům. V jednom obvodě Vídně bude starostka ne už rodilá rakušanka,ale jiné národnosti. Umíte si zpočítat za jak dlouho to bude Kosovo, kde po válce bylo 90%Srbů a jen 10% muslimů. Nemyslíte, že tohle je nebezpečí budoucí Evropy, bez válek ? S pozdravem Míla Jen se omlouvám, že diskutovat budu až za týden, odjížím na dovolenou, ale mohou zatím další. >:D
-
Národnostní stát je přežitkem 19. stol.
Dovolim si 100% nesouhlasit.
-
Ad Míla: to je problém špatné přistěhovalecké politiky evropských států v 60. - 80. letech; ta definitivně změnila demografickou mapu Evropy. Není to vina principu občanského státu. Ta demografická změna se nám může nelíbit, můžeme proti ní protestovat, ale to je tak všechno, co se dá proti tomu dělat. Nějaké "ethnické vyčištění" Evropy od muslimů a/nebo barevných je naprostá utopie a jediné řešení je tuto situaci akceptovat a najít v rámci té "demokracie" nějaký ten modus vivendi, jak tu spolu budeme vycházet.
Ad Vader: 100% nesouhlasit s čím? Že je moderní stát občanský? Nebo že je národnostní stát přežitek?
-
Zdravím,stát založený na občanském principu,stát založený na národnostním principu (autonomie),stát založený čistě sekulární,stát založený teokraticky.Ani s jedním si nevyspělá demokracie neumí zařídit svět bez válek.Ptám se k čemu neboli, kde byly demokracie roku 1938,1968 potažmo demokracie 2008 viz.teroristické muslimské bratrstvo,Al Kajda Usáma ,Kuba ,Libie ap.Co to je za režimy a taky si říkají demokracie. Problém není ,že se narodí více dětí těm co chtějí a můžou mít jakýkoli důvod??? Problém je v terorismu a ne v tom ,že má někdo 10 dětí.
Závěr: Je potřeba nastartovat systém vyspělé demokracie, která zaručí, na jedné straně práva občanů a na druhé také povinosti vůči svému státu, kde jsem doma.
Zde v Evropě je systém demokracii socialistický, který spěje k záhubě i ,když to tak nevypadá.
Jediné co nás může zachránit je vláda Architekta (B) a narovnání mezi lidských vztahů, na principu 12. tera.Chceteli (B) zákonů , s prvky demokracie. To zde ještě nebylo a země má poslední šanci se zařadit ve světě do systému rovnováhy. Neučiníli tak země bude zničena. Stanek(Fanuel)
-
Ad Vader: 100% nesouhlasit s čím? Že je moderní stát občanský? Nebo že je národnostní stát přežitek?
Dovoluji si odporovat s obojim, zejmena s bodem B), ackoliv soudim, ze zejmena Scooolie se mnou bude vasnive nesouhlasit...
-
Nějaké "ethnické vyčištění" Evropy od muslimů ...
Muslimové jsou ve všech barvách a příslušníci všech národů a není to žádné etnikum. Vzhledem k obsahu Koránu je zákaz Islámu v civilizovaných zemích více než žádoucí, ale než k zákazu dojde, tak to bude stát ještě mnoho nevinných obětí...
-
Dovoluji si odporovat s obojim, zejmena s bodem B), ackoliv soudim, ze zejmena Scooolie se mnou bude vasnive nesouhlasit...
Inu, mně by se s čistě sentimentálních důvodů taky líbil národní stát. Jenže jak byste to řešil s menšinami? Pokud bude stát národní, budou vždy občany druhého řádu, tak nebo onak, byť by se to sebelépe maskovalo. Co pak třeba s usazenými cizinci, s uprchlíky, s těmi, co se přivdaly/přiženili? A to v postkřesťanském Západě odpadla trable s vyznáním, která zde v Holandsku komplikovala vztahy ještě v 50. letech 20. stol.
-
Vzhledem k obsahu Koránu je zákaz Islámu v civilizovaných zemích více než žádoucí
V momentě, kdy tyto země Islám zakážou, udělají první krok na cestě k tomu přestat být civilisované. Nevím, jestli je právě tohle žádoucí. Nepřekvapilo by mě, kdyby zastánci této teorie přišli s nějakou doktrínou "omezené civilisovanosti", podobně jako Brežněv s doktrínou "omezené suverenity".
-
Vzhledem k obsahu Koránu je zákaz Islámu v civilizovaných zemích více než žádoucí
V momentě, kdy tyto země Islám zakážou, udělají první krok na cestě k tomu přestat být civilisované. Nevím, jestli je právě tohle žádoucí. Nepřekvapilo by mě, kdyby zastánci této teorie přišli s nějakou doktrínou "omezené civilisovanosti", podobně jako Brežněv s doktrínou "omezené suverenity".
Nechápu, co je necivilizované na zákazu extrémní ideologické přírůčky ze 7. století, která nabádá k bití žen, vraždění nevěřících a konvertitů, kromě dalších pikantností...
-
Nechápu, co je necivilizované na zákazu extrémní ideologické přírůčky ze 7. století, která nabádá k bití žen, vraždění nevěřících a konvertitů, kromě dalších pikantností...
Korán je světové náboženství. Světové náboženství IMHO nemůže vzniknout na bázi extrémní ideologické příručky. Necivilisované mi připadá považovat svaté písmo nějaké náboženské tradice za extrémní ideologickou příručku.
-
Nechápu, co je necivilizované na zákazu extrémní ideologické přírůčky ze 7. století, která nabádá k bití žen, vraždění nevěřících a konvertitů, kromě dalších pikantností...
Korán je světové náboženství. Světové náboženství IMHO nemůže vzniknout na bázi extrémní ideologické příručky. Necivilisované mi připadá považovat svaté písmo nějaké náboženské tradice za extrémní ideologickou příručku.
Na základě čeho si myslíte, že "světové náboženství nemůže vzniknout na bázi extrémní ideologické příručky"? Mám za to, že islám a Korán jsou spíše jasnými důkazy opaku, ne?
-
Scooolie: hm, já spíš vidím fakt, že Islám je světovým náboženstvím, jako důkaz, že Korán nemůže být nějaká extremní ideologická příručka.
-
Scooolie: hm, já spíš vidím fakt, že Islám je světovým náboženstvím, jako důkaz, že Korán nemůže být nějaká extremní ideologická příručka.
Tedy jinými slovy, protože Islám je světové náboženství, tak bití žen, zabíjení nevěřících a další libůstky islámu není žádný extremismus. Děkuji pěkně, nechci, nemám zájem. Nejste, Vodníku, náhodou taky muslim?
-
Ad leho: pokud je pro Vás Islám bití žen, zabíjení nevěřících a další libůstky, tak byste si měl doplnit informace a podívat se na kontext. Bití žen se např. u nás nesmí, ale donedávna se dělo (a děje) zcela běžně, dělají se na to sexistické vtipy. Jinak když nechcete, nemusíte, Islám Vám nikdo nenutí a nepamatuji se v dějinách, že by ho muslimové někomu nutili (možná existuje výjimka, potvrzující pravidlo), v tom se od nich západní křesťané mohou učit (viz pobouření nad misijemi v Israeli ve vedlejší diskusi). Muslim nejsem.
-
Ale, ale Vodníku. To snad nemyslíte vážně, Vaši formulaci že "Islám Vám nikdo nenutí". Jasně, že dokud budou muslimové v Evropě menšinou, tak Vám asi nebudou chodit ke dveřím nabízet Korán a přesvědčovat o správnosti své pravdy. On to také není jejich styl. Ale šíření islámu je jednou ze základních povinností každého muslima a to ne vždy jen po dobrém.
Jak si myslíte, že Vás nebo Vaše děti a potomky budou přesvědčovat muslimové až jich bude v Evropě řekněme 60%, 80%, 90% ?
Ale vy se přeci budete vždy moci svobodně rozhodnout. Buď konvertujete k islámu nebo Vás jako nevěřícího psa zabijí. Budete li mít velké štěstí, můžete se možná stát jejich otrokem. Ale hlavně, že Vám zůstane ta svoboda volby, že ?
Vy jste tak svobodomyslný (chce se mi napsat naivně svobodomyslný), že být takových jako vy většina, můžeme se pomalu loučit s civilizovaným světem, jak ho známe, žijeme a snad i chceme ještě nějakou dobu žít.
-
Buď konvertujete k islámu nebo Vás jako nevěřícího psa zabijí.
Pletete si muslimy s římskými katholíky. Křesťané žili v muslimech ovládaných oblastech vždy, pravda, jako občané druhého řádu, ale nemuseli se rozhodnout mezi Islámem a smrtí. Někdy dokonce zastávali významné funkce (Sv. Jan Damašský).
-
Vodníku, já mluvím ne o historii, ale o současnosti resp. budoucnosti. Ale to vy samozřejmě víte, jen odpovídáte na to, co se Vám hodí a jak se Vám hodí.
-
Samueli, jestliže v historii muslimové nechávali jinak věřící vždy na pokoji, proč by tomu mělo být v budoucnosti jinak? A jestli to opravdu bude jinak, tak to bude kvůli (zatím neznámému) vlivu (zatím neznámých) faktorů, ale z historické zkušenosti vyvozuji něco jiného. A nezkoušejte na mě zas, že Vy víte, že já vím, říkám, co se mi hodí, čtení mezi řádky atd., to je neseriosní debata. Takových doměnek já mohu mít o každém z vás zde tucet! >:(
-
Vodníku, já mluvím ne o historii, ale o současnosti resp. budoucnosti. Ale to vy samozřejmě víte, jen odpovídáte na to, co se Vám hodí a jak se Vám hodí.
Tak o budoucnosti...... To mi připomíná název jedné sci-fi "Stalo se zítra".
-
Vodníku, ne každá historie se stále opakuje. Podívejte se například, jak se relativně v pohodě snášli muslimové s židy na Pyrenejském poloostrově než to zde dostali pod svou nadvládu křesťané. Máte pocit, že by se v současnosti kdekoli na světě židé pod muslimskou vládou měli alespoň srovnatelně ? Máte tedy pocit, že se z toho dá vyvodit, že v budoucnosti to bude lepší ? Odkud pramení Váš optimismus, když muslimští vůdcové své úmysly nijak neskrývají ?
Stále jste mi neodpověděl nato, zda tedy alespoň víte, že šíření islámů "i nebo snad spíše hlavně mečem" je jednou ze základních povinností muslima.
-
Vodníku, ne každá historie se stále opakuje. Podívejte se například, jak se relativně v pohodě snášli muslimové s židy na Pyrenejském poloostrově než to zde dostali pod svou nadvládu křesťané. Máte pocit, že by se v současnosti kdekoli na světě židé pod muslimskou vládou měli alespoň srovnatelně ? Máte tedy pocit, že se z toho dá vyvodit, že v budoucnosti to bude lepší ? Odkud pramení Váš optimismus, když muslimští vůdcové své úmysly nijak neskrývají ?
Stále jste mi neodpověděl nato, zda tedy alespoň víte, že šíření islámů "i nebo snad spíše hlavně mečem" je jednou ze základních povinností muslima.
Myslím, že v Maroku nebo v Turecku si Židé nestěžují, v Íránu se dokonce postavili za Ahmadínežáda, to je ovšem málo důvěryhodný postoj (i když kdoví...). Křesťané v Íránu rovněž nejsou v ohrožení života a nevím, že by kde byli, pokud nejsou "missijně činní". A kteří muslimští vůdcové to jsou? Myslíte velitele komanda fanatiků nebo ayatolláha Sistáního nebo Bin Ládina nebo Tariqa Ramadána?...
-
Samueli, jestliže v historii muslimové nechávali jinak věřící vždy na pokoji, proč by tomu mělo být v budoucnosti jinak?
Nevím, jestli se jedná o ignoraci nebo neznalost. Pokud se jedná o neznalost, tak vás seznámím jak se žilo dřív a co by vás zhruba čekalo pod muslimskou nadvládou: V historii NIKDY nenechávali muslimové nevěřící na pokoji. Pokud byli u vlády, tak VŽDY se více méně jednalo o podřízené postavení mnohdy hraničicím s otroctvím, kterému se říká dhimmi. Víte co je dhimmi a jak je definován? Jak v historii dhimmi žili s muslimy záleželo v podstatě vždy na libovůli panovníka a muslimské komunity. Byla období relativně svobodná, kdy dhimmi mohli si dělat co chtěli, došlo k rozvoji vědy i kultury. Někdy zase bylo období krutovlád, což bylo po většinu doby, kdy docházelo ke genocidám a dhimmi museli buď utéci nebo byli nemilosrdně povražděni. Vy, jako dhimmi, jste nejen předmět ochrany islámského zákona, ale také předmět libovůle. Jinak řečeno, pokud docházelo v historii na muslimských územích k rozvoji vědy a kultury nebylo tomu tak proto, že Islám je toleratní náboženství, ale docházelo k rozvoji i přes skutečnost, že na danném území vládl islámský panovník. A je tomu tak i dodnes, že pokud jste nevěřící, nesmíte postavit nový kostel či synagogu, v některých zemích nesmíte ji ani mít či opravit. Jako dhimmi nesmíte vypadat jako muslim, musíte se jinak oblékat a jinak vypadat. V minulosti mnohdy nosili dhimmi zváštní označení, Davidova hvězda za nacismu nebyl hitlerův vynález. Dhimmi nesmí svědčit u soudu a hlavně už vůbec ne v procesu proti muslimovi. Musí platit zvláštní daň a jak vysokou záleží na milosti či nemilosti panovníka. Pokud muslim přijde do domu dhimmi, tak má právo si vybrat kam si sedne a vzít si co ho napadne. A to nejlepší nakonec: Pokud by panovník přišel na to, že dhimmi pod jeho vládou jsou zbyteční a nemá z nich žádný užitek, může s nimi naložit podle jeho libovůle - vyhnat, zabít, vzít si ženský a chlapi pobít, atd., což se v historii pravidelně stávalo...
PS: A zde je kámen úrazu ve vztahu mezi Palestinci a Izraelci. Pokud znáte historii Izraele, tak víte, že drtivá většina Palestinců na území Izraele jsou potomci přistěhovalců ze stejné doby jako přistěhovalci židovští. Židovští přistěhovalci přišli do budoucího Izraele s penězi od židovských komunit z celého světa na vybudování nového státu a k tomu si najímali palestinské Araby, kteří se také začali stěhovat do oblasti jako nájemní dělníci za prací a dobrými výdělky. Ovšem prakticky hned začal konflikt, protože pro muslima dle učení proroka Mohameda je nedůstojné a naprosto nepřijatelné být v podřízeném stavu s nevěřícími a hlavně s Židy. A tak se začaly vyprávět pohádky jak Židé ukradli půdu chudákům Palestincům, jak jim ubližují, atd, také hlavně proto, že jakákoliv lež ve prospěch islámu je nejen přijatelná, ale i žádoucí. Je pro mne naprosto fascinující, že velmi a velmi málokdo palestinský konflikt chápe v danných souvislostech a zná skutečnou historii osídlování území dnešního Izraele...
-
[
Myslím, že v Maroku nebo v Turecku si Židé nestěžují, v Íránu se dokonce postavili za Ahmadínežáda, to je ovšem málo důvěryhodný postoj (i když kdoví...). Křesťané v Íránu rovněž nejsou v ohrožení života a nevím, že by kde byli, pokud nejsou "missijně činní".
Také velký kámen úrazu, ta misijní činnost. Pokud by náhodou v muslimské zemi (Pákistán, Saudská Arábie, Egypt, Palestina, atd.) byl přistižen křesťan jak mluví o výhodách svého náboženství s muslimem, vystavuje se nebezpečí trestu smrti. Podle zákonu šarija nevěřící nesmí přesvědčovat muslima o výhodách svého náboženství. Tento zákon je praktikován i dnes. A to nejdůležitější ohledně Islámu dodám nakonec: Korán a jeho interpretace je neměnný od jeho původního vydání v 7. století n.l. Jakákoliv změna interpretace či textu je definováno jako kacířství. Jakýpak je asi trest dle zákona šarija za kacířství? Hádejte! Ano, samozřejmě, že je to trest smrti...
-
Vodníku, až budete vyprávět veselé bajky z dějin, podívejte se někdy na mapu, ano? V 7. století byla křesťanská celá severní Afrika - pobřeží dnešního Egypta, Lybie, Tuniska, Maroka; Malá Asie - Turecko, Řecko. Pak přišel islám a bandy násilníků zcela tato území ovládli, stejně jako třeba Španělsko a celý Balkán. Teprve postupně byli zatlačeni muslimové (s výjimkami už usídlených v Bosně, Albánii) z Evropy. Zbytek "okupují" dosud.
Takže pokud bychom se chtěli opravdu vracet do historie (což mi přijde mylné, protože dějiny se neopakují), tak těžko mluvit o mírumilovnosti muslimů. Křížové výpravy byli REAKCÍ na muslimskou expanzi.
-
Pratele, je mi strasne spatne, tak mi prosim prominte, jestli neco zopakuji; necetl jsem vsechno.
To Mr. Vodnik : islam stoji na sesti pilirich, kde se krom z Tory prevzaneho "zakatu" (milosrdenstvi transmutovane na almuznu muslimum) vyskytuje dalsi pilir, kterym je dzihad, ktery logicky nasleduje po prikazu misije. Misije probiha bud po dobrem (Vodnik odpovi muslimovi "OK, jdu do toho", odrika shahadu, a bude zit musulmanskou virou a zivotem), ci po zlem, to necht si kazdy domysli sam, ale mec je to nejlehci, co ho potka. Treti moznost za liberarniho mohamedanskeho panstvi je platit nabozenskou dan, ktera mu ovsem automaticky nezaruci vyznavat scoji pravoslavnou viru, kdepak. Cili : reci o nemisijnosti a nenuceni islamu povazuji za krutou neznalost problemu. U Vodnika odmitam uvazovat o cilenem prekrucovani, protoze na to je prilis uprimny a inteligentni.
-
Vodníku, až budete vyprávět veselé bajky z dějin, podívejte se někdy na mapu, ano? V 7. století byla křesťanská celá severní Afrika - pobřeží dnešního Egypta, Lybie, Tuniska, Maroka; Malá Asie - Turecko, Řecko. Pak přišel islám a bandy násilníků zcela tato území ovládli, stejně jako třeba Španělsko a celý Balkán. Teprve postupně byli zatlačeni muslimové (s výjimkami už usídlených v Bosně, Albánii) z Evropy. Zbytek "okupují" dosud.
Takže pokud bychom se chtěli opravdu vracet do historie (což mi přijde mylné, protože dějiny se neopakují), tak těžko mluvit o mírumilovnosti muslimů. Křížové výpravy byli REAKCÍ na muslimskou expanzi.
A v 15.století byla Amerika (míněn kontinent) plná indiánů s jejich náboženstvím. A přišli misionáři a začalo obracení na víru...... křesťanskou nepletu-li se >:D. Sice se vám to bude eklovat, ale ono to tehdy nebylo příliš mírumilovné. Mimochodem zrovna nedávno jsem zaregistroval nějakej článek o genetice jihoamerického obyvatelstva........ přesně si to nepamatuju, ale v podstatě šlo o to že misionáři vyhubili muže a vzali si indiánské ženy....... prostě typicky křesťanské Miluj bližního svého ;D
-
1) Bavíme se o vztahu islámu a neislámských náboženství, ne o indiánech v Americe
2) Drtivá většina latinoamerických indiánů pomřela na obrovské epidemie nemocí, které sebou přinesli jako bacilonosiči Evropané a proti nimž nebyli vůbec imunní.
-
No já jen, že se tak lekáte rozpínavosti islámu. To je přece křesťanství také.
-
2) Drtivá většina latinoamerických indiánů pomřela na obrovské epidemie nemocí, které sebou přinesli jako bacilonosiči Evropané a proti nimž nebyli vůbec imunní.
No, nejsem epidemiolog, ale neměli by na ty epidenie zemřít i ty ženy......?
-
2) Drtivá většina latinoamerických indiánů pomřela na obrovské epidemie nemocí, které sebou přinesli jako bacilonosiči Evropané a proti nimž nebyli vůbec imunní.
No, nejsem epidemiolog, ale neměli by na ty epidenie zemřít i ty ženy......?
Ty také samozřejmě zemřely. To jen Vy tvrdíte, že ne. Samozřejmě, že věci, které popisujete se stávaly, ale v menším poměru k celkovému počtu úmrtí. Nicméně jsme off topic. Stručně je to třeba tady - https://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples
-
No já jen, že se tak lekáte rozpínavosti islámu. To je přece křesťanství také.
Křesťané při šíření své víry neposílají sebevrahy a nevraždí všechny bez rozdílu včetně vlastních dětí, žen a starců. Rovněž nepovažují lež, úskok a zradu za žádoucí při šíření své víry, ovšem také včetně vraždění už zmíněných dětí, žen a starců. Křesťané vyznávají také úplně jiné hodnoty než muslimové, například pro ně je nejdůležitější úcta k životu bližního ať je to kdokoliv (protože se může jednat o budoucího konvertitu a pokud ne, dotyčný bude souzen někde jinde a někým jiným), pro muslimy je nejdůležitější hrdost a život bližního Žida například je hodnotově až pod psími výkaly...
-
Křesťané ........například pro ně je nejdůležitější úcta k životu bližního ať je to kdokoliv.....
No, při tom šíření křesťanství mezi indiánským obyvatelstvem to těm misionářum asi zapoměli říct....
-
Nicméně jsme off topic.
Jo to jsme. A které že to náboženství je rozpínavější? Křesťanské nebo Islám?
-
Křesťané ........například pro ně je nejdůležitější úcta k životu bližního ať je to kdokoliv.....
No, při tom šíření křesťanství mezi indiánským obyvatelstvem to těm misionářum asi zapoměli říct....
Rád bych připomněl, že jsem psal o dnešních křesťanech. Kdyže naposledy se nějaký křesťan opásal dynamitem a šel mezi muslimy zabít co nejvíce civilistů? Nejakou divnou náhodou jsou dnes prakticky všichni terroristi muslimové. Pročpak?
-
Ad leho: nezlobte se, ale Vaše informace o Islámu na mne dělají dojem, že byli získány na politickém školení U.S. Army nebo trpkými zkušenostmi dobyvatele & okupanta. K Israeli se nebudu vyjadřovat vůbec, ale to ostatní je směs extrémů, polopravd a pravd, bez ohledu na kontext doby atd. - příliš dlouhé na vyvracení. Navrch nejsem zas žádný opravdový expert na Islám, abych se pouštěl do fundovaných rozborů. Ale z toho, co o něm vím, jak z vlastního studia, tak z kontaktů s muslimy různých národností, můžu uzavřít, že Váš pohled je neúplný, jednostranný, zaujatý a zdůrazňující disproporčně jen některé - ty nejohavnější a nejextrémnější - stránky Islámu.
Ad Scooolie: muslimská expanse byla expanse vojensko-politická. Šíření Islámu byla zástěrka asi tak jako šíření vítězství proletariátu o 1200 let později. Křesťanství zůstalo jak v Egyptě, tak v Řecku, v Turecku (do r. 1922, tuším) a na Balkáně. Samozřejmě to nebyl žádný med a to ti Turci byli mnohem horší než Arabi. Že se křižáci chovali hůř než muslimové, to by Vám taky mělo být známo. Nechci se Vás dotknout, ale v mých očích křesťanství vymizelo z podstatné části okcidentálního světa i bez muslimů... :( BTW jak Vám můžu poslat soukromou zprávu, server tvrdí, že Vás nezná.
Ad Vader: podle mých informací má Islám pilířů pět. Ten šestý, džihád, není všeobecně platný, mám dokonce dojem, že ho uznává jen malá skupina wahabitů. Sufisté např. vyznávají džihád, "boj ohněm a mečem", jako vnitřní boj proti nevěřícím(-u) uvnitř nás samých.
Ad Yan: ona to vždy nebyla jen nešťastná náhoda. Je známo, že minimálně v jednom případě běloši rozdali Indiánům deky s bacily neštovic. Genocida s použitím bakteriologických ZHN, by se to charakterisovalo dnes...
-
Jak vás tady Vodníku čtu,tak vám závidím váš optimismus.Mám pocit,že žijete v jiném světě.
-
Ad Vodnik: Ale když se vrátíme do současnosti - kde dnes expanduje křesťanství silou? Který křesťanský směr něco takového hlásá či realizuje? U islámu bych věděl...
Ty soukromé zprávy už by snad měly chodit - zkuste znovu, prosím.
-
Ad Scooolie: no křesťanství dnes už moc neexpanduje. Pravoslaví jako pravé původní křesťanství opravdu neexpandovalo nikdy; římskokatholická církev se tak zkompromitovala, že si raději drží své tradiční regiony a misie proměnila ve víceméně humanitární akce někde v Africe; protestantství pak expanduje "po americku" jako zboží na trhu se vším všude (reklama, promotion v televisi atd.) Islám je mnohem živější, životnější a jistě zahrnuje i elementy, které by rády vedly džihád tak, jak tomu zde, zdá se, většina věří. Stačí, vytrváte-li, přátelé, ve svých obavách, strachu, nedůvěře a preventivních nepřátelských akcích a vaše paranoia se vám dozajista splní (a mně s vámi :(). Teď nemluvím o Israeli, kde jsou karty rozdány trochu jinak...
Ad Zina: totéž - přistupujte k lidem nepředpojatě, vlídně, hledejte to, co vás spojuje a ne to, co vás rozděluje a všechno dobře dopadne! :) Nevím jestli je to optimismus, ale je to známá věc a mně to (většinou) funguje bezchybně. Když budete prudit, provokovat, nedůvěřovat, sahat po flintě jak se něco hne, budete vysílat tu negativní energii a bude běda!
-
....Ale když se vrátíme do současnosti - kde dnes expanduje křesťanství silou?....
Co takhle Afghánistán nebo Irák..... (musíte se na to dívat očima muslimů)...... nevypadá to jako expanze křesťanského (západního) světa...... pravda, neexportujou se tam zrovna misionáři, ale ruku na srdce, kdyby to nebylo pro ně nebezpečné, myslíte že by tu situaci nevyužili?
-
Co takhle Afghánistán nebo Irák..... (musíte se na to dívat očima muslimů)...... nevypadá to jako expanze křesťanského (západního) světa......
Bohužel, vypadá. Jakkoli není a jako křesťan se od těchto expansí rozhodně distancuji, některá americká paka tomu dávají náboženský nátěr, čímž dělají skutečnému křesťanství nesmírnou ostudu.
-
Ad leho: nezlobte se, ale Vaše informace o Islámu na mne dělají dojem, že byli získány na politickém školení U.S. Army nebo trpkými zkušenostmi dobyvatele & okupanta. ...
Ani jedno ani druhé. Politická školení v US Army neexistují, protože vůbec nejsou potřeba. Viz vysvětlení přivážně v angličtině na Nezvědavci:https://www.nezvedavec.org/skoleni.html (https://www.nezvedavec.org/skoleni.html)
A moje a mých kolegů "trpké" zkušenosti coby okupantů? Právě že v drtivé většině vůbec trpké nejsou. Naopak, jsou velmi intenzivně pozitivní a jsem si jistý, že drtivá většina rozumných muslimů žijících v těchto zemích by se mnou souhlasila. Jak jinak by si člověk vysvětlil, že většina amerických vojáků po službě v Iráku a Afganistanu chce ve své službě pokračovat a velká část z nich je na seznamu dobrovolníků na opětnou tůru do bojových oblastí? Ne, nejsou to žádní patologičtí vrazi a nemají vymyté mozky. Důvod je jednoduchý a prostý, že během své služby v bojových zónách vidíme na vlastní oči jak měníme svět k lepšímu, jak místní lidé kolem nás začínají konečně žít život, který opravdu stojí za to žít. Totiž lidé na celém světě jsou v podstatě stejní a oblasti Středního a Blízkého východu nejsou žádnou výjimkou: Lidé tam chtějí mít v životě klid a pokoj aby mohli vychovat své děti a aby měli nějaký realistický životní cíl v podobě pozitivní změny v jejich životech. Dnešní svět Islámu se ve své podstatě nijak neliší od jiných totalit, s nimiž máme své vlastní trpké zkušenosti, akorát metody realizace islámské totality jsou odlišné od všech ostatních, které tu už byly. Bohužel dnešní americká okupace jedná se svými nepřáteli kvůli politické korektnosti příliš v rukavičkách a tak dochází k paradoxnímu jevu, že i když mají Iráčané americké základny ve své zemi, tak do nedávné doby nemohli kvůli přítomnosti fanatických džihádistů veřejně dát najevo podporu své vládě a americkým vojákům. To se už dnes ale mění a džihádisté za podpory místních lidí, kteří si je nepřejí mít ve svém okolí, pomalu a jistě ztrácí vliv.
...ale to ostatní je směs extrémů, polopravd a pravd, bez ohledu na kontext doby atd. - příliš dlouhé na vyvracení....
Není to dlouhé na vyvracení, Vodníku. Totiž asi jste zapomněl, já zde chodím na univerzitu a tyto věci jsem mnohokrát diskutoval nejen se studenty, ale také s profesory. Například jsem chodil v San Francisco State University do třídy profesora Dwighta Simpsona, který se setkal se šejkem Nasralláhem, známým generálním tajemníkem teroristické organizace Hizbollah v Libanonu. Mnozí z mých spolužáků byli rovněž muslimové i například z Palestiny a Iránu, někteří zase byli američtí konvertité. A co je také zajímavé, jeden z mých kolegů v US Army je také muslim a sloužil dokonce v té samé době a v tom samém místě jako já v Iráku. Ovšemže ale s jeho pojetím víry by s takovými Palestinci moc dlouho nepřežil. Takže do toho Vodníku, vyvraťte mi alespoň něco, nemělo by vás to stát moc sil...
PS: A ještě krátce na závěr: O dějinách Izraele měla prezentaci jedna studentka ve třídě zmíněného profesora Simpsona a já jsem v podstatě přejal její thesi. Nemusím dodávat, že od velkého příznivce palestinských Arabů dostala za svou prezentaci výbornou známku, protože byla velmi dobře připravena a dokumentována.
-
Politická školení v US Army neexistují, protože vůbec nejsou potřeba. Viz vysvětlení přivážně v angličtině na Nezvědavci:https://www.nezvedavec.org/skoleni.html (https://www.nezvedavec.org/skoleni.html)
No tak to nazývejte "vojenské školení", ale z Vašeho referátu na Vašem webu vyplývá, že se jednalo i o školení o arabské kultuře včetně brožurek obsahující základní fráze arabštiny. Já v tom holt vidím analogickou obdobu PŠM, pochopitelně Vy můžete vždycky tvrdit, že to je něco úplně jiného a já nemohu nic říct, neboť jsem ani jedno ani druhé neabsolvoval. Já usuzuji pouze z Vašich názorů a ze způsobu, jakým je vyjadřujete, že z Vás měli politruci, pardon, kulturruci radost. Můj osobní dojem...
A moje a mých kolegů "trpké" zkušenosti coby okupantů? Právě že v drtivé většině vůbec trpké nejsou. Naopak, jsou velmi intenzivně pozitivní...(atd. atp.)
Idem ditto. Co na to mohu říct? Leda, že Vám nevěřím, že si myslím, že se buď pletete a nebo si vymýšlíte. Jsem ve stejné situaci, jako když se nějaký nadšený kommunista vrátil v 30. letech z návštěvy SSSR a líčil, jak je to tam skvělé, jak lidé pracují, radostně obdělávají celiny a jsou šťastní a že on žádné gulagy neviděl - co bych mu býval mohl říct, když jsem tam sám nebyl? Jen, že se mi donesly i jiné informace.
Není to dlouhé na vyvracení, Vodníku. Totiž asi jste zapomněl, já zde chodím na univerzitu a tyto věci jsem mnohokrát diskutoval nejen se studenty, ale také s profesory. Například jsem chodil v San Francisco State University do třídy profesora Dwighta Simpsona, který se setkal se šejkem Nasralláhem, známým generálním tajemníkem teroristické organizace Hizbollah v Libanonu. Mnozí z mých spolužáků byli rovněž muslimové i například z Palestiny a Iránu, někteří zase byli američtí konvertité. A co je také zajímavé, jeden z mých kolegů v US Army je také muslim a sloužil dokonce v té samé době a v tom samém místě jako já v Iráku. Ovšemže ale s jeho pojetím víry by s takovými Palestinci moc dlouho nepřežil. Takže do toho Vodníku, vyvraťte mi alespoň něco, nemělo by vás to stát moc sil...
Je to na dlouhé vyvracení a stálo by mě toho mnoho ani ne sil, ale času - a nebylo by to zřejmě k ničemu. Ale už z toho, že máte muslimy ve třídě a dokonce v armádě, kteří by v Palestině nepřežili, vyplývá, že jejich vnímání Islámu bude asi jiné než např. u Palestinců nebo Talibů. Nevím, co studujete a čeho je profesorem pan Simpson, ale že má Korán neměnný výklad po staletí, je hloupost, kterou dokazují i skutečnosti Vámi samým uváděné. Nejen že jsou různí muslimové (sunna, šiíja + hromada menších skupin), ale i v rámci těch skupin jsou různé lokální tradice. Existují stovky nebo snad tisíce hadíthů, které jsou buď uznávány nebo neuznávány různými skupinami i v rámci jedné skupiny, např. sunny. Názorným příkladem je ženská obřízka, kmenový zvyk z rovníkové (najmě východní) Afriky a Jemenu, která nemá s Koránem nic společného, nicméně existuje hadíth, který ji schvaluje; naprostá většina muslimů je zajedno, že se nejedná o autentický Prorokův výrok. Já zde znám muslimy různých národností a různé míry zapálení, ale i ti "nejfanatičtější" pohrdají tureckým Talibem z Německa, Kaplanem. Ti sekulárnější si paradoxně vybírají partnery z Istanbulu nebo Casablanky, protože je tam světštější a modernější prostředí než v muslimské diaspoře v Západní Evropě. Nevím o nikom, kdo by šel zabíjet nevěřící, pokud by ho nějaká kampaň ala rwandská Interahamwe nevyhicovala do běla. To se samozřejmě může stát. Může skupinka nejzuřivějších fanatiků ovládnout celou ummu, může se stát, že zlý, nezdravý a agressivní duch současné doby vyvolá v lidech (muslimech i nemuslimech) to nejhorší, co v nich je, a bude se to řezat hlava nehlava. Apriorně paranoidní a nepřátelský přístup je tím nejjistějším prostředkem jak toho dosáhnout.
PS: A ještě krátce na závěr: O dějinách Izraele měla prezentaci jedna studentka ve třídě zmíněného profesora Simpsona a já jsem v podstatě přejal její thesi. Nemusím dodávat, že od velkého příznivce palestinských Arabů dostala za svou prezentaci výbornou známku, protože byla velmi dobře připravena a dokumentována.
Situaci kolem Israele diskutovat nebudu.
-
Politická školení v US Army neexistují, protože vůbec nejsou potřeba. Viz vysvětlení přivážně v angličtině na Nezvědavci:https://www.nezvedavec.org/skoleni.html (https://www.nezvedavec.org/skoleni.html)
No tak to nazývejte "vojenské školení", ale z Vašeho referátu na Vašem webu vyplývá, že se jednalo i o školení o arabské kultuře včetně brožurek obsahující základní fráze arabštiny. Já v tom holt vidím analogickou obdobu PŠM, pochopitelně Vy můžete vždycky tvrdit, že to je něco úplně jiného a já nemohu nic říct, neboť jsem ani jedno ani druhé neabsolvoval. Já usuzuji pouze z Vašich názorů a ze způsobu, jakým je vyjadřujete, že z Vás měli politruci, pardon, kulturruci radost. Můj osobní dojem...
A moje a mých kolegů "trpké" zkušenosti coby okupantů? Právě že v drtivé většině vůbec trpké nejsou. Naopak, jsou velmi intenzivně pozitivní...(atd. atp.)
Idem ditto. Co na to mohu říct? Leda, že Vám nevěřím, že si myslím, že se buď pletete a nebo si vymýšlíte. Jsem ve stejné situaci, jako když se nějaký nadšený kommunista vrátil v 30. letech z návštěvy SSSR a líčil, jak je to tam skvělé, jak lidé pracují, radostně obdělávají celiny a jsou šťastní a že on žádné gulagy neviděl - co bych mu býval mohl říct, když jsem tam sám nebyl? Jen, že se mi donesly i jiné informace. ...
K tomu už nemám naprosto co dodat. Když udám naprosto nevyvratitelné argumenty, tak ze mne uděláte politruka či nadšenného komunistu. A přitom si neuvědomujete, že vlastně děláte přesně to samé jako ti komunisti: Když se vám nedostává argumentů, tak protivníka napadnete, označíte jeho osobu jako asociála či něco podobného a je to. Vy jste jeden z těch, kteří nevidí zcela zásadní rozdíl mezi USA a SSSR, což já považuji za buď úmyslnou demagogii nebo se jedná o neuvěřitelnou neschopnost chápat souvislosti...
-
Já jsem pouze prohlásil, že můj osobní dojem je, že Vaše "vojenské školení" a PŠM jsou analogické. Tečka. O lehovi ani slovo. Dále jsem prohlásil, že vzhledem k informacím, které mám já o irácké situaci, se mně osobně Vaše zpravodajství jeví nedůvěryhodné. Nechávám otevřené, proč. Nenapadám Vás a nenazývám Vás asociálem, nedávám Vám vůbec žádnou nálepku, jako se to děje permanentně mně, byť - díky správcům - ne na tomto webu. Mezi USA a SSSR vidím rozdíly naprosto zásadní, ale - evidentně na rozdíl od Vás - i zcela zásadní podobnosti a nevím, proč bych kvůli tomu měl být demagogem nebo jaké to souvislosti mi unikají.
-
Zdravím, je otázkou co si vůbec člověk má myslet a konat ve prospěch jisté ideologie, kterou zde začíná propagovat jistá skupina, která je zaměřená na infiltraci.Co to znamená pro Israelský veb je na snadě.
1) Nic neříkající otazky???
2) Pochybná argumentace chovající se jako filosofie.
3) Nesmyslná ukázka až kam lze dojít respektive nedojít.
Závěr: je to nuda!!!!
Stanek(Fanuel)
-
Ad Fanuel: nerozumím bodu 1) 2) ani 3)
-
Ad Fanuel: nerozumím bodu 1) 2) ani 3)
To je v pořádku. Tak to tady chodí.
-
Ad Fanuel: nerozumím bodu 1) 2) ani 3)
To je v pořádku. Tak to tady chodí.
Proč si nedáte do záhlaví: Eretz.cz | Izrael a Blízký východ ve zpravodajství. Surrealistický web ;D
-
Asi ze stejného důvodu, proč se tam nedá ani "pravoslavný web" ;)
-
Asi ze stejného důvodu, proč se tam nedá ani "pravoslavný web" ;)
??? ??? To mi nějak uniklo. Reagoval jsem na Maxovo lakonické "Tak to tady chodí" (že jeden druhého nechápeme, co říká), což mi přišlo poněkud surrealistické. Pravoslaví je IMHO úplně mimo hru...
-
Mily Vodniku, jeste dostatecne neznate mistni crew, a proto doslo k omylu. Max chtel rici, ze nikdo nerozumi Fanuelovi :D
-
Ad Vader: aha - no vzhledem k jeho předchozím příspěvkům mně to zas až tak nepřekvapilo. ;) Náhodou, já si myslím, že tací bezděční surrealisté dodávají webu určitý půvab. Myslel jsem, že je to tu běžný jev, nesvázaný výhradně s osobou Fanuele...
-
Zdravím, já, ty, on a je země šampion. Myslím, myslíš, myslíme po ránu si zahulíme. Pak si dáme, jedno dvě a bude dobrá snídaně. Kdo nevěří ať tam běží a pak Fanuelovi porozumí.
Ukázka z básnické tvorby 8) ;D 8)
Stanek (Fanuel)
-
Přiznám se, že jsem "neučetla" všechny příspěvky, ale nějak se mi vytratil smysl Vodníkovy otázky - "Jsou diskutující na Fóru Eretzu sionisté?" - odpověděla bych - jak kdo. Ve wikipedii se píše, že sionismus je ideový směr, který vznikl v druhé polovině 19. století mezi evropskými Židy. Hlavním cílem jeho představitelů bylo a je přesídlení Židů do Erec Jisra'el a vybudování a udržení židovského státu.
Takže, co vlastně chce svou otázkou Vodník zjistit? Zda jsou všichni diskutující Ž/židé? Nebo spíš, zda jsou názory diskutujících z jeho pohledu objektivní? (což je asi dost těžké, protože každý názor je individuální a diskutující se buď mohou na větší či menší části problematiky shodnout či neshodnout).
-
Vodník již na toto fórum nepřispívá, je tudíž zbytečné se ho ptát.
Toto téma již bylo dlouho uzavřené a zámek by mu docela slušel.