fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Politika v Zemi Izrael => Téma založeno: Elazar kdy 10. Dubna 2008, 23:07:22

Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 10. Dubna 2008, 23:07:22
Pardon, Uri Avineri neni naivni tulpas je to vysoce vzdelany clovek, ktery presne vi co rika. Ma take asi ten sebenicielsky komplex jako vetsina lidi jeho nazoroveho ladeni. Nekdo kdo se bratrickoval s Arafatem v dobe, kdy bylo naprosto jasne ze se jedna o vraha Zidu neni tulpas, ale skutecne zradce, nemohu si pomoct. Jinak k tem padesatym letum, ono by to bylo zabavne, kdyby to nestalo zivoty lidi. Kolik osudu to poznamenalo a jak je snad zbytecne komentovat.

Slánského a spol. (jejichž proces jsem měl na mysli) mi není líto ani v nejmenším. Smutné je, že byli "obžalováni" z něčeho, co nemůže být trestné a co ani nespáchali.

Vzdělanost a naivita ať tím či oním směrem, se nevylučují.

Žádný člověk (ani Avineri) nepáchá v těchto věcech vědomě zlo. On si myslí, že to co dělá, přinese Izraeli mír a klid. Já s tím třeba nesouhlasím a domnívám se, že jeho postup nemá naději na úspěch - ale on si to zkrátka nemyslí a především - nedělá to s intencí zničit Izrael (narozdíl od sudetských Němců). Tím pádem není možné jej objektivně považovat za zrádce (jako např. Bišaru) - anebo ano, prohlašme jej za vnitřního nepřítele a za vlastizrádce - ale totéž dělal v takových případech McCarthy v USA a bolševici u nás.

Jinak to, že si Avineri ze svého peacemakingu udělal solidní byznys a veze se na pseudopopularitě, to je jiná kapitola - ale to dělá každý v podobné situaci.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Dubna 2008, 23:52:06
S názorem na Slánského a spol. naprosto souhlasím. To, za co byli souzeni a odsouzeni byla justiční vražda. Ale provaz těm lumpům patřil - ovšem za podíl na nastolení komunistické diktatury, ne za ta absurdní obvinění, která jim byla kladena oficiálně za vinu.

Ta úvaha o úmyslu při zradě je správná. Je pravda, že Avneri (ani Mír nyní) nemají v úmyslu zničit Izrael. Nicméně objektivně tomu napomáhají. Ovšem subjektivně nic takového nechtějí.
Srovnání s bolševiky u nás kulhá - ti vědomě podřizovali Československo cizí moci a dělali z něj vazalský stát SSSR. Sice si mysleli, že zničení samostatnosti ČSR je to nejlepší, ale nic to nemění na to, že zcela vědomě samostatnost a nezávislost ničili.
Srovnání s McCarthym příliš nechápu. Byl to čestný člověk, který pouze poukazoval na to, co byla ve skutečnosti pravda - že v USA byla řada lidí ve službách komunistů. Lze mu vyčítat ledacos, ale zradu USA rozhodně ne.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 11. Dubna 2008, 06:52:44
No nevim, mam ten dojem, ze Avineri v ramci one tragicke sebenenavisti by nevahal znicit Izrael jen proto, aby bylo ucineno zadost "spravedlnosti" pro araby. Zajimave je, ze temto lidem nevadi ze vetsina muslimu, za jejichz prava bojuji, jsou verici muslimove, kteri se chovaji jako religiozni lide, zatimco verici Zide jsou pro nej nesnesitelni zpatecnici, ktere je treba "prevychovat". To mi vyslovene vadi. Pritom pro muslimy jsou takovi "reformatori" neunosni z ideologickeho hlediska (jsou neverici) a proto je v teto chvili jen cynicky vyuzivaji pro sve cile zniceni Izraele. Nemyslim si, ze by si toho inteligentni clovek jako Avineri nebyl vedom.

Ve veci procesu se Slanskym a spol. se domnivam, ze se jeste dozvime mnohe zajimave informace, ktere postavi vsechno do trochu jineho svetla.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 11. Dubna 2008, 08:26:51

 ;)

Především mne mrazí, s jakou samozřejmostí zde padají obraty jako: „Slánského a spol. (jejichž proces jsem měl na mysli) mi není líto ani v nejmenším. …atd.“,  "Ale provaz těm lumpům patřil - ovšem za … atd.“

Především to byli židé a na to by se nemělo zapomínat. Komunisty se stali proto, že podlehli bolševickému mámení, že v komunistické společnosti nebude existovat antisemitismus. A poté, co Soso Džugašvili zaregistroval, že Izrael nebude komunistická, vyhlásil parforsní hon na všechny komunisty židovského původu, jsa přesvědčen, že všichni židé v řadách proletariátu jsou zrádci komunistické ideje.
Ať byli Slánský & spol. jacíkoliv – zemřeli jako zmučení a zmlácení židé, za které by měl někdo někdy pronést kadiš.
......
Nerozumím příliš Avinerimu – ale domnívám se, že je ve vleku kompulsivně - obsesivního dodržování přikázání – nezabiješ – do té míry, že vylučuje i zabití v sebeobraně. A to v osobním i politickém měřítku. Jinak se domnívám, že vždy jsou hodnoceny výsledky činnosti, nikoliv jen úmysly s jakými je vyvíjena. Pokud výsledkem něčí vědomé činnosti je stav odpovídající zradě a dochází ke škodlivému následku pro Erec Jisrael – pak ten, kdo tuto činnost prováděl, defacto prováděl zradu – možná s polehčujícími okolnostmi (snížená příčetnost, senilita apod.) – ale pořád zradu. Konec špatný - všechno špatné...

Když se na mne řítí maniak s bazukou, musím ho eliminovat, jinak bude eliminovat on mne. Avinerimu by (asi dle jeho vnitřního přesvědčení, že jednám podle zákona džungle) postačilo prosebně vztyčit ruce k nebi a útočník by byl eliminován zásahem samotného El.
Možná je Avineriho víra v El. silnější a neochvějnější než moje. Třeba nám ostatním chce říci, že tím, že bereme sami do rukou boj proti nepřátelům Izraele, projevujeme urážlivou nevíru ve velkého El.

Závěrem uvádím, že jsem nebyl, nejsem a nebudu příznicem komunistů či pana profesora Avineriho.

Šabat šalom všem přátelé.
 :)

gv
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 09:26:35
Mám pocit, že gvodrazka si odporuje ve svém názoru na Slánského a ve zbytku článku. Se Slánským je to přesně tak, jak je uvedeno v druhé polovině jeho příspěvku - musí se na něj pohlížet přes jeho skutky, ne přes to, "jak to myslel".

Slánský byl muž č. 2 KSČ. Krvavý bastard, který pomáhal realizovat komunistický převrat a roztáčet zde politické procesy proti odpůrcům komunistů. Pak ho to také semlelo. Inu dobře. Kdo s čím zachází, tím také schází. Samozřejmě nebyl vinen tím, za co byl odsouzen. Ale byl vinen mnoha jinými zločiny, za které si provaz bohatě zasloužil. Že by Žid a propůjčil se k takovému chování je smutné, ale není to rozhodně polehčující okolnost.

Stejně jako bych nehájil Žida, který by se propůjčil k zavádění nacismu. Zemřel tak, jako nechával zemřít odpůrce komunismu.

Člověk, který se hlásí k hnutí, které jako hlavní prostředek vlády oficiálně hlásá diktaturu proletariátu a boj proti nesouhlasícím nebo "reakčním" třídám, se nemůže vymlouvat, že nevěděl, co dělá nebo k čemu dojde.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 09:29:22
Ve veci procesu se Slanskym a spol. se domnivam, ze se jeste dozvime mnohe zajimave informace, ktere postavi vsechno do trochu jineho svetla.

Hmm... jaké myslíte novinky, že by se daly ještě zjistit?
Zatím poslední nové (ale to už je pár let staré) bylo jen to, že Velký metař byl skutečně osloven s nabídkou zajištění emigrace a že tuto nabídku neodmítl dostatečně rázně. Ovšem samozřejmě, že ten, kdo ho oslovil byl agent-provokatér StB, což Velký metař asi tušil.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 11. Dubna 2008, 09:43:56
Gugi, kdyby ses zeptal Slánského nebo Margolia, zda je žid, co myslíš, že by ti odpověděli? Ti lidé se svého židovství zřekli, necítili se být ani židy, ani sionisty (to, že z něčeho takového byli obviněni a že jim jejich původ byl přidán jako přitěžující okolnost, to je skutečným zločinem KSČ a důkazem jejich antisemitismu) - možná někdo, ale já se k minjanu kvůli kadiš za někoho, kdo vykonstruoval proces s Miladou Horákovou a pomohl dostat ji na šibenici (Slánský), nepřipojím. Zemřeli jistě jako umučené a zmlácené oběti justiční vraždy  - ale nezemřeli jako židé. To, že je někdo žid, přece ještě neznamená, že je  to "dobrý člověk"  nebo je původ v těhle věcech taky určujcí? To snad ne.

Citovat
Srovnání s McCarthym příliš nechápu. Byl to čestný člověk, který pouze poukazoval na to, co byla ve skutečnosti pravda - že v USA byla řada lidí ve službách komunistů. Lze mu vyčítat ledacos, ale zradu USA rozhodně ne.

Tady se míjíme - měl jsem namysli, že pokud budeme plýtvat označením "vlastizrádce" na někoho jako Avineri a spol. (a budeme je za jejich názory div ne hned věšet na nejbližším kandelábru), tak si rovnou budeme moct podat ruku s těmi, co totéž dělali u nás po r. 1948 nebo s McCarthym, v názoru na nějž se asi neshodneme, protože pro mě to byl člověk, který rozpoutal antikomunistickou hysterii, nicméně byl úplně mimo, nadělal víc škody než užitku a skuteční agenti KGB si hřáli zadky pěkně v teple, zatímco jiní (třeba J. R. Oppenheimer, jaká to náhoda - žid ;)) byli postaveni před tribunály za "sympatie ke komunismu". Jedná se mi o to, že není možné ze zrady země obvinit někoho, kdo nechce svou zemi ani zradit, ani zničit (jako Bišara nebo Henlein), ale naopak si myslí, že dělá vše pro její dobro a zdárné přežití.

Citovat
No nevim, mam ten dojem, ze Avineri v ramci one tragicke sebenenavisti by nevahal znicit Izrael jen proto, aby bylo ucineno zadost "spravedlnosti" pro araby. Zajimave je, ze temto lidem nevadi ze vetsina muslimu, za jejichz prava bojuji, jsou verici muslimove, kteri se chovaji jako religiozni lide, zatimco verici Zide jsou pro nej nesnesitelni zpatecnici, ktere je treba "prevychovat". To mi vyslovene vadi.

Avineri netrpí selfhatingem, to si pletete s Bobby Fischerem. A byť s jeho názory nesouhlasím, můžete snad doložit, že s řada charedim nemyslí o ne-charedim a chilonim totéž, co Avineri o nich?

Citovat
Pritom pro muslimy jsou takovi "reformatori" neunosni z ideologickeho hlediska (jsou neverici) a proto je v teto chvili jen cynicky vyuzivaji pro sve cile zniceni Izraele. Nemyslim si, ze by si toho inteligentni clovek jako Avineri nebyl vedom.

Ohledně té poslední věty - domnívám se, že si toho Avineri vědom není, i když . Jak jsem napsal výše - vzdělání a inteligence se nevylučuje s naivitou. I když jinak s touto tezí naprosto souhlasím, slouží jim jen jako nastrčená figurka, stejně jako řada "liberálních" hnutí v Evropě.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 10:03:51
Á, to jsem opravdu špatně pochopil, jak to bylo myšleno. Takhle podáno více méně souhlasím. Senátor McCarthy sice upozorňoval na reálně existující nebezpečí, ovšem nepříliš šťastně. Na druhou stranu se mu povedla jedna velmi pozoruhodná věc - svojí kampaní vyburcoval k antikomunistickému postoji americkou veřejnost. To bylo velmi cenné. A v tomto má nesporně kladný přínos.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 10:34:05
Vrátíme-li se zpět k tématu, tak zajímavé by mohl být půjčit si k okopírování v knihovně od Jehudy Lahava, ech.. vlastně Jigala Arciho..třeba tohle:

Arci, Jigal : Sionismus v agónii. Mezinárodní politika 4/1965, s. 184.


Z novějších věcí pak třeba:

Boj proti veterným mlynom v Jeruzaleme / Jigal Arci. -- In: Mezinárodní politika. -- Roč. 21, č. 5 (1997), s. 16

Arci Jigal: Izrael – kvapalná vnútropolitická scéna. Mezinárodní politika 6/1991, s.21-22.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 11. Dubna 2008, 11:36:23
 ;)

Scoolie a Elazare, please don´t be me misunderstood...

Nehnal bych to do rozporu. Salzi to jistě „myslel“ tak, jak to „dělal“ a byla mezi tím nezpochybnitelná vazba. Nabízí se zde jistá, byť velmi vzdálená analogie s osudem „žida Süsse“.
Nejsem obhájcem toho, co Slánský & spol (Reicin, Margo., Šling, Vlado., Gemin., atd.) dělali, nýbrž jsem řekl jen, že mne mrazí, když se jako „chleba“ řekne „pověsit žida“.
Mně nejde ani tak o to, co by mi hypoteticky odpověděli Salzi nebo Margo, ale co by mi v té době odpověděla ta hrstka židů, kteří přežili šoa – jak se asi cítili, když byli věšeni našinci. Z různých zprostředkovaných podání vím, že když bylo po popravě, tak skoro každý, kdo měl v sobě pintele jid cítil něco jako: „Tak už to zase začíná…“

Evokuje to ve mně jistou paralelu s Lavrentijem Pavlovičem Berijou...

Jmenovaní pánové se nakrásně mohli před partajními komisemi zříci jahadut, mohli se nakrásně necítit židy – ale židy být nepřestali.

Trotzdem, že existuje fenomen „Slánský, Berija“ tvrdím, že být židem znamená být „dobrým člověkem“ a především „slitovným člověkem“. Židovství není zobání rozinek z dortu, resp. vybírání si nejchutnějších soust. Síla židovství je v tom, že proneseme kadiš i nad Slánským.

Co se Lahava týče – za určitých okolností by z něj mohl být „Slánský“. Stálo by to zato se ho zeptat, zdali to není jeho epigon.


Šabes!

 :D

gv
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 11:52:30
Špatně Gugi, špatně. ;)

Nejde o nějaké "pověšení Žida", jde o pověšení masového vraha, prominentního představitele československého komunistického režimu. Slánský byl pověšen po antisemitském procesu, což samozřejmě vyvolalo mrazivé reminiscence u lidí, kteří se jen pár let předtím vrátili z koncentráků. Jenže to neznamená, že si provaz nezasloužil. Jak už jsem opakovaně říkal, za to co dělal jako generální tajemník KSČ. Kdyby byl Žid mužem č. 2 NSDAP a pak ho náckové pověsili, litoval bys ho?

Židy být ti pánové přestali. Tedy židy s malým "ž". Neměli v sobě kapku víry a chovali se jako by Amálek byl jejich otcem. Byli to vyvrhelové, zrádci víry a národa.Konvertovali od židovství k pohanskému komunistickému náboženství, kdy namísto B*ha postavili stranu, Marxe, Lenina, Stalina a uctívali tato falešná "božstva" krvavými oběťmi "třídních nepřátel."
Národnostně se Židy necítili, takže těžko je nutit, aby se tak pojímali - tedy nebyli ani Židy s velký "Ž".

Pokud zařazuješ člověka k židovství mechanicky jen proto, že jeho matka byla Židovka, a nebereš ohled na to, že on se národnosti i víry slovem i skutky zřekl, pak se dostáváš na úroveň nacistických kritérií pro určení, kdo je a kdo není Žid. Tedy ne to, kdo se k čemu slovem i skutky hlásí, ale to zda "tvoje máma chodila do synagogy, a proto i ty jsi Žid a basta fidli."

Kadiš nad Slánským klidně pronést můžeš, nic tím nezkazíš.

Lahava bych tak zle neviděl.

 ;)
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 11. Dubna 2008, 12:37:09
No on ten aspekt zidovsky v tom procesu jeste nebyl zcela zhodnocen, vsichni kdo tam byli byli poporaveni a souzeni ne jako komunisti (kterymi se treba v prve rade citili) ale jako zidi. Tohle tam nikdy jejich soudci a vsichni kolem neopomeli zduraznit, psali zidovskeho puvodu a bylo to velmi jasne. Krome toho to bylo jiz davno pripravene. A krome toho kazdy zid muze i minutu pred smrti udelat pokani, coz predpokladam udelalali, takze kadis jim jiste nalezi (i kdyby ho neudelali). Viz. modlitba o Jom Kipur - KOL NIDREJ. Jiste nadelali spoustu svinstev sami take, ale i na ne byl usit ohavny komplot. A jak rikam, zdaleka ne vsechno dnes vime, predpokladam, ze se mnohe jeste dozvime.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 12:50:25
Tak to ano. Souhlasím, že kdyby nebyl Slánský židovského původu, procesu by se možná vyhnul. Lidé do procesu byli jednoznačně vybíráni tak, aby je bylo možné označit za "sionisty", tj. židovského původu. Bylo to obdobné jako v SSSR po nástupu Stalina k moci - nastal komunistický antisemitismus, kdy Strana vyvraždila své přední představitele židovského původu. Na druhou stranu se nesmí zapomínat, že všichni ti odsouzení se na budování komunistického systému aktivně podíleli - a kdyby se podobné procesy týkaly kohokoliv jiného, než jich samotných, jistě by je schvalovali a podporovali.

Že by ovšem udělali pokání, tomu moc nevěřím. Byli to věřící komunisté až do smrti. Věděli, že vůči nim samotným je to nepravdivé obvinění, ale to neznamená, že by litovali smrti "nepřátel lidu", které samy způsobily.

Sklidili, co zaseli. Osudy Slánského, ale třeba také Trockého nebo Ernst Röhma mě naplňují pocitem, že spravedlnost existuje. Ne ta formální, ale faktická. Kdy člověka dostihnou jeho zločiny a zemře tak, jak nechával zemřít jiné.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 11. Dubna 2008, 14:04:40
Scooolie, voni jsou tak desne zapsklej, az me z nich mrazi  :-\
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 15:12:22
Scooolie, voni jsou tak desne zapsklej, az me z nich mrazi  :-\

To mám jako nad bolševickými zločinci juchat? Hele Vader, když oni debatují o Himlerovi nebo Bormanovi, jsou veselej?
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 11. Dubna 2008, 16:17:31
Scoolie nesrovnavejte nesrovnatelne. To je skutecne silne kafe. Ja bych rekla ze je na miste trochu vice uvazovat chladnou hlavou. A doporucena literatura jsou knihy od Margoliuse a Hany Frejkove, ktere ted vysly.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Dubna 2008, 17:20:25
Já nesrovnávám nesrovnatelné. Pro mě komunista ve 40. a 50. letech je totéž jako nacista ve 30. a 40. A Slánský byl muž č. 2 KSČ. Žádný řadový člen, ale generální tajemník strany.

O manželkách oněch pánů (Margolia a Frejka) si nic špatného nemyslím. Stejně jako třeba si nemyslím nic špatného o vzorné německé matce a manželce - ženě Josepha Goeblesse.

Vnímání dějin a osobností je do jisté míry subjektivní. A když to vezmu z mého pohledu:

Ten, kdo držel mého dědu na samotce a vyhrožoval mu vysídlením a uranovými doly, zatímco jeho žena doma málem umřela na otravu krve při porodu 4. dítěte, protože nebyl kdo by dojel pro doktora - to nebyli nacisté, to byli komunisté. Rudá svoloč.

Nemám je rád. A vždycky mě zvedne ze židle pokus je obhajovat. Byli to bastardi a Slánskému ten špagát slušel.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Samuel kdy 11. Dubna 2008, 19:05:50
Souhlasím se Scoooliem a ani to jeho předchozí srovnání nepokulhává. Oni ti čeští komunisté prostě jen měli "menší možnosti" a "pracovali" v menším měřítku než nacisté nebo Stalin. Nedělám si iluze, že by dokázali přesně to samé a v tom samém rozsahu.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 11. Dubna 2008, 19:15:23
Scoolie nesrovnavejte nesrovnatelne. To je skutecne silne kafe. Ja bych rekla ze je na miste trochu vice uvazovat chladnou hlavou. A doporucena literatura jsou knihy od Margoliuse a Hany Frejkove, ktere ted vysly.

Já jsem kdysi četl článek od Josefy Slánské "Pravda o mém muži" - vyšel r. 1968. Paní Slánská tam obhajovala nezákonnost rozsudku nad svým mužem - ale přesně v těch mezích, v jakých jsme asi se Scooliem zajedno - že její manžel byl obviněn křivě (ze sionismu a židovství), že byl vždy oddaný komunista a straník etc. Tak si to přeberte. Gut šabes
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 12. Dubna 2008, 00:32:11
Jen pár citátů na dokreslení soudruha generálního tajemníka i jeho pádu - vše z archivu Národního shromáždění:

Středa 10. července 1946
https://www.psp.cz/eknih/1946uns/stenprot/005schuz/s005002.htm
Posl. Slánský (uvítán potleskem): ...
Byli a jsou u nás lidé, kteří nám komunistům podkládají, jako bychom sledovali nějaké skryté cíle a usilovali o nějaký diktátorský, totalitní, násilnický režim. To jsou ovšem jen pomluvy a výmysly, vypůjčené z nechvalně známé Goebbelsovy velkovýrobny protikomunistických lží. Komunisté jsou a zůstanou neochvějnými bojovníky proti všem formám reakce a pozůstatkům fašismu, ale zároveň a právě proto jsou nejdůslednějšími zastánci a ochránci všech demokratických svobod lidu.



Čtvrtek 11. března 1948
https://www.psp.cz/eknih/1946uns/stenprot/095schuz/s095004.htm
Posl. Alois Petr:
Dovolte, abych ještě zdůraznil to, co zde již řekl gen. tajemník komunistické strany kol. Slánský, že proti všem hlasům ze západu můžeme všechny ubezpečit, že náboženská svoboda je plně a všestranně zabezpečena, neboť vládě velmi záleží na naprosté shodě s církvemi, zejména na naprosté shodě s největší z nich, t. j. s církví katolickou. Není vůbec úmyslem vlády a žádného odpovědného vedoucího činitele v našem státě, a to ani pro dnešek, ani pro budoucnost, pořádat nějaké protináboženské tažení.



Středa 23. března 1949
https://www.psp.cz/eknih/1948ns/stenprot/027schuz/s027003.htm
Posl. Slánský (uvítán hlučným potleskem):...
Naše buržoasie měnila své nacionální barvy podle toho, kteří cizí imperialisté jí slibovali ochranu jejích majetků a zisků. Dnes se všichni ti Zenklové a Lettrichové stali beznárodními kosmopolity, ochotnými prodat zájmy národa tomu, kdo jim slibuje vrátit jejich banky, továrny a velkostatky. Tak končí tito lidé, kteří dříve pokrytecky hlásali, že blaho vlasti je zákonem nejvyšším.
...
Základem morálně-politické jednoty naší armády musí být týž pokrokový duch, jakým je naplněn náš lid, sjednocený v Národní frontě. A jako stíháme všechny reakční rozvratníky národní jednoty, kdekoli se objeví, tím nemilosrdněji je musíme odstraňovat z armády.

Zvláště v armádě nesmíme podceňovat rozvratnou prácí naší reakce. Odhalení zrádcovské úlohy a protistátní činnosti generála Piky, Kutlvašra i jiných reakčních důstojníků bylo našemu lidu a naší armádě poučením, že musíme být bdělí vůči nepřátelům lidu zvláště v armádě. Od května 1945 se reakce snažila vybudovat si v armádě pevné posice, aby jich mohla na tomto důležitém úseku státního mocenského aparátu použít proti lidu. Proces se zrádným generálem Pikou ukázal, že tyto posice reakce byly zároveň posicemi cizích výzvědných služeb. Proto se zahraniční chlebodárci generála Piky v Londýně tolik zlobí, že jsme odhalili jejich temné a špinavé pikle v naší armádě. Budeme ještě více burcovat bdělost všech demokratických důstojníků a vojáků a nedopustíme, aby se v armádě mohly vyskytnout jakékoli nespolehlivé živly.
Budeme neustále zvyšovat morálně-politickou úroveň naší armády, politicky v marxisticko-leninském duchu uvědomovat naše důstojníky ze řad pracujícího lidu.
...
Naším spojencem je nejlepší armáda světa, slavná sovětská armáda. (Potlesk.) Ze zkušeností této bratrské armády se budeme učit, z ní si budeme brát vzor pro naši armádu a usilovat o to, aby se naše armáda stala jejím důstojným spojencem. Geniální stalinská vojenská taktika a strategie bude zdrojem, z něhož musí čerpat vědomosti i naši důstojníci.



Středa 31. října 1951
https://www.psp.cz/eknih/1948ns/stenprot/058schuz/s058001.htm
Předseda: Sděluji, že došel dopis předsedy vlády ze dne 11. září 1951, jímž oznamuje, že pan president republiky rozhodnutím ze dne 8. září 1951 ... jmenoval: ...
f) posl. Rudolfa Slánského náměstkem předsedy vlády (Potlesk.),



Středa 19. prosince 1951
https://www.psp.cz/eknih/1948ns/stenprot/060schuz/s060001.htm
Sděluji, že došel dopis pana předsedy vlády ze dne 27. listopadu 1951, jímž oznamuje, že pan president republiky rozhodnutím ze dne 24. listopadu 1951 zprostil Rudolfa Slánského úřadu náměstka vlády.
...
Sděluji dále, že poslanci Rudolf Slánský, inž. Jarmila Taussigová-Potůčková a dr. Antonín Polišenský se vzdali poslaneckého mandátu.


Pondělí 24. března 1952
https://www.psp.cz/eknih/1948ns/stenprot/062schuz/s062009.htm
Posl. Krosnář:
Našim nepřátelům říkáme jedno: na našem lidově demokratickém státě, na naší cestě k socialismu si vylámal zuby Zenkl a celá banda kolem něho (Potlesk.), vylámal si zuby Slánský a jeho banda, a stejně tak si je vyláme každý, kdo by chtěl naši socialistickou výstavbu zmařit. (Potlesk.)

Půjdeme cestou socialistického budování, půjdeme leninskou a stalinskou cestou. Uskutečníme generální linii naší milované strany - vybudování socialismu v naší vlasti. Úkoly nám uložené státním hospodářským plánem a státním rozpočtem na r. 1952 splníme s takovou důsledností. které se učíme od našeho milovaného presidenta soudr. Klementa Gottwalda. (Dlouhotrvající bouřlivý potlesk.)



Úterý 25. března 1952
https://www.psp.cz/eknih/1948ns/stenprot/062schuz/s062014.htm
Posl. Pašek: ....
Hlavním naším úkolem do likvidace vykořisťovatelských tříd je potlačovat odpor svržených tříd a organisovat obranu země proti pronikání špionů, agentů, diversantů a teroristů. Není náhodou, že škůdcovská a zrádná klika Slánský, Švermová, Šling a spol. si vybrala pro své plánované zrádné záměry také Sbor národní bezpečnosti a dosadila tam své agenty, jako byli Pavel, Šváb a Závodský. Zásluhou Ústředního výboru naší strany však byli odhaleni a tak zneškodněni vyložení zrádci a spojenci třídního nepřítele ve Sboru národní bezpečnosti.

Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 12. Dubna 2008, 13:52:18
Scooolie, voni vedej ze s nima z duse nesouhlasim. Voni jsou proste posedlej tim, ze cokoliv levicoveho je zlocin  :P
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 12. Dubna 2008, 16:10:32
Hluboce se mýlí, Vader. S levicí mohu souhlasit a mohu nesouhlasit, ale respektuji ji jako legitimní názor. Třeba sociální demokracie je historicky i dnes legitimní politickou silou. Ale nepleťme si strany, které usilují o moc v demokratických volbách a v demokratických volbách jsou připraveny o ni poté přijít, se zločineckými organizacemi - jako jsou bolševické/komunistické strany nebo národně socialistické (nacistické) strany. Lotři, kteří když se chopí moci začnou terorizovat, věznit a vraždit své odpůrce a nastolovat všeobjímající (totalitní) vládu. A kteří už lidu žádnou možnost vyjádřit se ve svobodných volbách nedají.

Edvard Beneš byl levicový politik, který po WWII s velkou chutí zakázal pravicovou agrární stranu a nechal znárodnit veškerý větší průmysl, banky, doly, zemědělství. Hluboce s tímto postojem nesouhlasím, ale respektuji ho. Protože byl demokrat a připouštěl možnost změny poměrů volbami.

Opakem byli komunisté, kteří slibovali hory doly, ale jakmile se chopili moci, smetli veškerou opozici. Že se pak vraždili i mezi sebou, to mě u srdce nebere.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 12. Dubna 2008, 16:26:59
Já se s dovolením vmísím (a zdůrazňuji že to není žádná provokace ani rýpnutí)

........strany, které usilují o moc v demokratických volbách a v demokratických volbách jsou připraveny o ni poté přijít, se zločineckými organizacemi - jako jsou bolševické/komunistické strany nebo národně socialistické (nacistické) strany. Lotři, kteří když se chopí moci začnou terorizovat, věznit a vraždit své odpůrce........

Jak ses v téhle souvislosti díval na Pinocheta? Nesplňoval ty výhrady čirou náhodou i on?
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 12. Dubna 2008, 16:53:55
Jak ses v téhle souvislosti díval na Pinocheta? Nesplňoval ty výhrady čirou náhodou i on?

Částečně ano. Nicméně nezasahoval do ekonomiky, nenutil lidi k tomu aby ho milovali (stačilo, když byli zticha) a sám se dobrovolně vzdal moci. Diktátor to nepochybně byl. Nicméně se chopil moci v Chile v době, kdy hrozil nástup ještě horší diktatury. Menší zlo.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 12. Dubna 2008, 16:59:14
......Menší zlo......
Z ekonomického hlediska ano, pokud jde o počet mrtvých to je otázka (tam si nevedl vůbec špatně). To že se dobrovolně vzdal moci je věc která v době kdy byl u moci vůbec nebyla jistá že nastane....
- ale nechci tady zavádět paralelní diskuzi
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 12. Dubna 2008, 20:36:22
Yane,
víte, kdo byl Lucius Cornelius Sulla?
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 12. Dubna 2008, 20:57:07
Edvard Beneš byl levicový politik, který po WWII s velkou chutí zakázal pravicovou agrární stranu a nechal znárodnit veškerý větší průmysl

Nezapomínejme, že se agrárníci dost zdiskreditovali po Mnichovu. Pravicovou stranu národně sociální přece nezakázal - to až komunisti s dr. Horákovou naložili tak, jak je jim vlastní.
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Max kdy 12. Dubna 2008, 21:05:07
Československá strana národně socialistická nebyla pravice. Byla to strana středu, resp. levého středu. A Beneš sám ji těžko mohl zakázat, když byl členem  ;)
Název: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 12. Dubna 2008, 21:13:27
Asi máme každý o pravici trochu jiné přestavy  ;) - ale ČSNS jako hradní strana byla určitě bližší politickému pravému středu.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 02:43:29
Já nesrovnávám nesrovnatelné. Pro mě komunista ve 40. a 50. letech je totéž jako nacista ve 30. a 40

Voni se mnou zase nebudou souhlasit, stejne jako ja naprosto nesouhlasim s nima. A to i presto, ze jeden muj predek, poslanec, byl souzen s Dr. Horakovou. Opakuju se, ale voni jsou strasne zapsklej a skrz naskrz prolezlej nenavisti ke vsemu, co se da jen s trochou spatne vule nazvat "komunistickym".
Povazoval to vsechno snad napr. London za selhani ideologie ? Ne ! Stejne tak muj predek v tom videl hnus jednotlivcu, ale ideologii veril.
Voni srovnavaj komunismus a socialismus s nacismem. Naprosto nemuzu souhlasit, i kdyby me mucili. Nacismus je ideologie zrudna uz z merita veci. A presto existovali i jednotlivci, naciste, kteri byli v pohode. U levicovych ideologii to vidim presne opacne - samy o sobe jsou dobre (i ta komunisticka, kdyz uz to chtej slyset na plnou hubu), ale naslo se dost jednotlivcu, kteri si ze vseho udelali byznis a chovali se jako nejhorsi svine. Ty meli povesit, ne Slanskeho. Mimichodem, kdo jsou voni ze ho tak nenavidi a pochybujou o moznosti jeho tshuva pred popravou ?
A ted me muzou zflamovat.
BTW, podle nich, Scooolie, je levicak snad i Bush. Upravej si trosku razeni  :)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Samuel kdy 13. Dubna 2008, 08:04:50
Milý Vadere, komunistická ideologie je samozřejmě jiná než nacistická, ale podle mého rozhodně ne méně zrůdná. Beru Vás za poctivého, proto věřím, že uznáte, že komunismus jako ideologie je natolik idealistický, že prostě mezi lidmi nemůže přirozeně fungovat, pokud k němu nejsou přinuceni okolnostmi (situace, kdy jde o přežití apod.). Ti naivnější, kteří v jeho fungování věří i v normálním životě jsou pak jen tvrdě využíváni a zneužíváni těmi, kdo jsou nahoře. Ti nahoře většinou až tak velcí idealisté nejsou a jasně si uvědomují standardní neudržitelnost status quo. Proto se ten idealistický komunismus stává známou diktaturou. Ne však diktaturou proletariátu, ale diktaturou těch mocných, kteří se zaštiťují masou a davem naivních, kteří jim věří. Metody, které tito mocní používají k udržení své moci (vědí, že i naivní časem prohlédně) je přirozeně vede k paranoie, že tato metoda může být použita i proti nim. Proto ty čistky mezi sebou samými. Lépe napadnout první, než být napaden.
Opravdu mi na této ideologii, resp. jejím přirozeném průběhu fungování nepřipadá nic méně hrozného než na nacismu. A mezi námi, je zcela jedno, jak se kde a kdy nazývá. To důležité pro rozlišení zla je v lidech ne v pojmenování. Já když se podívám na některé persony z ČSSD, tak by mi pasovaly do padesátých let velice věrně.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 13. Dubna 2008, 08:21:42
No ja si myslim, ze mladi trochu omlouva, je treba rozdelit pravicovost a levicovost na politickou a ekonomickou. Mluvieme/li o politicke, tak se Slansky skutecne zachoval hovadsky a zaplatil za to vrchovate. Ve smyslu kdo seje vitr, sklizi bouri. Nakolik byl potrestan za to co udelal a nakolik za to, ze byl zid je otazka, ktera by mela byt zodpovezena s odstupem a chladnou hlavou. Narazila jsem na materialy, ktere pri spravnem poskladani mohou dat docela pekny puzzel, ktery vsechno stavi skutecne do uplne jineho svetla a jako iniciatora lze videt Benese, ktery byl nakonec smeten tim co zasel (nekamenovat me hned). Ostatni slo podle scenare pripraveneho mozna jim, anebo spis naznaceneho jim, anebo jeste spis mozna soudruhy ze SSSR, kteri to take umeli dokonat. A pak nezapomente, ze Slansky sam byl totalne zblbly uz z Ruska, ono kdyz nekomu ukradnou dite, tak to take nejak zapusobi. Takze doufam, ze se najdou dalsti informace, ktere pro mladou generaci ledascos osvetli.
A takovahle diskuze, kdyz se ma uklizet pred Pesachem ....  ::)

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 10:02:41
Já nesrovnávám nesrovnatelné. Pro mě komunista ve 40. a 50. letech je totéž jako nacista ve 30. a 40

Voni se mnou zase nebudou souhlasit, stejne jako ja naprosto nesouhlasim s nima. A to i presto, ze jeden muj predek, poslanec, byl souzen s Dr. Horakovou. Opakuju se, ale voni jsou strasne zapsklej a skrz naskrz prolezlej nenavisti ke vsemu, co se da jen s trochou spatne vule nazvat "komunistickym".
Povazoval to vsechno snad napr. London za selhani ideologie ? Ne ! Stejne tak muj predek v tom videl hnus jednotlivcu, ale ideologii veril.
Voni srovnavaj komunismus a socialismus s nacismem. Naprosto nemuzu souhlasit, i kdyby me mucili. Nacismus je ideologie zrudna uz z merita veci. A presto existovali i jednotlivci, naciste, kteri byli v pohode. U levicovych ideologii to vidim presne opacne - samy o sobe jsou dobre (i ta komunisticka, kdyz uz to chtej slyset na plnou hubu), ale naslo se dost jednotlivcu, kteri si ze vseho udelali byznis a chovali se jako nejhorsi svine. Ty meli povesit, ne Slanskeho. Mimichodem, kdo jsou voni ze ho tak nenavidi a pochybujou o moznosti jeho tshuva pred popravou ?
A ted me muzou zflamovat.
BTW, podle nich, Scooolie, je levicak snad i Bush. Upravej si trosku razeni  :)

Vade, ale právě to co říkáš s Londonem je to strašné - on tu ideologii považoval za správnou a viděl jen dílčí selhání! Tedy diktatura proletariátu, vraždění třídních nepřátel, kradení majetku - to vše bylo podle něj v pořádku! Jedinou chybou bylo, že Strana chybně zaútočila na své věrně komunisty. To je k blití... London je něco jako Ernst Röhm, velitel SA, který umíral na Hitlerův příkaz, ale s výkřikem Heil Hitler - protože věřil, že došlo k omylu.

Komunismus je ideologie zcela stejně zrůdná jako nacismus. Nacista věří v nutnost diktatury svého národa, resp. rasy nad "méněcenný" národy a rasami. Komunista věří v diktaturu komunistické strany, která jménem dělnické třídy potírá všechny, koho označí za nepřátele. Stejně jako nacisté okradli a ponižovali Židy, tak komunisté okradli a ponižovali podnikatele, sedláky, duchovní. Stejně jako u nacistů ani u komunistů sis často nemohl vybrat, zda chceš být jejich přítelem či nepřítelem - prostě jsi byl Žid, resp. "buržoa" a bylo to...

Víš Vade, tohle je důvod, proč mě vždycky vytočí ta debata o komunistech - protože ty svině někdo zkouší obhajovat. Jak by se ti líbilo, kdybych tu vykládal, že nacismus byl v jádru dobrý, "jen tam bylo pár věcí, co to zvrtli"? Vždyť se stavěli silnice, poklesla nezaměstnanost, pozvedla ekonomika, oproti povalečství se podporoval sport a zdravý životní styl (žádné kouření, alkoholismus), pozdvihlo se národní sebevědomí, sjednotil se německý národ (začlenění Porýní, Rakouska, českého pohraničí) - z hlediska Němců se nedělo nic tak strašného a pokud jsi nebyl aktivní odpůrce nacistů, tak se represe týkali už "jen Židů". Jak podobné s komunisty, že? Tam stačilo nebýt odpůrce komunistů nebo s anamnézou "boháče" nebo "klerikála" a taky se dalo v 50. letech žít, že?

Nepochybuji, že Slánský mohl litovat. Ale pochybuji, že litoval. On byl věřící komunista. Musel by se zříci své víry, aby před popravou vyznal  "lituji, že jsem pomáhal zavádět komunistickou vládu, zapříčinil týrání a vraždění odpůrců komunistů". Pochybuji, že to řekl. Nevylučuji to, ale silně pochybuji.

Co se týče pravicovosti a levicovosti, tam prosím rozlišuj to, co už jsem psal. Je legitimní pravice a levice a tam se bavím věcně, ale respektuji ji - co se levice týče, je to u náš třeba ČSSD, s tou se v lecčems neshodnu, ale samozřejmě plně respektuji tuto DEMOKRATICKOU stranu. A pak jsou nelegitimní levicové i pravicové směry, jejichž cílem je zavedení diktatury a teroru a trvalé chopení se moci - a ty nerespektuji a to jsou třeba komunisté a nacisté (nechme teď stranou debatu, zda NSDAP byla pravicová či levicová).
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 10:13:02
Určitě to nebude hrát roli třeba pro Yana, ale třeba tobě Vadere nevadí, že komunistická ideologie (které se zastáváš) byla a je jedním velkým rouhání proti Bohu, neboť popírá jeho existenci a vysmívá se jí?

Že jednoznačně popírá první a druhé přikázání a že tedy žádný skutečný věřící se nemůže stát komunistou?

(Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Já jsem Pán, tvůj Bůh. Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Nebudeš mít jiné bohy mimo mne. Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. Nevezmeš jména Božího nadarmo. Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.)

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 10:20:28
No ja si myslim, ze mladi trochu omlouva, je treba rozdelit pravicovost a levicovost na politickou a ekonomickou. Mluvieme/li o politicke, tak se Slansky skutecne zachoval hovadsky a zaplatil za to vrchovate. Ve smyslu kdo seje vitr, sklizi bouri. Nakolik byl potrestan za to co udelal a nakolik za to, ze byl zid je otazka, ktera by mela byt zodpovezena s odstupem a chladnou hlavou. Narazila jsem na materialy, ktere pri spravnem poskladani mohou dat docela pekny puzzel, ktery vsechno stavi skutecne do uplne jineho svetla a jako iniciatora lze videt Benese, ktery byl nakonec smeten tim co zasel (nekamenovat me hned). Ostatni slo podle scenare pripraveneho mozna jim, anebo spis naznaceneho jim, anebo jeste spis mozna soudruhy ze SSSR, kteri to take umeli dokonat. A pak nezapomente, ze Slansky sam byl totalne zblbly uz z Ruska, ono kdyz nekomu ukradnou dite, tak to take nejak zapusobi. Takze doufam, ze se najdou dalsti informace, ktere pro mladou generaci ledascos osvetli.
A takovahle diskuze, kdyz se ma uklizet pred Pesachem ....  ::)

S tou nutností rozdělovat na levicovost politickou a ekonomickou samozřejmě souhlasím. Ona i krajní levicovost ekonomická je značně diskutabilní (co třeba přikázání Nebudeš dychtit po ženě svého bližního. Nebudeš toužit po domě svého bližního ani po jeho poli ani po jeho otroku ani po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.?), ale pořád se o tom dá ještě bavit.
Ale komunisté prostě zavedli diktaturu a tam už není moc o čem se bavit.

Beneš byl (přesto, že se mnou někteří nebudou souhlasit) levicový politik. Marně se snažil balancovat mezi mlýnskými kameny a současně zachránit Československo  a odolávat nástupu komunistů. Těžko říct, zda někomu jinému by se podařilo víc. Nebýt moskevských dohod z roku 1943, tak by Sověti zřejmě anektovali Slovensko a kdo ví, zda by podpořili opětovné začlenění pohraničí do Čech a Moravy... S tím Slánským o Benešově roli nevím. Nicméně nevylučuji to, on mě konspirace rád (vzpomeňme jeho nevědomou roli při likvidaci maršála Tuchačevského, kdy naletěl na německou provokaci, věřil, že jde o agenta Abwehru a informoval o tom Sověty).

Jj, úklid před Pesachem - to by se do domácnosti hodil.... Velký metař!  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 13. Dubna 2008, 11:40:39
Že jednoznačně popírá první a druhé přikázání a že tedy žádný skutečný věřící se nemůže stát komunistou?
A který to jsou?  ;D

Yane,
víte, kdo byl Lucius Cornelius Sulla?
Jo. Proč? ......ale jeho životopis bych z hlavy dohromady nedal
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 13. Dubna 2008, 12:35:15
Doba se zmenila - velky vysavac  8) a take velky naparovac a hlavne nejlepsi jsou netkane textilie, ktere polykaji prach (to neni chamec) ale take drobecky (coz je chamec) a to je dobre. Mam tu techniku docela rada. A propos - koho se to tyka, jest vycistiti klavesnice od drobecku.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 13. Dubna 2008, 12:41:02
koupit novou...... cca 200 Kč.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 13:11:45
Predem se omlouvam, ze z meho prispevku neni tak patrne jak jsem chtel, ze je pojat ad absurdum. Na advokata ma narok i dabel  >:D Nicmene jsem levicak, to ano (viz nedavno smazane neaktivni tema v Hyde Parku s politickym kompasem. Spolecensky jsem byl kolem main streamu, ekonomicky hodne silne vlevo).
Kazdopadne tu nehodlam obhajovat sebe. Slanskeho bych nepovesil a nevidim v nem zrudu. Londona do jiste miry chapu. Dokazu pochopit lidi, kteri jsou (jak trefne poznamenal Samuel) "naivnimi idealisty". Nedokazu pochopit lidi, kteri idealu zneuziji. Vazim si loajality.
Samueli, jiste souhlasim s tim, ze komunismus neni lokalne udrzitelny. Dokonce pochybuji o jeho mirovem globalnim fungovani. Tato ideologie nemuze fungovat v praxi, pokud je byt jen jediny aktivni odpurce. Udrzitelne jsou ruzne formy socialismu (pozor, neplest si se zprofanovanym slovem hojne pouzivanym v dobach minulych). Nicmene realita je jina, a tak se tu zabyvame teoriemy a ideami. Pripadne idealy. A at si kdo chce co chce rika, predstava toho, ze chudi a bezmocni nebudou umirat na sepsi, mraz a hlad pod mostem se mi libi.
Poznamka pro rypaly - to ze se mi libi nejaka myslenka ci ideal ze me necini revolucionare, ktery se zbrani v ruce nastoluje "spravedlivy rad".
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 13:20:57
Slanskeho bych nepovesil a nevidim v nem zrudu. Londona do jiste miry chapu.

V tom je právě ten půvab komunistů - ty bys ho nepověsil, ale oni ano. A on byl jeden z nich, jeden z jejich vůdců. Kdo jinému jámu kopá...

Dokazu pochopit lidi, kteri jsou (jak trefne poznamenal Samuel) "naivnimi idealisty". Nedokazu pochopit lidi, kteri idealu zneuziji. Vazim si loajality.
 

Takže bys dokázal pochopit lidi, kteří upřímně jako "naivní idealisté" věřili v nacistické myšlenky?
Loajalita sama o sobě není hodnotou. Loajalita ke zlu není hodná ocenění. Jistě víš, kdo poctivě naplňoval heslo "Mou ctí je věrnost"...
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 13:33:42
Takže bys dokázal pochopit lidi, kteří upřímně jako "naivní idealisté" věřili v nacistické myšlenky?
Loajalita sama o sobě není hodnotou. Loajalita ke zlu není hodná ocenění. Jistě víš, kdo poctivě naplňoval heslo "Mou ctí je věrnost"...

Nikoliv, pokud jde o hruznou nacistickou ideologii, nemohl byt nikdo bona fide nacistou.
A co se tyce loajality, nevytrhavej veci z kontextu. Nebyla minena jakakoliv psi vernost, ale vernost dobremu idealu.
BTW zrovna SS vernosti moc neproslula...
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 13:38:15
Milý kolego, komunistická ideologie je přece stejně hrůzná. Vždyť její podstatou, kterou komunisté nikdy nijak nezastírali, je nastolení diktatury a likvidace "reakčních tříd". Je to stejně otevřené hlásání diktatury a vraždění jako v Mein Kampfu. Takže by to chtělo stejný metr.

Já jsem neměl v úmyslu vytrhnout věc z kontextu, ale právě od tebe slyšet to, co jsi řekl. Ty říkáš 1) vážím si loajality komunistů jako London nebo Slánský ke komunistickým ideálům, a současně 2) vážím si věrnosti k dobrému ideálu. Znamená to snad, že diktaturu proletariátu a zničení  "reakce" považuješ za dobrý ideál? Pokud ano, jak se to liší od diktatury arijské rasy a zničení "podlidí"?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 13:47:26
Aha, Scoooliemu uz brunatni tvare, nazval me "milym kolegou"  ;D
Pripadne mi puvabne, jak se snazis z me levicovosti vytriskat apologetiku komunismu. Proc bych to mel delat  ??? Ale budiz, ty do mne kamenem, ja do tebe tokarevem  :D
Hitler otevrene pracoval s myslenkou hromadnych masakru podlidi, tedy nearijcu. Oproti tomu postradam v "manifestu" podobne planovani hromadnych vrazd. Z meho hlediska jsi tak zaslepeny nenavisti ke vsemu, co se da oznacit za komunisticke, ze uz nedokazes rozlisit mezi fakty a myty. Howgh  :P
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 13:57:15
Kdepak brunátní, spíš se mi zdá, že ti (zcela výjimečně) nedochází důsledky toho, co říkáš  ;)

Tvá levicovost mi nevadí, vadí mi to, že vyjadřuješ pochopení pro loajalitu Slánského či Londona ke komunistické straně a současně říkáš, že si vážíš loajality ke správné myšlence. Z čeho plyne, že považuješ komunistické myšlenky za správné. Apologetiku tu provádíš zcela zjevně.

Co se týče Hitlera, tak se mýlíš. Myšlenka vyvražďování "podlidí" nebyla nikdy deklarována vůči široké veřejnosti ani vůči běžným členům NSDAP. Celá 30. léta Hitler Židy a další krutě perzekvoval, ale systematická likvidace byla schválena až na přísně tajné konferenci ve Wansee 20. 1. 1942. A i poté se to maskovalo frázemi jako "stěhování na Východ" a podobně, i když už hodně lidí vědělo či tušilo, o co jde.

Naproti tomu v dílech Lenina a Stalina bylo zcela otevřeně hovořeno o nutnosti rozdrtit, zničit, vyhladit buržoazii i další, kdo nejsou stoupenci komunistického režimu. Navíc koncem 40. let už byla dostatečně známá fakta o genocidě páchané v SSSR ve 20. a 30. letech. A sami komunisté nijak nezastírali (slovy Klementa Gottwalda v Národním shromáždění), že "se jezdíme do Ruska naučit zakroutit Vám krky."

Lze tedy konstatovat, že ten, kdo se stal ve 40. nebo 50. letech komunistou měl stejně, ale spíše více, dokladů o zločinnosti komunistického režimu a jeho vražedné povaze, než měli ti, kdo se stali členy NSDAP ve 30. nebo 40. letech. Nechci to tu považovat do detailů, nicméně minimálně stejné informace byly.

Přesto se lidé jako Slánský nebo London hrdě ke komunistické straně hlásili. Vědomě se hlásili k organizaci, která hlásala diktaturu a zničení nepřátelských tříd - a která již v SSSR dokázala, že to myslí vážně.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 14:01:33
Asi spatne vidim, ale nejak mi tu chybi vecna citace z "manifestu"  :D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 14:04:16
Proč z Manifestu? Komunistické učení přece neskončilo smrti Karla Marxe, resp. Fridricha Engelse. Slánský, London a další komunisté, členové KSČ, se hlásili k marxismu-leninismu a přísahali na slova svého tehdejšího "boha na zemi" Josifa Stalina. Pokud tedy hovoříme o tom, čemu "idealisticky" věřila bolševická sebranka v Československu ve 40. a 50. letech, tak si s Manifestem rozhodně nevystačíme.

A chceš snad tvrdit, že Lenin a Stalin diktaturu nehlásali?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 14:11:48
Tak ti to reknu po lopate, i kdyz jsmem mel za to, ze ti zpracovavani informaci potize necini. Pokud v jakekoliv me argumentaci vypichujes jen to, co se ti zda byt dost "komunisticke"; pokud cilene zadas apologetiku komunismu (proc sakrys  ??? ); zkratka pokud je tvym cilem jen toto, pak ti musim s litosti oznamit, ze ti na takovou diskusi z vysoka konam potrebu  >:(
Doted jsem to vse bral jako teoretickou hratku, jenze ty jsi opravdu fanatik. VZPAMATUJ SE CLOVECE a snaz se o trochu objektivity. Zejmena  ty, ktery se hlasis k organizaci, ktera utyrala a mucive vyvrazdila miliony lidi  :P  8)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 14:19:04
Ale já po tobě nežádám nic. Ty jsi řekl 1) vážím si loajality Londona, resp. Slánského, 2) vážím si loajality jen k dobré myšlence. Z toho plyne, že to k čemu byli loajální London, resp. Slánský považuješ za "dobrou myšlenku" (jinak by sis této jejich loajality nevážil).

A já tě jen upozorňuji, že oni nebyli loajální k nějakému ideálu z Komunistického manifestu, ale k učení i Lenina a Stalina, včetně explicitních výzev a skutků na vyvraždění "třídních nepřátel"...

Kterou tu organizaci máš na mysli v mém případě?  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 13. Dubna 2008, 14:37:11
tipnul bych si že k církvi....... katolické?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 14:38:45
Jste blizko Yane, ale Scoooliek jejich mladsim, ergo mene vrazednym braskum  ;)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 13. Dubna 2008, 14:39:25
Vader - oni vědí, že nejsem žádný pravičák nebo levičák (minimálně jim to mohlo z některých mých přípsěvků dojít) a že nesnáším ono paušální "levicové = strašné" a "pravicové = dobré" či naopak, případně "souhlasím s tím, pak je to pravicové",  "nesouhlasím, pak je to nutně levicové" a to i v případě, že to píše Scooolie, Zoom nebo někdo jiný. Přesto ohledně manifestu s dovolím pastnout z jedné z mnoha internetových verzí (po hříchu jsem jednu našel i na webu národního odporu...) - nicméně pokud někdo má doma originál, nechť to porovná a pošle reakci, v opačném případě zkrátka věřím tomu, co je zde napsáno:




IV. Stanovisko komunistů k různým opozičním stranám

Po tom, co bylo řečeno v II. oddílu, je jasný poměr komunistů k dělnickým stranám, které se už ustavily, tedy jejich poměr k chartistům v Anglii a ke stoupencům agrární reformy v Severní Americe.

Komunisté bojují za dosažení nejbližších cílů a zájmů dělnické třídy, ale v hnutí přítomnosti představují zároveň budoucnost hnutí. Ve Francii se komunisté v boji proti konzervativní a radikální buržoazii spojují se stranou socialisticko-demokratickou[1], aniž se tím vzdávají práva chovat se kriticky k frázím a iluzím vyvěrajícím z revoluční tradice.

Ve Švýcarsku podporují radikály, nezapomínajíce, že tato strana se skládá z protichůdných živlů, zčásti z demokratických socialistů ve francouzském smyslu, zčásti z radikálních buržoů.

Mezi Poláky podporují komunisté stranu, která činí agrární revoluci podmínkou národního osvobození, touž stranu, která vyvolala krakovské povstání roku 1846.

V Německu, pokud buržoazie vystupuje revolučně, bojuje komunistická strana společně s ní proti absolutní monarchii, feudálnímu pozemkovému vlastnictví a reakčnímu maloměšťáctví.

Komunistická strana však nepřestává ani na okamžik pěstovat mezi dělníky co nejjasnější vědomí nepřátelského protikladu buržoazie a proletariátu, aby němečtí dělníci mohli okamžitě využít společenských a politických podmínek, které musí s sebou přinést panství buržoazie, jako zbraně proti ní samé, aby po svržení reakčních tříd byl v Německu ihned zahájen boj přímo proti buržoazii samé.

K Německu obracejí komunisté svou hlavní pozornost, protože Německo stojí na prahu buržoazní revoluce a provede tento převrat za pokročilejších podmínek evropské civilizace vůbec a s mnohem vyspělejším proletariátem, než tomu bylo v Anglii v 17. a ve Francii v 18. století. Německá buržoazní revoluce může být tedy jen bezprostřední předehrou proletářské revoluce.

Zkrátka, komunisté všude podporují každé revoluční hnutí proti dosavadním společenským a politickým poměrům.

Ve všech těchto hnutích staví do popředí otázku vlastnictví jako základní otázku hnutí, bez ohledu na to, zda už nabyla více nebo méně vyvinuté formy.

Komunisté konečně všude usilují o spojení a dorozumění demokratických stran všech zemí.

Komunisté pokládají za nedůstojné, aby tajili své názory a úmysly. Prohlašují otevřeně, že jejich cílů lze dosáhnout jen násilným svržením celého dosavadního společenského řádu. Nechť se panující třídy třesou před komunistickou revolucí! Proletáři v ní nemají co ztratit, leda své okovy. Dobýt mohou celý svět.
Proletáři všech zemí, spojte se!


BTW - v celém Mein Kampfu tuším nenajdete ani jednou přímou výzvu k vyhlazení x etnik a ke konečnému řešení v takové podobě, v jaké ho známe - ale to je jen preventivní protiargument na případnou námitku "oni to v manifestu myslí obrazně" - ano, to bychom o Adolfovi mohli říct taky :)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 14:45:30
Ty jsi řekl 1) vážím si loajality Londona, resp. Slánského, 2) vážím si loajality jen k dobré myšlence.

Takhle ze jsem to rekl ? To dozajista ne.

Citovat
Z toho plyne...

Z toho plyne, ze jsi vedle. Kovaneho apologeta namisto teoretickeho advocata diaboli ekonomickych ideji jsi se ze me snazil udelat ty.
Nehodlam v takove rovine pokracovat. Snazis se ze me udelat zlocince  >:D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 14:53:28
Komunisté pokládají za nedůstojné, aby tajili své názory a úmysly. Prohlašují otevřeně, že jejich cílů lze dosáhnout jen násilným svržením celého dosavadního společenského řádu. Nechť se panující třídy třesou před komunistickou revolucí! Proletáři v ní nemají co ztratit, leda své okovy. Dobýt mohou celý svět.

Advocatus diaboli pouze pripomina "osvicenou" francouzskou revoluci, ktera je do jiste miry predobrazem dnesniho sveta. Tekla krev ? Jejda, co te se nateklo. Tak uz to pri revolucich chodi. Jest mi ovsem konstatovat, ze je rozdil mezi revoluci a mezi planovanim plosneho vyvrazdovani.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 13. Dubna 2008, 14:55:34
Mimochodem, i já jsem se rozepsal o tom že pár letr předtim padla Bastila....... co následovalo víme..... tuším že francouzský státní svátek.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:11:32
Komunista jeden, s tím se špatně diskutuje, když popírá sám sebe - to je ta dialektika, že?  >:D

Jinak Francouzská revoluce byl první nástup moderního genocidního režimu. Nikdo slušný nemůže oslavovat nástup vlády chátry. I ta Bastila se v podstatě vzdala dobrovolně - aby pak byli všichni její "obránci" chátrou zmasakrováni. Jakobíni, toť předchůdci komunistické chátry. Takže opravdu já tuhle revoluci neslavím.

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 15:13:51
Odvolej toho komunistu, nebo ti vytrhnu dvojku vlevo nahore  >:D  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 13. Dubna 2008, 15:16:47
Pan raci byt stomatolog? Pro dnesni mladez je vsechno leve komunisticke. Oni z toho vyrostou To nic. pochopi, ze pravda je uprostred. Jo jo neni lehke polemizovat v teto rovine.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:17:50
Odvolej toho komunistu, nebo ti vytrhnu dvojku vlevo nahore  >:D  ;D

Já tu mluvím tak obecně, neadresně o komunistovi... a ejhle, kdo se sám hlásí  ;D

(Dvojku vlevo nahoře mám korunku  ;) )
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 15:20:37
(Dvojku vlevo nahoře mám korunku  ;) )

Korunka ke korunce a ejhle, bude ze me burzoust  ;)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 13. Dubna 2008, 15:22:07
......Takže opravdu já tuhle revoluci neslavím......
Ježišmarjá, nejsou voni ještě mentálně pro feudalismui?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 15:23:36
Pro dnesni mladez je vsechno leve komunisticke. Oni z toho vyrostou To nic. pochopi, ze pravda je uprostred. Jo jo neni lehke polemizovat v teto rovine.

Pravda, zlata slova. Jenze pak to v tech diskusich podle toho dopada. Clovek je povazovan za zlocince jen proto, ze je mu neco ekonomicky levicoveho sympaticke, nebo pro to ma pochopeni. At zije politika bez predsudku a kolektivniho trestani  :D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 15:25:59
Ježišmarjá, nejsou voni ještě mentálně pro feudalismui?

Urcite ne, baron Scooolie von Uptagen by si neco takoveho nedovolil ani myslet  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:29:36
Pan raci byt stomatolog? Pro dnesni mladez je vsechno leve komunisticke. Oni z toho vyrostou To nic. pochopi, ze pravda je uprostred. Jo jo neni lehke polemizovat v teto rovine.


Nepleťme prosím dohromady dvě věci. Já neodmítám levici. Já odmítám zastávání se a "chápání" Slánského, Londona a spol.

Jestli se chceme bavit o levici, pak pojďme. Začněmě Karlem Kautskym, přes Josefa Boleslava Pecku, Charlotte Masarykovou, Tusara, Laušmana až po Zemana, Špidlu nebo Paroubka. O Willim Brandtovi.

Ale nebavme se o komunistických zločincích, vrazích, utlačovatelích. To NENÍ legitimní levice.

BTW: Z tohoto názoru nevyrostu, na to mám příliš dobrou rodinnou výchovu už od malička  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:33:22
......Takže opravdu já tuhle revoluci neslavím......
Ježišmarjá, nejsou voni ještě mentálně pro feudalismui?

Nechápu otázku. Prostě se mi hnusí ten teror, který po Francouzské revoluci nastal. Říká ti něco "potlačení kotrarevoluce ve Vendéé", při němž byli zmasakrovány desetitisíce nevinných lidí a vypáleny desítky vesnic. Předobraz řádění bolševiků v Rusku a poté nacistů tamtéž.

Tzv. "národní koupele" nebo "národní svatby"? To vše byl vzor např. i pro řádění komunistického dobytka ve Španělsku, který vedl k povstání generála Franca....

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolt_in_the_Vend%C3%A9e
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Yan kdy 13. Dubna 2008, 15:38:36
Nechceš doufám z Franca dělat ochránce demokracie?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 15:42:00
Pinochet a Franco, dva portrety nad Scooolieho pracovnim stolem, neni-liz pravda ?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:43:43
To rozhodně ne. Demokracii nechránil. Ale ochránil Španělsko před komunismem. A zabránil jeho zatažení do WWII (když pomineme tu symbolickou Modrou divizi, rozprášenou na sovětské frontě). Vychoval Juana Carlose tak, že po Francově smrti se stal respektovaným symbolem země.

Samozřejmě nebyl bez chyby a dopustil se lecjakých zločinů. Ale platí totéž, co už jsem řekl dříve - menší zlo. Kdyby byla možnost vybírat mezi vládou Lidové fronty a demokratickou vládou, s respektem k životu a majetku politických oponentů, dal bych přednost oné dem. vládě. Ale volba byla komunisti+ trockisti nebo Franco. A pak byl menším zlem Franco.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:45:12
Pinochet a Franco, dva portrety nad Scooolieho pracovnim stolem, neni-liz pravda ?

Nejsem komunista - nemodlím se k modlám  ;D Nicméně trvám na tom, že Pinochet a Franco byli menším zlem. Stejně tak mohl být v Rusku menším zlem Lav Kornilov, pokud by se dokázal domluvit s Kerenským na potlačení bolševické revoluce včas.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 15:46:57
Nicméně trvám na tom, že Pinochet a Franco byli menším zlem.

Tohle budu rozdejchavat hodne dlouho  :o
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 15:59:37
Přečti si někdy, co se dělo v době vlády Lidové fronty ve Španělsku... Jak komanda přepadávala venkovské usedlosti "boháčů" a zabíjela je. Jak vypalovali kláštery a párali bajonety břicha jeptiškám. Atd. A podobně tomu bylo v Chile.
Zbývá dodat, že v tomto řádění jim vzorem bylo právě počínání republikánské chátry za Francouzské revoluce - zrovna příklad Vandéé.

Jak známo katolíci jsou při svatořečení celkem zdrženliví. A přesto je množství mučedníků z oněch 30. let ohromující:

Beatifikace 498 španělských mučedníků
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=8507
Počet mučedníků v Španělsku je skutečně velmi vysoký. Většina z nich byla umučena během července a listopadu roku 1936. Tato doba byla jednou z největších náboženských pronásledování v celých dějinách Církve co do počtu mučedníků a vzhledem ke krátkosti jeho trvání.


498 španělských mučedníků z počátku 20. století bude blahořečeno už zítra

https://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=8605

Církev má v podstatě povolání k mučednictví 
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=8606
„Celá atmosféra oněch let musí být čtena a vysvětlována podle antiklerikálního klíče. Cílem a ideálem tzv. republikánů v katolickém Španělsku bylo jednou pro vždy skoncovat s církví. To nám dává pochopit, proč byly tisíce a tisíce osob zavražděny jenom proto, že to byli věřící: kněží, laikové či biskupové. Nenávist k víře u oněch pánů - tedy republikánů - byla cílem a motorem, který vše uváděl do pohybu a pobádal je, aby se snažili umlčet církev jednou provždy.

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 16:28:28
Jiste, zejmena fakt, ze Franco i Pinochet nemeli na konte zadne mucene a umucene je potreba vyzvednout  ::) Ti panove vladli doslova v rouse berancim, ze ?
Tim se ovsem nezastavam zlocinu druhe strany, to jen aby bylo jasno.

BTW aniz by to melo na neco vliv, jen pro presnost si dovoluji upozornit na rozdil mezi blahorecenim a svatorecenim.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 16:38:07
Nepochybně měli. Ale jednalo se o reakci na krajně levicová zvěrstva. Čili o obranu. Proti teroru, s nímž začali komunisté a trockisté.
Čili nebylo to správné chování, ale bylo odůvodněno právě komunistickým terorem, který předcházel.

Kdyby tady někdo koncem února 1948 provedl masakr komunistů, také bychom tu vedli neplodné debaty o tom, jací to kluci by vlastně byli hodní, kdyby se jim dala šance (nechme stranou, že odvrátit komunistický převrat bylo nemožné, protože jsme byli v zone vlivu SSSR a na maďarsko-slovenské hranici stály 2 sovětské divize připravené k invazi)

Benefikace je předstupněm santifikace. To je snad jasné.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 16:40:27
Muceni jako obrana, to si budu pamatovat  ;) Asi jsem si zapamatoval zneni §13 spatne  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 16:42:24
Nemluvíme o české občanském ani trestním zákoníku. Mluvím o tom, že když komunisté bestiálně masakrovali a vraždili nevinné lidi, tak to samozřejmě vyvolalo hněv a touhu po pomstě. Přestože mučení a vraždění je nepřijatelné vždy, tak je rozdíl mezi umučením nevinného člověka a umučení vraha...
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 16:46:01
Cituj z Tory.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 16:56:48
Proč bych měl citovat z Tóry? Tvrdím já snad, že je to v Tóře napsáno? A co je mě vlastně do Tóry  ;D

Mluvím v obecné rovině. Že vražda vraha těmi, kdo se mstí za jeho zločiny, je morálně přijatelnější, než vražda nevinného člověka. O tom nemůže být sporu. Obojí je nicméně vražda.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 13. Dubna 2008, 18:07:34
Proč by měl Scoolie citovat ausgerechnet z Tóry. On raději nastaví druhou tvář, což vlastně dělá tím, že se účastní této debaty s námi levičáky, kteří ho neustále osočují. No ale k věci, Franca bych brala, Pinocheta méně. Problém je že toho vímě o všem tak žalostně málo a vynášíme soudy. Podívejte se na situaci tady v Izraeli. Některé situace se nám zdají jako z divného románu a přitom se skutečně dějí, jenom prostě nevíme, kdo tahá za nitky. To je problém. Stejně tak nevíme kdo manipuloval kolem Slánského a kdo kolem Pinocheta. A kým vlastně bylo manipulováno. Stejně nejlepší systém je ta monarchie. Škoda, že jsme se narodili tak pozdě. A Scoolie, nikdy neříkej nikdy, je to dost nebezpečné.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 13. Dubna 2008, 18:42:22
Cituj z Tory.
Numeri 35,19
Vraha usmrtí krevní mstitel; jakmile ho dopadne, usmrtí ho.

Ad Scooolie - vyjadřujte se prosím o Tóře s větší úctou.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Dubna 2008, 19:26:17
Omlouvám se za formulaci, která nevyzněla příliš zdvořile. Nebylo to myšleno jako rýpání do Tóry, ale do Vadera  ;) ;D Nicméně to neznělo vhodně.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 13. Dubna 2008, 20:32:32
Numeri 35,19
Vraha usmrtí krevní mstitel; jakmile ho dopadne, usmrtí ho.

Usmrtit/popravit jde i bez muceni. Asi jsem se dobre nevyjadril, ale slo mi o vyroky ohledne muceni mucitelu. Kde by pak byl jeden z piliru, milosrdenstvi ? Nesmime tyrat ani zviratko.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 13. Dubna 2008, 21:31:24
slo mi o vyroky ohledne muceni mucitelu......
Ex 21,25 spáleninu za spáleninu, modřinu za modřinu, jizvu za jizvu.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 13. Dubna 2008, 22:08:53
Moment, to je Tora, ale co na to Gemara?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 13. Dubna 2008, 22:37:57
A co nato Ješajáhů?
A co nato Šlomo?
A co nato Ješu Ben Sírah?
A co nato rebbe Ješu?

Gemaru neznám a Vader se ptal na Tóru.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 13. Dubna 2008, 23:03:12
Není menší ani větší zlo,vždy je to stejné zlo.Že ,Pinochet zabránil nástupu levicové vlády v CHile  proto má být menším zlem? Totéž Franco?
Když si budu říkat,že Pinochet i Franco je menším zlem i když jsou vidět mrtví,ale není jich tolik (nebo jsou v obouch případech likvidováni levicově orientované osoby)Je to tak těžké rozhodnout se.Všechno je to v lidech.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Max kdy 13. Dubna 2008, 23:06:35
Eliško, máte pravdu - a přesto ne tak úplně. Ten Pinochet nebo Franco nejsou ideální případy na srovnávání, protože toho měli také dost na svědomí a ten rozdíl proti komunistům nebyl až tak markantní. Ale kdybyste měla možnost vrátit se (nějak, třeba strojem času) do roku 1932 a zabít Hitlera - váhala byste? Přestože vražda je zlo, bylo by to ospravedlnitelné.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 13. Dubna 2008, 23:26:56
Já bych neváhala ani vteřinu,když vím co Hitler způsobil. Žít v roce 1932 bych nechtěla.Vy se ,ale ptáte,jestli je ospravedlitelné zabít.Není a nemělo by být.
Vynést rozsudek nad vrahy je spravedlivé,ale bůh suď.To se musí každý sám se svým svědomím srovnat.Ale když budeme říkat ten je větší a ten je menší ,tak to je cesta do pekel.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: zoom kdy 14. Dubna 2008, 07:14:38
Eleazarovi - nespecifikoval zda pisemna nebo ustni Tora. Proto je treba se zeptat, ustni Tora (Misna a Gemara) osvetluji a komentuji, bez nich je Tora neproveditelna - nejsme preci karaiti.  :D
 
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 14. Dubna 2008, 09:04:57
 :)

Ještě k tématu "Slánský":

Pokusil jsem se příležitostně konzultovat tuto otázku ve vybraných setmělých pražských pajzlech s cílem "objevit" nějaké "drby" z té doby a zaslechl jsem - pochopitelně ničím nepodložené - avšak zajímavé verze, dávající dohromady jednu fabuli, kterou předkládám. Dává to zapravdu ZOOM, která soudí, že ještě mnoho je skryto. Tyto verze -pochopitelně - jsou tak trochu cítit lihem a jinými toxickými látkami.

Salzi prchá před nácky jako spousta jiných našinců na Východ – odboj řízený Moskvou, partyzánská činnost, návrat do Česka – potud by to bylo celkem beseder. Nastává však jistý, pro partaj nežádoucí, posun jeho partajní mentality: Salzi, šokován upřesněními těch, kteří přežili šoa, byl prý přesvědčen, že velké množství jeho bolševických současníků mají svojí kolaborací s gestapem vinu i na účasti při nacistickém „konečném řešení židovské otázky“ a hodlal to dokázat dokumentací gestapa. Proto velice usiloval o urychlené odkrytí štěchovického archivu se záměrem získat z něj listinné důkazy proti značné části bolševiků ve stávajícím partajním aparátu. Říkalo se dokonce, že stojí již bezprostředně před odkrytím štěchovické štoly, ve které Američané přece jen v r.1945 něco zanechali, i když toho podle svědků dost odvezli nákladními auty. Není tajemstvím, že bolševický odboj v Protektorátu skončil fiaskem a to právě díky velmi rozšířené denunciaci uvnitř odboje. (Denunciace je vůbec jakýmsi národním sportem tohoto národa – když za dob "relativního klidu" 1948 - 1989 byl udavačem StB skoro každý druhý produktivní Čechoslovák – oč více musela být rozšířena denunciace v dobách nacistického teroru.) Jistým potvrzením tohoto Slánského trendu pátrat po štěchovickém archivu by byla skutečnost, že po skončení procesů snaha o odkrytí archivu prakticky ihned ustala a naopak objevily se tendence do ničeho nehrabat a místo spíše zneviditelnit pro různé pozdější hraboše typu "Mužík & spol.". Tak jak byla tato verze servírována (mezi 3. a 4. tuzemákem) lze soudit, že to byl mezi soudruhy boj o přežití - kdo z koho.

Po přečtení napadlých příspěvků se však dovídám, že tuto verzi jsem vyslechl ve chvílích, kdy jsem nemohl tušit, že Scoolieho dědeček byl bolševiky týrán na samotce - je proto absurdní (z toho co bylo řečeno) domnívat se, že dotyčný příbuzný byl konfidentem gestapa.

Uvedená verze mne však spíše utvrdila v tendenci snažit se na ten problém pohlížet více "zevnitř", než zvenčí.

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 14. Dubna 2008, 13:58:24
Ex 21,25 spáleninu za spáleninu, modřinu za modřinu, jizvu za jizvu.

Text je sice v doslovnem cteni hruzne znejici, ale mnohe komentare (napr. Rashi) vykladaji tyto pasaze odskodnenim. Adekvatni odskodneni za spaleninu, ktera je jiste horsi nez modrina, atd.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Dubna 2008, 15:24:24
Text je sice v doslovnem cteni hruzne znejici, ale mnohe komentare (napr. Rashi) vykladaji tyto pasaze odskodnenim. Adekvatni odskodneni za spaleninu, ktera je jiste horsi nez modrina, atd.

1-Vy si myslíte, že Bůh chtěl, aby se bohatí, kteří mohou zaplatit to "adekvátní" odškodnění, mohli z trestu vyplácet? Vždyť to by bylo proti celému smyslu Tóry - takhle to chodí v Arábii, takže autorovo ovlivnění prostředím muslimské Andaluzie je zde dost zřetelné.
2-Diskutujeme čistě teoreticky, protože vzhledem k prorockým výpovědím by se takto dost dobře postupovat stejně nedalo. A to i vdobě Makkabejských a dříve, kdy by to bylo technicky realizovatelné.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 14. Dubna 2008, 20:43:36
Text je sice v doslovnem cteni hruzne znejici, ale mnohe komentare (napr. Rashi) vykladaji tyto pasaze odskodnenim. Adekvatni odskodneni za spaleninu, ktera je jiste horsi nez modrina, atd.

1-Vy si myslíte, že Bůh chtěl, aby se bohatí, kteří mohou zaplatit to "adekvátní" odškodnění, mohli z trestu vyplácet? Vždyť to by bylo proti celému smyslu Tóry - takhle to chodí v Arábii, takže autorovo ovlivnění prostředím muslimské Andaluzie je zde dost zřetelné.
2-Diskutujeme čistě teoreticky, protože vzhledem k prorockým výpovědím by se takto dost dobře postupovat stejně nedalo. A to i vdobě Makkabejských a dříve, kdy by to bylo technicky realizovatelné.

1 - Raši byl ze severní Francie - andaluská metoda výkladu mu tedy byla trochu cizí a navíc ještě cituje z midrašů, které vznikaly - hádej kde - v Erec Jisrael - a to dávno před vznikem Islámu; doporučuji něco nastudovat stran rabínské literatury, než začneš vypouštět tohle do éteru.
2 - Já chápu, že pro tebe jako pro ne-žida může být Tora teoretická (už jsme se na tyhle věci taky párkrát dostali), pro nás je ale velmi praktickou záležitostí (kromě těch pasáží o obětech, z pochopitelných důvodů, svět a jeho uspořádání je zkrátka narušeno; a otroctví).
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 14. Dubna 2008, 20:45:55
BTW - zase zajímavý odskok k Rašimu od Lahava přes Slánského a Pinocheta  :D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 14. Dubna 2008, 20:54:19
BTW - zase zajímavý odskok k Rašimu od Lahava přes Slánského a Pinocheta  :D

To tema je proklete, ja uz ho nechci  ;D >:D Ja bych radeji debatoval nad Torou, tam mi nehrozi, ze me oponenti budou chtit kamenovat  :D
Elazare, tady vidite to co uz samozrejme davno vite : vsechno souvisi se vsim a znalost Tory a jejich vykladu se hodi vzdy  :)


Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Pepino65 kdy 14. Dubna 2008, 21:37:09
Aha, Scoooliemu uz brunatni tvare, nazval me "milym kolegou"  ;D
Pripadne mi puvabne, jak se snazis z me levicovosti vytriskat apologetiku komunismu. Proc bych to mel delat  ??? Ale budiz, ty do mne kamenem, ja do tebe tokarevem  :D
Hitler otevrene pracoval s myslenkou hromadnych masakru podlidi, tedy nearijcu. Oproti tomu postradam v "manifestu" podobne planovani hromadnych vrazd. Z meho hlediska jsi tak zaslepeny nenavisti ke vsemu, co se da oznacit za komunisticke, ze uz nedokazes rozlisit mezi fakty a myty. Howgh  :P
???
Ha, důkaz, že papír snese všechno. Diametrální odlišnosti v ideologických příručkách, bez pochyby. Praxe ? Ač určitě levicovější než Scooolie, nemohu přijít na rozdíl v tom, která strana produkovala přívětivější potoky krve, beznaděje a hrůzy. Jelikož (naštěstí) dnes ani jedna z těchto ideologií nemá tu potřebnou sílu, budu se muset stát muslimem, vždyť je lepší 70 slečen s hymenem než být s rozbitou hlavou jako bezvěrec.  :(
Bolšáni nejsou v ničem lepší než náckové. Jistě, oni tvrdili, že chtějí lidem pomáhat, nu dokonce i tam, kde pomoc nikdo nepotřeboval a ani nechtěl.  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Vader kdy 14. Dubna 2008, 21:45:18
...nemohu přijít na rozdíl v tom, která strana produkovala přívětivější potoky krve...

Pravda, pravda.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 14. Dubna 2008, 22:04:21
Ja bych radeji debatoval nad Torou, tam mi nehrozi, ze me oponenti budou chtit kamenovat  :D

 :D :D Tak zrovna tohle dřív opravdu hrozilo  :D :D
Ale také mám raději debaty nad svatými texy než nad politikou... Brrr...
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Dubna 2008, 22:05:52
2 - Já chápu, že pro tebe jako pro ne-žida může být Tora teoretická (už jsme se na tyhle věci taky párkrát dostali), pro nás je ale velmi praktickou záležitostí (kromě těch pasáží o obětech, z pochopitelných důvodů, svět a jeho uspořádání je zkrátka narušeno; a otroctví).
Nevím proč mě považujete za nežida. Jediné, co zde tvrdím, je že pohled např. Soudců a nás je diametrálně odlišný, protože vláda Davida+Šeloma následovaná obdobím proroků dává trochu jiný rozměr.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 14. Dubna 2008, 22:57:20
2 - Já chápu, že pro tebe jako pro ne-žida může být Tora teoretická (už jsme se na tyhle věci taky párkrát dostali), pro nás je ale velmi praktickou záležitostí (kromě těch pasáží o obětech, z pochopitelných důvodů, svět a jeho uspořádání je zkrátka narušeno; a otroctví).
Nevím proč mě považujete za nežida. Jediné, co zde tvrdím, je že pohled např. Soudců a nás je diametrálně odlišný, protože vláda Davida+Šeloma následovaná obdobím proroků dává trochu jiný rozměr.

Přiznám se, že druhé větě moc nerozumím a netuším přesně, co tím chtěl básník říct. Že Jiftách vykládal Tóru jinak než Hilel? To naše tradice říká už dva tisíce let, vždyť máme ústní Tóru, která je nedílnou součástí Tóry psané a ústní Tóra se vyvíjí... Moje druhá námitka se týkala tvého pojetí teoretičnosti, protože díky ústní tradici jsou i tyto pro tebe "nerealizovatelné" věci pro nás realizovatelné docela dobře. K první větě - to není, že bych tě považoval za nežida. Ty prostě žid nejsi, to není nějaký můj subjektivní pocit, to je objektivní skutečnost. Jo jo, mesiáne, hochu, jsme zase off topic  ;)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 15. Dubna 2008, 06:47:01
Jak chceš realizovat v dnešní době většinu právních ustanovení týkající se a)odvety, b)cizoložství a spol., c)rituálních prohřešeků (modloslužby...)? To by se všichni museli Tórou dokonale řídit, aby nedocházelo k jejímu porušení, protože trestat podle Tóry je z technického hlediska obtížně proveitelné.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 15. Dubna 2008, 08:19:36
1) Je to možná obtížné, nikoli neproveditelné. Pravda je ta, že jsme v naší tradici spousta takových takanot ustanovili sami (např. v případě vzpurného syna), ale samotná micva není zrušena, "pouze" je k jejímu vykonání nutné, aby byly splněny úplně všechny podmínky, které Tóra vypisuje (a těch je opravdu hodně).
2) Pro všechny ostatní případy máme tradici דינא דמלכותא דינא.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 16. Dubna 2008, 07:52:46
 ;)
Sluší se připomenout, že zásada: "dina d´malchuta - dina" (rabi Samuel - Mas.Nedarim 28a) neznamená automatické přejímání sekulárních zákonů té které země, kde židé žijí, ale jen těch, které halacha akceptuje jako jí neodporující. Jinak řečeno, tam kde se aplikuje dina d´malchuta - dina, stává se dodržování jistých sekulárních zákonů té země halachickou povinností (zejména daňové předpisy).

Existuje ještě vedle toho institut "minhag ha makom", resp. rabi Šimon ben Gamaliel říká "..hakol k´minhag hamedina" (Mas.Baba Mecia 83a).

V problematice zabraňování ekonomické kriminalitě je zásada d.d.-d. celkem jasná, není ale příliš jasná orientace v problematice "hrdelní" kriminality a za to odpovídajících "odměn" (tresty smrti, doživotí a jiné laskominy).

 ;)

gv
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 16. Dubna 2008, 08:45:34
To není úplně přesné. Dina de-malchuta dina akceptuje přijímání všech právních ustanovení dané země v trestním, civilním a obchodním právu, a to i pokud jsou v rozporu s našimi zákony (o to tam právě jde). Takže se týká POUZE sekulárních zákonů. Netýká se práva rituálního.

Např. Ja’akov ben Ašer se vyslovoval proti této zásadě v období maurského Španělska, kdy židé mohli nosit zbraně a vykonávat hrdelní tresty, ale to byla spíš výjimečná záležitost.

Minhag ha-makom se zase týká spíše práva rituálního a liturgie.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 16. Dubna 2008, 10:09:29
 :(
Uvěznění, jen jako jakési předběžné zadržení po dobu neskončeného vyšetřování, je známo (Mas.Sanhedrin 78b). Za zločin je přijímáno podle halachy následné potrestání ve formě pokání, odčinění, nápravy a konečně očištění (Mas. Sanhedrin 23a). Ale uvěznění - jako výkon trestu omezením svobody - to je porušením základních zásad judaismu.
.......
Hlava mi celkem bere, že přes rozpor s halachou jsou v duchu zásady d.d.-d. akceptovány (např. v U.S.A.) tak drakonické tresty jako trest smrti, doživotí a jiné dlouholeté palety. Well - to je galut. Nikdy jsem se ale nedokázal smířit s faktem, že je uvěznění (jako výkon trestu) praktikováno i v Erecu.

"...vězení omezuje lidský potenciál, ničí rodiny, šíří hořkost, hněv, necitelnost a eventuální recidivismus."
A Torah Perspective on Incarceration As a Modality of Punishment and Rehabilitation, Rabbi Sholom D. Lipskar (1985)

Judaismus věří v hodnoty osoby. Judaismus věří, že potrestání může napravit delikventa. Uvěznění nikoliv. Uvěznění jako forma trestu postrádá ideály, kterými se může judaismus pyšnit.
 :(

gv
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 16. Dubna 2008, 11:17:12
 :D Na to, že se i v Izraeli de facto aplikuje pravidlo dina de-malchuta dina odpoví každý charedi tak, že současný Izrael je taky svým způsobem galut  :D  Musíme zkrátka počkat na mesiáše.  ;)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 16. Dubna 2008, 12:25:53
To není úplně přesné. Dina de-malchuta dina akceptuje přijímání všech právních ustanovení dané země v trestním, civilním a obchodním právu, a to i pokud jsou v rozporu s našimi zákony (o to tam právě jde). Takže se týká POUZE sekulárních zákonů. Netýká se práva rituálního.
to snad nemyslíš vážně :'(

Ad vězení musím souhlasit s Gugim, obzvlášť, když jsem to já, kdo svýmí daněmi platí vězňům živobytí.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 16. Dubna 2008, 13:09:15
To není úplně přesné. Dina de-malchuta dina akceptuje přijímání všech právních ustanovení dané země v trestním, civilním a obchodním právu, a to i pokud jsou v rozporu s našimi zákony (o to tam právě jde). Takže se týká POUZE sekulárních zákonů. Netýká se práva rituálního.
to snad nemyslíš vážně :'(

Co bych neměl myslet vážně? Že nehodláme provádět vraždy "ze cti", kamenovat modloslužebníky a následovníky falešných proroků na pražských ulicích (shodou okolností zrovna ty bys byl jedním z případných adeptů  >:D ), vypalovat kostely a mešity, protože nám to zákony ČR zakazují? Že neobchodujeme s otroky a nepropichujeme jim uši a neobřezáváme je, protože otroctví je pode zákonů ČR nezákonné? Že respektujeme právní řád země, ve které žijeme? Jo, to myslím vážně.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 16. Dubna 2008, 16:39:16
 :)

Líbí se mi argument, že Medinat Jisrael je pro charedim tak trochu galutem - a tak trochu jsem tento argument, neuměje ho tak formulovat, očekával ...

Institut „dina d´malchuta – dina“ lze chápat jako svým způsobem kolizní normu halachy (obdobu ne-židovských kolizních norem mezinárodního práva soukromého), která je vlastně projevem její značné tolerance k ne-židovskému prostředí, resp. její mírumilovnosti. Nelze však ustoupit od toho, co žida dělá židem.

Ovšem dovolím si podotknout, že k tomu, abychom mohli respektovat právní řád země ve které žijeme (a teď mám na mysli skoro všechny civilizované státy), bylo nutno vykonat mnoho práce na poli legislativy toho kterého státu, aby dotyčné právní řády byly pro nás akceptabilní. Jinými slovy: nepotlačovat halachu, když jde hnout právním řádem té které země. Příklad: řada států vlivem legislativních procesů iniciovaných civilizovanými a progresivními právníky (vyznávajících alespoň noachická přikázání) upustila např. od trestů smrti, tortury a dala jasné i spravedlivé rysy trestnímu řízení; došlo k vývoji civilního práva směrem, který je kompatibilní s našimi zákony ( i když se nepodařilo zatím přesvědčit světovou bankovní sféru, aby upustila od půjčování na úrok), došlo k pozitivnímu vývoji pracovního práva – volné soboty, znemožnění libovolného propouštění z práce, spravedlivé mzdové nároky, atd. a mnoho dalších a dalších příkladů inkorporace prvků židovského práva do práva různých národů … Vždyť zatímco peníze daly obchodu nohy, směnka a směnečné právo (náš vynález) mu daly křídla. (Ne RedBull.) ;)

gv

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 16. Dubna 2008, 18:40:24
... došlo k vývoji civilního práva směrem, který je kompatibilní s našimi zákony ( i když se nepodařilo zatím přesvědčit světovou bankovní sféru, aby upustila od půjčování na úrok), došlo k pozitivnímu vývoji pracovního práva – volné soboty, znemožnění libovolného propouštění z práce, spravedlivé mzdové nároky, atd. a mnoho dalších a dalších příkladů inkorporace prvků židovského práva do práva různých národů … Vždyť zatímco peníze daly obchodu nohy, směnka a směnečné právo (náš vynález) mu daly křídla. (Ne RedBull.) ;)
...

Několik málo poznámek:

K úrokům - nevidím žádnou překážku tomu, aby si Židé mezi sebou půjčovali bezúročně nebo aby si půjčovali od muslimů, kteří konec konců koncept "islámského bankovnictví", kde se místo úroků dává věřiteli určitý podíl na zisku, mají velmi dobře propracovaný.

Do toho, jak si mezi sebou půjčují nežidé Židům v zásadě nic být nemusí.

A to nemluvím o tom, že Židé položili základ moderního finančnictví právě tím, že půjčovali nežidovské šlechtě na úrok  ;D Paradox je v tom, že dokud Evropa byla křesťanská, tak i křesťané byli nuceni respektovat zákaz půjčování na úrok mezi sebou. A proto se jim velmi hodilo, že si mohli půjčovat nezbytné peníze u Židů - kteří úrok nežidům účtovat mohli.

Směnka je pak jen nástroj k efektivnímu vymáhání půjčky i s úroky. Důvodem je to, že u směnky se nezkoumá, co bylo právním důvodem jejího vzniku. Je tedy jedno, proč byla vydána, proč se kdo zavázal zaplatit za ni určitou sumu (směnka vlastní) nebo to přikázal jinému (směnka cizí). A v tom je právě ten háček a celá ta krása - pokus Vám půjčím na (řekněme) 300 % úrok ročně, tak u soudu s takovými úroky neuspěji a možná mě i zavřou jako lichváře. Ale když Vám půjčím 10.000 a nechám si od Vás výměnou podepsat směnku na 40.000 se splatností za rok ....  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 16. Dubna 2008, 20:09:52
Do konkrétních právních problémů bych nechtěl zabíhat, ale v obecné rovině věta

Citovat
Ovšem dovolím si podotknout, že k tomu, abychom mohli respektovat právní řád země ve které žijeme (a teď mám na mysli skoro všechny civilizované státy), bylo nutno vykonat mnoho práce na poli legislativy toho kterého státu, aby dotyčné právní řády byly pro nás akceptabilní.

samozřejmě platí.

V případě nacistického Německa určitě dina de-malchuta dina platit nebude  ;), stejně jako i český právní systém zná éru "nesvobody" která umožňuje legalizovat některé činy, které byly podle staršího (nesvobodného) právního řádu zločiny.

Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.

Problémy, o kterých píše Gugi a které se musely vyřešit, nastoupily vlastně až s osvícenstvím a "emancipací" která na židy kladla paradoxně mnohem tvrdší nároky, než předchozí politika segregace.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 16. Dubna 2008, 20:16:49
Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.

Dovolil bych si jen zdvořile oponovat té poznámce ve vztahu k současnému civilnímu právu. Mám naopak pocit, že to dává velmi širokou možnost autonomie, kdy drtivá většina právních norem je dispozitivní povahy a lze se od nich proto dohodou stran odchýlit. V oblasti občanského, obchodního a (nyní už i) pracovního práva je velmi velká smluvní svoboda.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 17. Dubna 2008, 07:31:14
 ;)

Problematika skvěle pochopena. Zejména problematika "paradoxu" vzniklého osvícenstvím a "emancipací" po VFR. Troufám si tvrdit, že vše kvalifikovanou formou nastartovalo vydání Občanského zákoníku Josefa II. a pak Code Napoleon, od kterého se pak široce opisovalo (různé německé Gesetzbuchy).

Slyšel jsem, že ve středověku Rišonim vztahovali užití institutu "dina d´malchuta - dina" zpočátku víceméně jen na daňovou problematiku, pozdější moudří tento institut aplikovali již šířeji.

Problematika směnek, jako bezpodmínečného slibu či příkazu platit: ... a co teprve jaká lahoda jsou bianco směnky, pánové. Při této příležitosti dávám typ na zneplatnění směnky vlastní (event.cizí) - do údaje splatnosti prosadit vedle data i hodinu. (Např. splatno do 30.října 2008 v 9:00 hod...) Dost prosťáčků ještě neví, že česká judikatura tuto směnku považuje za neplatnou, protože obsahuje údaj splatnosti, který není českému zákonu směnečnému a šekovému znám. ;D Směnečný věřitel u soudu neuspěje...

Problematika úroků: my jsme s půjčkami za podíl na zisku přišli dříve než islám. Ostatně všeobecně přístupný vzor smlouvy v Gancfrid´s Kicur Šulchan Aruch je toho dokladem... ;)
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 17. Dubna 2008, 08:00:28
Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.
Hned bych tenhle status quo vrátil ;) možná bych sice skončil na popravišti :P, ale možná bych dopadl "jen" jako Spinoza.

Otázka pro gvorazdku: Proč jste proti trestu smrti?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Dubna 2008, 10:42:58
Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.
Hned bych tenhle status quo vrátil ;) možná bych sice skončil na popravišti :P, ale možná bych dopadl "jen" jako Spinoza.

Ty? Tak maximálně jako Pablo Christiani... :P Chudak Baruch/Benedikt, ten nikdy falešného proroka nenásledoval  ;D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Dubna 2008, 10:49:50
Slyšel jsem, že ve středověku Rišonim vztahovali užití institutu "dina d´malchuta - dina" zpočátku víceméně jen na daňovou problematiku, pozdější moudří tento institut aplikovali již šířeji.

O peníze jde přeci až v první řadě  :D
Pravidlo diny je aplikováno už od doby Amoraim (tj. cca 500 let před Rišonim), takže spíš to Rišonim omezili na peněžní záležitosti (odvádění daní panovníkům a šlechtě) a dost možná právě proto, že židovské obce tehdy byly spíš něco jako stát ve státě, měli moc řadu rozsudků vynést a vykonat sami. To by skutečně odpovídalo tomu maurskému Španělsku. Jo, to byly časy  :D
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Dubna 2008, 10:53:57
Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.

Dovolil bych si jen zdvořile oponovat té poznámce ve vztahu k současnému civilnímu právu. Mám naopak pocit, že to dává velmi širokou možnost autonomie, kdy drtivá většina právních norem je dispozitivní povahy a lze se od nich proto dohodou stran odchýlit. V oblasti občanského, obchodního a (nyní už i) pracovního práva je velmi velká smluvní svoboda.

Co myslíte tím "odchýlením se"? Neumím si to takto abtraktně předstvait - byl by nějaký konkrétní příklad pro ilustraci?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 17. Dubna 2008, 11:30:32
 ;)

Eleazare, sice jsem nikde explicitně nevyslovil svůj odpor k trestu smrti, ale doznávám, že jsem proti němu.

Apriorně protože moje víra říká: Nezabiješ.

Kdo jsme, abychom někomu brali život, když jsme mu ho nedali?

Již dříve jsem uvedl: Judaismus věří, že potrestání může napravit delikventa. Jak napravovat  popraveného? To zaprvé. A za druhé dávám průchod svému cynismu a zcela prozaicky se táži: co si vezmu na popraveném? Ten, koho neodsoudím k smrti, stojí před výběrem mnoha způsobů, jak svůj čin (ať už nuceně či dobrovolně) odčinit: finančně, naturálně, …

Zní to jako halucinační fabulace, ale já bych vrahovi či tomu kdo, zabil z nedbalosti, uložil (vedle počátečního odškodnění) starat se (a to velmi účinně) i po zaplacení odškodnění o pozůstalé mrtvého do konce života pozůstalých. V případě, že by tak neučinil – nastoupil by paralelní – nikoliv alternativní trest (majetková, tělesná či jiná citelná újma), opakovaný pravidelně tak dlouho, dokud by odsouzený nezačal plnit, co mu bylo uloženo. Zásadou by bylo: odsouzeného sice nezruinovat, ale také nenechat příliš ztučnět. ;D

.....
Pro úplnost jen dodávám, že z příkazu „nezabiješ“ existuje výjimka v podobě „din rodef“ vycházející z Mas.Sanhedrin 73a. Silně zjednodušeně: nutná obrana.


Ciao. ;)
gv

Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 17. Dubna 2008, 12:18:29
Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.

Dovolil bych si jen zdvořile oponovat té poznámce ve vztahu k současnému civilnímu právu. Mám naopak pocit, že to dává velmi širokou možnost autonomie, kdy drtivá většina právních norem je dispozitivní povahy a lze se od nich proto dohodou stran odchýlit. V oblasti občanského, obchodního a (nyní už i) pracovního práva je velmi velká smluvní svoboda.

Co myslíte tím "odchýlením se"? Neumím si to takto abtraktně předstvait - byl by nějaký konkrétní příklad pro ilustraci?

Popravdě nevím, co zrovna jako příklad uvést, protože možnost upravit si smluvně občansko-, obchodně- a pracovněprávní vztahy odchylně od ustanovení občanského zákoníku, obchodního zákoníku a zákoníku práce je obecnou zásadou. Nutno připomenout, že dopadá na závazkové vztahy.

Omlouvám se za nekonkrétnost, ale zkusil bych odpovědět otázkou: Co Vám přijde na současném civilním právu rigidní, omezující autonomii? Co byste si představoval upravené jinak, ale dle Vašeho názoru to dnešní stav neumožňuje?
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 17. Dubna 2008, 12:27:24
Problematika směnek, jako bezpodmínečného slibu či příkazu platit: ... a co teprve jaká lahoda jsou bianco směnky, pánové. Při této příležitosti dávám typ na zneplatnění směnky vlastní (event.cizí) - do údaje splatnosti prosadit vedle data i hodinu. (Např. splatno do 30.října 2008 v 9:00 hod...) Dost prosťáčků ještě neví, že česká judikatura tuto směnku považuje za neplatnou, protože obsahuje údaj splatnosti, který není českému zákonu směnečnému a šekovému znám. ;D Směnečný věřitel u soudu neuspěje...

Problematika úroků: my jsme s půjčkami za podíl na zisku přišli dříve než islám. Ostatně všeobecně přístupný vzor smlouvy v Gancfrid´s Kicur Šulchan Aruch je toho dokladem... ;)

S těmi směnkami velmi přesně vystiženo  :) Anebo stačí napsat kus česky a kus cizím jazykem (německy, anglicky) - třeba jen označení dlužníka a věřitele. A šup - je to neplatná směnka.

Co se těch půjček za podíl na zisku týče, já nevedu spor o to, kdo s nimi přišel první :) Já jen říkám, že dnes je lze najít v konceptu "islámského bankovnictví". Že by existovalo i něco obdobně bezúročného v bankovnictví židovském si zrovna nevzpomínám  ;)



Apriorně protože moje víra říká: Nezabiješ.

Obávám se, že se neshodneme. To přikázání zní "nezavraždíš", tj. nezabiješ úmyslně bez oprávněného důvodu. A takovým oprávněným důvodem může být jak nutná obrana, tak výkon trestu smrti podle zákona. Koneckonců starověký Izrael tento trest znal a do určité doby i aplikoval.
Já také nejsem stoupencem trestu smrti, ale proto, že může dojít k justičnímu omylu. Stačí, aby jediný svědek lhal, nenašli se všechny důkazy, apod. a mohl by být nevratně zmařen lidský život.
Ale v ideálním stavu, kdy by bylo zcela jasné, kdo je vrahem (což ovšem těžko takto vyjádřit do zákona), mi trest smrti za opakované vraždy, mučivé vraždy, nájemné vraždy a podobné připadá přiměřený.
Účelem trestu není jen náprava, ale i trest samý.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 17. Dubna 2008, 12:47:18
Ty? Tak maximálně jako Pablo Christiani... :P Chudak Baruch/Benedikt...

Z toho je vidět, že člověk obracející se proti Tóře je podle Tebe menším zlem, než člověk Tóru vyznávající, ale ne podle tradice. :-[
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Dubna 2008, 13:42:45
Ty? Tak maximálně jako Pablo Christiani... :P Chudak Baruch/Benedikt...

Z toho je vidět, že člověk obracející se proti Tóře je podle Tebe menším zlem, než člověk Tóru vyznávající, ale ne podle tradice. :-[

Spinoza se neobrátil proti Tóře, Spinoza šel vlastní cestou a Tóru k ní nepotřeboval. V tomto případě nejde o žádné menší nebo větší zlo.

Ale pokud to chceš slyše, tak křesťan (nebo i muslim), který se nestydí za to, že je křesťan (nebo muslim) a hlásá otevřeně, že je křesťan (nebo muslim), je pro mě menším zlem a je mi mnohem milejší (i když neuznává Tóru tak jako já), než křesťan, který se stydí za to, že je křesťan a ještě tvrdí, že je žid.  :P
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Dubna 2008, 13:52:19
Je třeba si také uvědomit, že ve středověku, kdy právní systém byl mnohem méně tolerantní než dnes (tedy alepsoň z toho pohledu, jak toleranci dnes chápeme my) měly židovské komunity na druhé straně mnohem větší a širší právní autonomii (pro srovnání - dnes v civilním a trestním právu máme nulovou autonomii), takže se to kompenzovalo zase jiným způsobem.

Dovolil bych si jen zdvořile oponovat té poznámce ve vztahu k současnému civilnímu právu. Mám naopak pocit, že to dává velmi širokou možnost autonomie, kdy drtivá většina právních norem je dispozitivní povahy a lze se od nich proto dohodou stran odchýlit. V oblasti občanského, obchodního a (nyní už i) pracovního práva je velmi velká smluvní svoboda.

Co myslíte tím "odchýlením se"? Neumím si to takto abtraktně předstvait - byl by nějaký konkrétní příklad pro ilustraci?

Popravdě nevím, co zrovna jako příklad uvést, protože možnost upravit si smluvně občansko-, obchodně- a pracovněprávní vztahy odchylně od ustanovení občanského zákoníku, obchodního zákoníku a zákoníku práce je obecnou zásadou. Nutno připomenout, že dopadá na závazkové vztahy.

Omlouvám se za nekonkrétnost, ale zkusil bych odpovědět otázkou: Co Vám přijde na současném civilním právu rigidní, omezující autonomii? Co byste si představoval upravené jinak, ale dle Vašeho názoru to dnešní stav neumožňuje?

No já měl na mysli fakt, že ve své době byli Židé přímými poddanými panovníka, platili zvláštní daň atd. ale jak už jsem napsal výše, židovské obce byly také právně subjektivními jednotkami, odříznutými od okolního světa a o řadě věcí si Židé zkrátka rozhodovali sami, podle vlastních zákonů, bez ohledu na zákony platící pro okolní společnost - tento systém vzal za své s osvícentsvím a kromě řady pozitivních věcí přinesl i řadu dalších, se kterými jsme se museli vyrovnat (a kromě věcí pozitivních to byly i věci velmi negativní - např. otázka národnosti, nebo i takové zdánlivě banální věci, že židovské děti zkrátka museli chodit do občanských škol a ty vyučovaly i v sobotu  :) ) . Více o tom v první kapitole "Zrození moderního sionismu" - docela zajímavě podané.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 17. Dubna 2008, 13:56:43
 :D
Promissory notes a exchange bills... to je prostě naše parketa.

Bezúročnost: ještě v dobách, kdy nebyl šekel volně konvertibilní, když jsem si u Bank Leumi založil konto „patah“ pro dovezené valuty (stejně jako jiné šekelové bankovní účty u Bank Hapoalim), tak nebyly úročeny. Holt bratr bratru na úrok nepůjčí.

K problematice trestu smrti: myslím, že v zásadě se shodneme. Já se jen zdráhám dělat to, co je oprávněn udělat jen velký soudce El.

Chápu vás, co se týče exemplárního resp. odstrašujícího účinku trestu, ale když to domyslíte, musíte pak počítat s bumerangovým efektem, neboť čím krutější trest, tím dramatičtější a brutálnější snaha pachatele uniknout, resp. odstranit svědky vraždy či zabití. Takže tu místo jedné potenciální vraždy v afektu máme od nějakého magora brokovnicí rozmazanou celou rodinu po zdech. To už se ale dostáváme do penologie, což je asi OT.

Jen pro nápovědu a do event. diskuse k problematice úpravy závazkových vztahů: Vy máte na mysli patrně tzv. inominátní (nepojmenované) smlouvy ve smyslu § 51 obč.zák.

   Účastníci mohou uzavřít i takovou smlouvu, která není zvláště upravena; smlouva však nesmí odporovat obsahu nebo účelu tohoto zákona.

Tyto vztahy odchylující se v podrobnostech od vyjmenovaných vztahů a smluv v obč. zák. či v jiných (třeba obch.) zákonících se tedy nesmí odchýlit od smyslu toho kterého zákona. Nemůžete se např. platně dopředu vzdát svých budoucích, ještě nenastalých práv.

Nebo např. dědické právo: jakékoliv podmínky napsané v závěti platí za nenapsané, což znamená, že  když dědeček napíše do závěti, že dědíte fabriku, jen když se oženíte, tak platí za napsané jen to, že dědíte fabriku - a můžete zůstat nadále svobodným pánem z Falkensteinu. No, a jiné zahraniční řády, zejména common law, podmínky v testamentech uznávají.

Pracovní právo: v U.S.A. „you are fired“ – dostanete „padáka“ na fleku, zatímco tady se soudíte roky o neplatnost výpovědi.

Čili: je toho spousta, co by se dalo měnit.


nashle ;)

gv
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 17. Dubna 2008, 14:04:26


 :)

"Zrození moderního sionismu" je dobrý pramen. Naštěstí Šlomo Avineri není Uri Avineri.

 :)

gv
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: eleazar kdy 17. Dubna 2008, 15:23:34
Zajímalo by mě, jestli je v ČR možno mít účet v bance, který by nebyl úročen?

ad pracovní právo: Kde je v Tenachu něco o výpovědích ze zaměstnání? Jediné, co jsem našel a co koliduje s Tórou je každodenní vyplácení dělníků.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 17. Dubna 2008, 19:30:57
gvodrazka: Co se týče té smluvní volnosti, tak jsem měl na mysli jednak zmíněné nepojmenované smlouvy, jednak možnost odchýlit se od jednotlivých typů smluv (oblíbené obraty "nedohodnou-li se účastníci jinak" apod.).

S tím dědickým právem je to samozřejmě pravda, je to nešťastné reziduum socialistické úpravy. V novém občanském zákoníku od Prof. Elijahu už by mělo být vše zase v pořádku  :)

S tím vzdáním se budoucích práv to v poslední době nabírá zajímavého směru. Není to tak dlouho a Nejvyšší soud rozhodl, že to jde, protože "smlouvy se mají dodržovat" a pokud to opravdu byla vůle stran, tak se to má respektovat.

Naopak to pracovní právo mi dnes už přijde celkem v pořádku. Vyhodit někoho okamžitě mohu, ale musí k tomu být zákonné důvody. Ale zrovna pracovní právo mi přijde poměrně "židovské" - tj. snažící se nalézt rozumnou rovnováhu mezi právy zaměstnavatele a určitou ochranou zaměstnance. Nepletu-li se tak židovské (ale i křesťanské) náboženské názory na fungování společnosti jsou poměrně kolektivistické a tedy v tomto směru levicové. Ne nadarmo většina Židů volí v USA Demokraty a v Evropě SocDem...
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 17. Dubna 2008, 19:40:57
Zajímalo by mě, jestli je v ČR možno mít účet v bance, který by nebyl úročen?

Myslím, že ne. Všechny banky totiž odvíjejí svoje bankovní sazby od výše sazeb ČNB. Takže nulové úrokové sazby lze mít, ale jen za určité konstelace vnitřních sazeb dané banky a úrokové sazby ČNB. Trvale těžko.

Nejvíce se tomu dnes blíží internetová mBanka, která má většinu operací zdarma a současně poskytuje na běžném účtu úrok směšných 0,3 %.
https://mbank.cz/pruvodce/sazebnik-novy.html
https://mbank.cz/pruvodce/urokovy-listek.html
Ovšem vezmeme-li v úvahu stávající míru inflace, pak i několikaprocentní úrok vlastně není ziskem, ale jen pokrytím toho, o kolik se moje peníze během času znehodnotily.

V této souvislosti by mě (čistě teoreticky) zajímala odpověď na otázku:
"Lze považovat za bezúročnou půjčku takovou, kde úrok roven míře inflace (tj. kde jako věřitel dostanu fakticky stejnou majetkovou hodnotu, jakou jsem půjčil)?"
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Jicchak kdy 17. Dubna 2008, 22:20:45
Ano, lze to považovat za úrok.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: Scooolie kdy 17. Dubna 2008, 23:19:03
Hmmm... a je tedy nějaká možnost, jak zajistit, abych na půjčce (myšlené jako neziskové) neprodělal, pokud např. půjčuji na rok a v zemi je 20 % inflace? Dlužník mi za rok vrátí stejnou částku, ale já na tom přece prodělám a on vydělá.
Název: Re: urputna pravoleva flamewar
Přispěvatel: gvodrazka kdy 18. Dubna 2008, 07:12:22
 :)

Scoolie, vy jste mne vyděsil. Už jsem se lekl, že jsem něco zaspal. Ano, zmíněné judikáty NS ČR (např.(Rc) 29 Odo 645/2001 a (Rc) 28 Cdo 2893/2007) praví, že „……

   Nejvyšší soud již v rozsudku ze dne 8. 1. 2003, sp. zn. 29 Odo 645/2001, zaujal názor, že neplatnost vzdání se budoucích práv na základě dohody podle § 574 odst. 2 obč. zák. může nastat jen ohledně těch práv (budoucích nároků), která vzniknou na základě zákona nebo smlouvy, popřípadě jiných právních skutečností, přičemž vznik těchto práv (nároků) je založen obligatorně. Avšak tam, kde zákon umožňuje odchylnou úpravu, tj. dohodu mezi účastníky, jíž lze určitou úpravu modifikovat nebo i vyloučit, nelze takovou dohodu kvalifikovat jako dohodu o vzdání se budoucích práv, a tak dohodu neplatnou. V rozsudku ze dne ….pak Nejvyšší soud uvedl, že ustanovení § 667 odst. 1 obč. zák. je svou konstrukcí zjevně ustanovením dispozitivního charakteru, připouští tedy odchylné ujednání a je nutné tu v co nejširší míře respektovat svobodnou vůli účastníků soukromoprávního vztahu dohodnout se jinak. Jen takové chápání vztahu ustanovení § 574 odst. 2 obč. zák. a ustanovení § 667 odst. 1 poslední věta obč. zák. je v souladu se zásadou autonomie vůle, jíž se řídí české soukromé právo. Pokud subjekty práva platně uzavřely smlouvu jako výraz své svobodné vůle, platí zásada, že smlouvy je třeba zachovávat (pacta sunt servanda – čl. 2 odst. 3 Listiny základních práv a svobod), a to i tehdy, byla-li by taková smlouva pro některou ze stran nevýhodná. ……….
   Dovodil-li tedy v projednávané věci odvolací soud (shodně se soudem prvního stupně), že účastníci nájemní smlouvy se mohou platně dohodnout, že investice zhodnocující předmět nájmu se po ukončení nájemního vztahu nájmu nájemci nevracejí, odpovídá jeho závěr bezrozporné judikatuře dovolacího soudu, a nelze jej tudíž považovat za odporující hmotnému právu;



Neplatí to tedy absolutně, čili nikoliv v případě obligatorní úpravy práv. Takže pořád platí, že se např. (teď řeknu nějaký plk) nemůžete platně vzdát předem svého předpokládaného dědictví, nebo (ještě větší plk) zavázat se zaměstnavateli, že nechcete vyplatit příští mzdy, apod.

Ohledně "neziskové půjčky":

Vždyť už jste to řekl: takovou půjčku zajistím směnkou vlastní, přičemž půjčený obnos zvětším o vypočtenou inflaci a výslednou částku napíšu na směnku. Čili: "nulový" úrok a současně máte zpět kupní hodnotu bez problému.

Anebo to řešit měnovou doložkou na nějakou poměrně konstantní valutu?

Nic mne už nenapadá...

 :)

Tak přátelé a šabat šalom a chag pesach kašer sameach

 :)

gv