fórum komunity Eretz
Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: Scooolie kdy 29. Května 2007, 00:03:12
-
Chtěl jsem se zeptat, jaký je dnes pohled ortodoxního judaismu ke karaitům? Jsou uznáváni za Židy?
https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/ (https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/)
-
Podle mě by to byl výborný argument pro hledání konsensu - karaité , jak známo, určují linii židovstvý po otci. My ostatní po matce. V rámci zlaté střední cesty by jsme se měli dohodnout že obojí je správně :-) ...což by byla i dobrá zbran proti asimilaci :-)
jinak Jigal (autor stránek) podle mě Žid je - i když kapku střelenej :-))
-
...no ted po snídani koukám že ten můj časnoranní příspěvek je kapku mešuge :-) ale stejně ho tu nechám - pro rozproudění diskuse ;-)
-
...no ted po snídani koukám že ten můj časnoranní příspěvek je kapku mešuge :-) ale stejně ho tu nechám - pro rozproudění diskuse ;-)
:D :D :D
-
a může se stát židem ten kdo nemá židovskou matku ani židovského otce?
-
Ano, muze se jim stat - musi podstoupit dlouhy a nelehky gijur (konverzi).
-
Podle mě by to byl výborný argument pro hledání konsensu - karaité , jak známo, určují linii židovstvý po otci. My ostatní po matce. V rámci zlaté střední cesty by jsme se měli dohodnout že obojí je správně :-) ...což by byla i dobrá zbran proti asimilaci :-)
jinak Jigal (autor stránek) podle mě Žid je - i když kapku střelenej :-))
Ne Karaite ale Tora napr Lv 24
Jenou si vyšel syn jedné izraelské ženy a jakéhosi Egypťana mezi Izraelce; v táboře se dostal syn té Izraelky do hádky s nějakým Izraelcem.
Syn té izraelské ženy lál Jménu a zlořečil. Přivedli ho tedy k Mojžíšovi; jméno jeho matky bylo Šelomít, dcera Dibrího, z pokolení Danova.
Synove Mosheho jsou Israelite, prestoze maji matku neisraelitku.
Matrilinearni dedicnost zidovstvi je rabinske rozhodnuti, ne narizeni Tory!!!!
-
a může se stát židem ten kdo nemá židovskou matku ani židovského otce?
Muze se stat Synem Israele po konverzi.
Musi byt obrezan, musi prijmout JHVH jako jedineho Boha a jeho Toru, musi prijmout Lid Israele jako svuj vlastni lid.
-
Ano, muze se jim stat - musi podstoupit dlouhy a nelehky gijur (konverzi).
Karaite obnovili tento rok konverze po vice nez 530 letech (posledni konverze probehla v Egypte, jednalo se o Spanelske uprchliky, pak muslimove konverze zakazali).
Priprava na konverzi k judaismu trva asi rok.
Troji zamitnuti Rabinem, mnoholete ulpan giury a jine obstrukce nemaji oporu v Tore.
-
be*H a jak karaité vysvětlují ten příběh s obřízkou, kterou Cipora provádí. Nelze to vnímat jako konverzi (gijur)? Pak je ale matrelienární pravidlo do jisté míry tórou obhajitelné
-acb-
-
be*H a jak karaité vysvětlují ten příběh s obřízkou, kterou Cipora provádí. Nelze to vnímat jako konverzi (gijur)? Pak je ale matrelienární pravidlo do jisté míry tórou obhajitelné
-acb-
Tora nas informuje ze synove Mosheho nebyli obrezani a ze je Cipora obrezala kamenem!
O konverzi nas Tora v tomto pripade neinformuje, da se rict ze se TaNaCH nikde o konverzi primo nezminuje.
Mozna tam mela Cipora rabinsky Bet Din ve schtrajmlech a rabanitsky mohel s pejzama v plstenem klobouku po ni dodelal kamenem periju a pak ponorili kluky do mikve. ;D
-
Z TANACHu je zřejmé, že se lidstvo dělí na čtyři duchovní úrovně:
1) Modláři - to je každý kdo se modlí k nepravým bohům či uctívá něco, nebo někoho jiného než JHVH. Do této kategorie patří i ateisté.
2) Boha se obávající pohané - tedy ti pohané, kteří uznávají, že JHVH je Bůh Israele, a že JHVH je jediný a pravý Bůh, ale nedodržují Toru.
3) Hosté/Gerim - nejedná se o rabanitské chápání Gera, tj. konvertity. Ger je někdo, kdo přijal zákon tak jak je obsažen v naší milované Toře, a je někde na půli cesty mezi Boha se obávajícím pohanem a Israelitou.
4) Israelita - rodilý či konvertita
https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/stranka/duchovni-urovne
-
bs*d Já to myslel spíš tak, že mládenci už nebyli osmidenní (patrně), když se to stalo. Anebo ano. Je brit osmého dne nesmysl ? Pak by se ovšem (kdyby k události chatan damim) nedošlo osmého dne po narození Geršoma a spol. dalo přinejmenším přemýšlet
1/ proč obřízka i opožděná
2/ není to uvedení do brit do jisté míry gijurem ? Protože jinak by to nebyli židé?
3/ jestliže je židovský otec pod dvar tora povinen obřezat každého svého syna, jak jsou na tom děti ve smířených manželstvích ? Platí tam ta povinnost také? anebo je rezignování na postuláty jidiškajt (otcem) automaticky nímáno jako rozchod s občinou Jisroele ?
Díkes
-acb-
-
Nasleduje citace z Info-tour.net , ale velmi podobne state jsou k nalezeni prakticky vsude. Je-li u nich moznost diskuse, vetsinou je tam jen jedno jmeno. Nediskutuje, vede monolog. Nenavistny a zlucovity monolog. Podepisuje se jako Jigal ;)
Karaité se oddělili od rabínského judaismu ve středověku, jejich zakladatelem byl v 9. století Anan ben David, který odmítl právní autoritu ústního zákona obsaženého v Talmudu (prý z uražené ješitnosti, když nebyl zvolen exilarchou, tj. vůdcem babylonského židovstva). Intelektuální kroužek, který vedl, se rozpadl na mnoho směrů, ale pouze jeden z nich, zastoupený Benjamin ben Moše Nehávendím, se zachoval dodnes. Pod vlivem islámu se vyvinul v puristický, ale intelektuálně plodný směr, který prožil zlatý věk ve 12.- 14. století. Karaité (hebrejsky bnej mikra - synové Písma)se řídili pouze Starým zákonem a zdůrazňovali povinnost žít v zemi izraelské - skutečně tu mezi 9.-11. stoletím tvořili většinu židovských obyvatel. Dnes žijí v Izraeli (především v Ramle) v počtu asi sedmi tisíc, tvoří endogamní společenství.
-
.....Je-li u nich moznost diskuse, vetsinou je tam jen jedno jmeno. Nediskutuje, vede monolog. Nenavistny a zlucovity monolog. Podepisuje se jako Jigal ;)
A co ho brát prostě takovýho jakej je? Nemůžou bejt všichni "ideální"...podle našich představ... :-) Na mě jednou taky vystartoval na novinkách(.cz) ...no a co? ...předevšim je to Žid - je náš - tak ho nezavrhujme - a snažme se ho pochopit! ;-)Často se tu měsíce hádáme s různými blbi z ulice , kteří sem očividně přišli jen prudit - a taky tu s námi žijí v roztomilé symbioze :-)
-
Já jsem taky proti jakékoliv cenzuře - a to i kdyby tady diskutoval (solidně) nějaký muslim...
-
Zajimave, presne to jsem psal Karaitovi v PM. Koneckoncu on sam tu PM zverejnil (neodesila ji vsak ve svem hysterickam spamu mailem; proc asi?). Jen bych chtel skromne upozornit na zasadni rozdil mezi cenzurou a zamezenim psani konfrontacnich a nenavistnych postu.
Shabat shalom.
-
Chtěl jsem se zeptat, jaký je dnes pohled ortodoxního judaismu ke karaitům? Jsou uznáváni za Židy?
https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/ (https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/)
To je super směr, nemáte někdo na Karaity kontakt?
-
Karaite jsou v Jeruzaleme i v jinych izraelskych mestech. Tam na ne neni problem kontakt ziskat. Komunity v USA neznam. V CR karaite nejsou. Mimo to se obavam, ze zrovna tyto stranky delaji karaitum peknou ostudu a nebral bych je prilis vazne jako zdroj informaci. Radeji za nejakym karaitou zaletet a normalne si s nim popovidat.
-
Uz jsem od Izraelských karaitů dostala kontakt na karaity v ČR.
Mě přijdou ty stránky perfektní, ani jsem nevěděla že tento směr existuje.
-
A je to i super téma na diplomku.
-
Obávám se, že ten jeden český karaita karaitou není a pouze se za něj vydává. Literatura na diplomovou práci pak nejspíš Karaite anthology od Leona Nemoye.
Jinak odbornější a především nezaujaté reference zde: https://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=K&artid=108
Ohledně diplomové práce - jistě, pak je ale zvláštní, že adept v oboru netuší, že tento směr existuje. Hodně štěstí.
-
Dostala jsem pozvání do diskuze noreply@googlegroups.cz a jelikož jsem laik,tak si nedovedu představit vést diskuzi na toto téma.
-
;)
Přátelé, dovolím si volně informovat o všeobecně známých faktech, které jsou zajisté známy i vám:
-karaité nenosí cicit, tefilin
-neupevňují mezuzot
-neuznávají mišnu a další literaturu.
Z hlediska ortodoxního, resp. rabínského judaismu u nich vzniká silný předpoklad existence mamzerut, neboť nedodržují předpisy o rozvodech.
nashle
gv
-
1) To není úplně pravda, nosí cicit
2) Někteří upevňují mezuzot, častěji ale destičky na symbol desatera
3) Neuznávají sice Mišnu a Talmud (alepsoň to tvrdí), ale uznávají řadu předpisů, některé jsou totožné s talmudickými (!) a mají samozřejmě svojí literaturu, která je svou koncepcí velmi blízká rabínskému pojetí
Též na https://cs.wikipedia.org/wiki/Karaitský_judaismus
-
Obávám se, že ten jeden český karaita karaitou není a pouze se za něj vydává.
Kontakt do ČR jsem dostala od izraelských Karaitů a od Karaite Jewish University, obrátila jsem se na ně na základě tvé rady. Další kontakt do ČR je na stránkách World Karaite Movement.
Literatura na diplomovou práci pak nejspíš Karaite anthology od Leona Nemoye.
Antology už mám, teď čekám až mi přijdou knihy od el Qudsiho, Gordona a Alfandariho ty by měly být lepší.
Jinak odbornější a především nezaujaté reference zde: https://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=K&artid=108
Raději bych se chtěla vyhnout informacím, které jsou ovlivněné mainstreamem.
Ohledně diplomové práce - jistě, pak je ale zvláštní, že adept v oboru netuší, že tento směr existuje. Hodně štěstí.
Samozřejmě, že jsem to myslela ad absurdum.
[/quote]
-
;)
Ohledně cicit se skutečně musím poopravit, ale pouze co do tvaru a barvy. Viz Wiki... a hafo faktografie.
Hned se mi také přihlásili s pozvánkou na Google debatu. Zdvořile jsem si dovolil nereagovat.
:D
gv
-
Karaite jsou v Jeruzaleme i v jinych izraelskych mestech. Tam na ne neni problem kontakt ziskat. Komunity v USA neznam.
Tady v Kanade, tedy v Toronte, znam dva a oba jsou byvali "evangelicals" t.j. protestanti , kteri se dali na Jews for Jesus, a zacli se ucit Hebrejsky. Jsou oba super zapaleni, a slavi vsechny zidovske svatky s elanem, i kdyz na jiny datum,
nebot tvrdi, ze v Jeruzaleme ustanovene datum svatku je pry chybne. S antisemity maji spolecneho to, ze samozrejme zide se myli, a talmud je vec hrozna.
Ja jim zase nikdy neopomenu poprat Vesele Vanoce.
-
Karaitská teologie by se dala charakterizovat asi tak, že "odmítneme to, co nařizují rabíni už jen z principu, že to nařizují rabíni" ;D Proti gustu žádný dišputát a jestli karaité chtějí mermomocí o Šabatu v prosinci a lednu mrznout a sedět ve tmě, klidně - ale přijde mi (alespoň dle vystupování jistých jedinců), že jejich víra je postavena jen na vymezení se vůči té druhé. Karaite Korner neříká téměř nic o karaismu, pouze osočuje "ty druhé" (zlobivé, ošklivé a špatné rabanity)...
Co mě spíš zaráží, je ta údajná karaitská konverze.... Já nevím, ale v Bibli se o konverzi jakožto gijuru nic nepíše, stejně tak Bejt din je rabínský vynález (odvozen z Tóry, samozřejmě, ale to karaité neuznávají) - a takhle by bylo možné pokračovat dále. Jestliže karaité uznávají jen to, co se píše v Bibli, proč tedy dělají věci, které tam přímo ustanovené nejsou a jsou stanovené až druhotně, rabíny.
Existuje vysvětlení, totiž, že karaité mají zkrátka svou halachu a dělají totéž, co dělaj rabíni (vyvozují jí hermeneutickými pravidly z Písma), jen tomu říkají jinak nebo tvrdí že nic takového nedělají. :D
Což nic nemění na tom, že je to zajímavý směr, který by si zasloužil dále zkoumat, neboť jeho výzkum stále ještě není dostačující.
-
;)
Dotaz:
Nevystavuje se praktikující žid, pokud by se rozhodl zabývat se výzkumem karaitské víry, myšlení, literatury, reálií, etc., nebezpečí "avoda zara"?
gv
-
Já nevím, ale v Bibli se o konverzi jakožto gijuru nic nepíše, stejně tak Bejt din je rabínský vynález (odvozen z Tóry, samozřejmě, ale to karaité neuznávají) - a takhle by bylo možné pokračovat dále. Jestliže karaité uznávají jen to, co se píše v Bibli, proč tedy dělají věci, které tam přímo ustanovené nejsou a jsou stanovené až druhotně
a co Rút, Kolev a další lidé, co se připojili k Izraeli. I proroci předpokládali, že někteří gojim se v budoucnosti budou chtít připojit
-
O karaizmu v Karaite Korneru nic nepíšou protože by museli opisovat Tanach.
Byla víra Saducejů postavená na negaci víry Farizejů?
Spor o to zda byla předána i Ústní Tora nebo ne je dost starý a v minulosti v Ústní Toru věřila jen menšina Židů.
Saducejové ani helenizovaná většina v ní nevěřila.
Máš pravdu že se v Bibli nepíše nic o konverzích, ale mnoho cizinců přijalo víru Izraele a bylo Izraelity adoptováno.
Některé národy byly dokonce přinuceny násilně přijmout judaizmus.
Karaitská konverze je velmi jednoduchá a probíhá za přítomnosti komunity, Bejt Din (který u karaitů není oficiální institucí) je spíš garantem pro izraelské úřady.
Dá se říct, že je to slavnostní přijetí komunitou.
Karaité mají halachu, ale jedná o tradice, ne o závazné zákony a předpisy.
Tóru považují za dostatečně jasnou, aby jí mohli aplikovat bez výkladů, úprav a vysvětlení.
Nemůžu si pomoci, ale já jsem si tento směr prostě oblíbila. ;)
-
;)
Dotaz:
Nevystavuje se praktikující žid, pokud by se rozhodl zabývat se výzkumem karaitské víry, myšlení, literatury, reálií, etc., nebezpečí "avoda zara"?
gv
Byli Saducejové modloslužebníci?
-
Karaite jsou v Jeruzaleme i v jinych izraelskych mestech. Tam na ne neni problem kontakt ziskat. Komunity v USA neznam.
Tady v Kanade, tedy v Toronte, znam dva a oba jsou byvali "evangelicals" t.j. protestanti , kteri se dali na Jews for Jesus, a zacli se ucit Hebrejsky. Jsou oba super zapaleni, a slavi vsechny zidovske svatky s elanem, i kdyz na jiny datum,
nebot tvrdi, ze v Jeruzaleme ustanovene datum svatku je pry chybne. S antisemity maji spolecneho to, ze samozrejme zide se myli, a talmud je vec hrozna.
Ja jim zase nikdy neopomenu poprat Vesele Vanoce.
Já bych řekla, že určují svátky podle Nového měsíce v Izraeli a začátek roku podle zralosti ječmene v Izraeli.
-
;)
Dotaz:
Nevystavuje se praktikující žid, pokud by se rozhodl zabývat se výzkumem karaitské víry, myšlení, literatury, reálií, etc., nebezpečí "avoda zara"?
gv
Určitě ne a to ze dvou důvodů:
1) Karaismus není modloslužba. Oni sice tvrdí, že něco dělají jinak, protože tak to je 100% správně, s čímž je možné nesouhlasit, ale avoda zara to určitě není.
2) Avoda zara není, když budu v rámci výzkumu studovat křesťanství, Nový zákon, islám, Korán, Avestu. To je touha VĚDĚT a POZNAT, nikoli modlářství, kolego ;) Koneckonců, kdo jiný, než židé by ,ěl světu přiblížit karaity?
-
Spor o to zda byla předána i Ústní Tora nebo ne je dost starý a v minulosti v Ústní Toru věřila jen menšina Židů.
Saducejové ani helenizovaná většina v ní nevěřila.
Já bych chtěl vidět ten cenzus obyvatelstva z roku -30 - +30 a výsledky výzkumu veřejného mínění v provincii Judea v té době.
Karaité mají halachu, ale jedná o tradice, ne o závazné zákony a předpisy.
Tedy stejně jako Mišna, vždyť říkám, že je to v principu totéž, akorát se dali jinou cestou, než většina.
Máš pravdu že se v Bibli nepíše nic o konverzích, ale mnoho cizinců přijalo víru Izraele a bylo Izraelity adoptováno.
Některé národy byly dokonce přinuceny násilně přijmout judaizmus.
Karaitská konverze je velmi jednoduchá a probíhá za přítomnosti komunity, Bejt Din (který u karaitů není oficiální institucí) je spíš garantem pro izraelské úřady.
Dá se říct, že je to slavnostní přijetí komunitou.
To jsou s prominutím prázdné fráze. Jedná se mi o to, že v Bibli není nikde popsán proces konverze a ustanovování Bejt dinu. A Libor Valko aka Jigal aka český karaita mi tvrdil, že karaité uznávají jenom a pouze to, co je napsáno v Bibli a nic navíc. Tohle svědčí o opaku nebo, co je horší, svědčí to o věrolomnosti současných představitelů karaitského hnutí, když mají něco jako "úlitby Izraeli" zapotřebí. Mimochodem, Libor Valko psal cosi o kontrole správnosti obřízky atd. takže úplná formalita to jistě nebyla.
Karaité jsou přece vládou Izraele bez výhrad uznáváni jako Židé a něco takového dělat nemusí. A vláda Izraele není totéž, co izraelský vrchní rabinát.
Nemůžu si pomoci, ale já jsem si tento směr prostě oblíbila.
Já si zase oblíbil café latté ;)
Tóru považují za dostatečně jasnou, aby jí mohli aplikovat bez výkladů, úprav a vysvětlení.
Ale na Karaite korneru (https://www.karaite-korner.org/passover.shtml) s tímto tvrzením asi nesouhlasí tak úplně:
Beginning or End of the 14th?
The Torah commands that the Passover sacrifice be brought "In the First Month on the Fourteenth Day of the Month between the two evenings" (Lev 23,5). It is unclear from this verse whether what is being referred to is the period of dusk at the beginning of the 14th or the period of dusk at the end of the 14th.
Mají svou tradici komentářů a výkladů a překladů k Tóře - a velmi bohatou. Výklad k Tóře je potřeba, to tvrdí i karaité. A i karaité respektují své učence, i když jim Anan říkal něco jiného :). Karaité i všechny ostatní skupiny v judaismu dávno pochopily, že se bez výkladů k Tóře neobejdou. A pak už je jedno, jestli ten systém výkladů budou nazývat halachou, ústní Tórou nebo jakkoli jinak.
-
Mohl by mě prosím někdo vysvětlit,Karaité uznávají židovský původ po otci a ostatní židé po matce.
Jaký je v tom rozdíl? Platí to i na smíšená manželství?
-
Tóru považují za dostatečně jasnou, aby jí mohli aplikovat bez výkladů, úprav a vysvětlení.
Ale na Karaite korneru (https://www.karaite-korner.org/passover.shtml) s tímto tvrzením asi nesouhlasí tak úplně:
Beginning or End of the 14th?
The Torah commands that the Passover sacrifice be brought "In the First Month on the Fourteenth Day of the Month between the two evenings" (Lev 23,5). It is unclear from this verse whether what is being referred to is the period of dusk at the beginning of the 14th or the period of dusk at the end of the 14th.
Mají svou tradici komentářů a výkladů a překladů k Tóře - a velmi bohatou. Výklad k Tóře je potřeba, to tvrdí i karaité. A i karaité respektují své učence, i když jim Anan říkal něco jiného :). Karaité i všechny ostatní skupiny v judaismu dávno pochopily, že se bez výkladů k Tóře neobejdou. A pak už je jedno, jestli ten systém výkladů budou nazývat halachou, ústní Tórou nebo jakkoli jinak.
[/quote]
Možná by jsi měl dočíst článek celý a zjistil by jsi, že pro výklad "nejasné" pasáže jsou použity (pouze) jiné pasáže Tóry, to je zásadní rozdíl proti většinovému směru.
-
Mohl by mě prosím někdo vysvětlit,Karaité uznávají židovský původ po otci a ostatní židé po matce.
Jaký je v tom rozdíl? Platí to i na smíšená manželství?
Jedná se o to, že obě věci se týkají něčeho jinho. Po otci se dědí příslušnost ke kmeni - u kohenů je tomu tak dodnes, stejně tak u levitů. Viz Ezdráš, 2 kapitola:
59 Tito vyšli z Tel-melachu, z Tel-charši, z Kerúb-adánu a Imeru, ale nemohli prokázat, že jejich otcovský rod a původ je z Izraele:
60 synů Delajášových, synů Tóbijášových a synů Nekódových šest set padesát dva.
61 A z kněžských příslušníků synové Chobajášovi, synové Kósovi a synové Barzilaje, který si vzal za ženu jednu z dcer Barzilaje Gileádského a je nazýván jejich jménem.
62 Ti hledali svůj rodokmen v seznamu rodů, ale marně; proto byli vyloučeni z kněžství jako nezpůsobilí.
63 Místodržící jim zapověděl jíst ze svatých přídělů kněžských, pokud nebude ustanoven kněz pro posvátné losy urím a tumím.
Ale ohledně "židovství" - tedy víry - už je situace jiná:
Ezdráš 9:1 Když byly vyřízeny tyto záležitosti, přistoupili ke mně předáci a řekli: "Izraelský lid, ani kněží a levité, se neoddělili od národů zemí, páchají ohavnosti Kenaanců, Chetejců, Perizejců, Jebúsejců, Amónců, Moábců, Egypťanů a Emorejců.
2 Berou sobě i svým synům za ženy jejich dcery. Tak se mísí svaté símě s národy zemí. Předáci a představenstvo v této zpronevěře vedou."
3 Když jsem tu zprávu uslyšel, roztrhl jsem svůj šat i řízu, rval jsem si vlasy i vousy a seděl jsem jako omráčený.
...
12 Proto nedávejte své dcery jejich synům a jejich dcery neberte pro své syny! Neusilujte nikdy o pokoj s nimi ani o dobrodiní od nich! Buďte rozhodní a budete užívat dobrých darů země a navěky ji podrobíte pro své syny.«
...
Ezdráš 10:2 Tu promluvil Šekanjáš, syn Jechíelův, ze synů Élamových, a řekl Ezdrášovi: "Zpronevěřili jsme se svému Bohu, když jsme si přivedli ženy cizinky z národů země. Přesto je ještě pro Izraele naděje.
3 Uzavřeme nyní smlouvu se svým Bohem, že propustíme všechny ženy cizinky i jejich děti podle rozhodnutí Panovníka i těch, kdo se třesou před příkazem našeho Boha. Ať se stane podle Zákona
a dále celá desátá kapitola. Z toho vyplývá, že původ kmene se stále dědí po otci, ale pokud je dítě zplozeno z Izraelce a neizraelky, není židem, příslušníkem izraeského společenství. Je zkrátka důležité, aby matka byla Bat Jisrael.
-
Spor o to zda byla předána i Ústní Tora nebo ne je dost starý a v minulosti v Ústní Toru věřila jen menšina Židů.
Saducejové ani helenizovaná většina v ní nevěřila.
Já bych chtěl vidět ten cenzus obyvatelstva z roku -30 - +30 a výsledky výzkumu veřejného mínění v provincii Judea v té době.
To Saducejové nevěřili v Ústní Tóru je známá věc, stejně jako helenizovaná většina.
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
-
Tóru považují za dostatečně jasnou, aby jí mohli aplikovat bez výkladů, úprav a vysvětlení.
Ale na Karaite korneru (https://www.karaite-korner.org/passover.shtml) s tímto tvrzením asi nesouhlasí tak úplně:
Beginning or End of the 14th?
The Torah commands that the Passover sacrifice be brought "In the First Month on the Fourteenth Day of the Month between the two evenings" (Lev 23,5). It is unclear from this verse whether what is being referred to is the period of dusk at the beginning of the 14th or the period of dusk at the end of the 14th.
Mají svou tradici komentářů a výkladů a překladů k Tóře - a velmi bohatou. Výklad k Tóře je potřeba, to tvrdí i karaité. A i karaité respektují své učence, i když jim Anan říkal něco jiného :). Karaité i všechny ostatní skupiny v judaismu dávno pochopily, že se bez výkladů k Tóře neobejdou. A pak už je jedno, jestli ten systém výkladů budou nazývat halachou, ústní Tórou nebo jakkoli jinak.
Možná by jsi měl dočíst článek celý a zjistil by jsi, že pro výklad "nejasné" pasáže jsou použity (pouze) jiné pasáže Tóry, to je zásadní rozdíl proti většinovému směru.
Není to rozdíl, ba naopak - to je stejné, jako rabínská analogie Gezera šava a Hekeš nebo Kal va-chomer. Vyplývá z toho, že Písmo je nutné vykládat nějakými metodami a to i u karaitů. A mám li stanovené metody, pak mám i cestu, jak lze vyvozovat halachu. Žel, o těchto metodách není v Tóře ani zmínka - jsou tedy stanovené ústní tradicí. Viz též https://cs.wikipedia.org/wiki/Rabínská_hermeneutika
-
Spor o to zda byla předána i Ústní Tora nebo ne je dost starý a v minulosti v Ústní Toru věřila jen menšina Židů.
Saducejové ani helenizovaná většina v ní nevěřila.
Já bych chtěl vidět ten cenzus obyvatelstva z roku -30 - +30 a výsledky výzkumu veřejného mínění v provincii Judea v té době.
To Saducejové nevěřili v Ústní Tóru je známá věc, stejně jako helenizovaná většina.
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
1) Většina nebyla helénizovaná, většina byla am ha-arec bez pozdější negativní konotace (mimochodem, helénizace byla právě to, proti čemu bojovali Makabejci a u prostého obyvatelstva úspěšně - a sami byli pozěji za helenizaci prostým lidem nenáviděni, stejně jako herodiáni). Viz Iosephus Flavius, Válka židovská (Iosepha snad nikdo nebude považovat za rabanitu, ne? :))
2) Saduceové nevěřili v Ústní Tóru, ale Saduceové tvořili také malé procento židovské populace - tím bych se neoháněl.
-
Karaité mají halachu, ale jedná o tradice, ne o závazné zákony a předpisy.
Tedy stejně jako Mišna, vždyť říkám, že je to v principu totéž, akorát se dali jinou cestou, než většina.
Jedná se třeba o věci všeobecně známé a praktikované už v době před předáním Tóry, jako například obřízka nebo rituální porážka.
Karaité je nespojují s předáním Tóry. Plnění příkazů Tóry nemusí probíhat podle tradic, ty jsou spíše doporučením. Způsob plnění příkazů Tóry je zcela individuální záležitosti a není kontrolován nějakou náboženskou autoritou.
-
Máš pravdu že se v Bibli nepíše nic o konverzích, ale mnoho cizinců přijalo víru Izraele a bylo Izraelity adoptováno.
Některé národy byly dokonce přinuceny násilně přijmout judaizmus.
Karaitská konverze je velmi jednoduchá a probíhá za přítomnosti komunity, Bejt Din (který u karaitů není oficiální institucí) je spíš garantem pro izraelské úřady.
Dá se říct, že je to slavnostní přijetí komunitou.
To jsou s prominutím prázdné fráze. Jedná se mi o to, že v Bibli není nikde popsán proces konverze a ustanovování Bejt dinu. A Libor Valko aka Jigal aka český karaita mi tvrdil, že karaité uznávají jenom a pouze to, co je napsáno v Bibli a nic navíc. Tohle svědčí o opaku nebo, co je horší, svědčí to o věrolomnosti současných představitelů karaitského hnutí, když mají něco jako "úlitby Izraeli" zapotřebí. Mimochodem, Libor Valko psal cosi o kontrole správnosti obřízky atd. takže úplná formalita to jistě nebyla.
Karaité jsou přece vládou Izraele bez výhrad uznáváni jako Židé a něco takového dělat nemusí. A vláda Izraele není totéž, co izraelský vrchní rabinát.
[/quote]
Na toho jsem dostala kontakt, pak ještě na Chajika a Geršoma.
Karaité jsou sice uznávaní jako Židé, ale realita je že jsou v náboženských věcech Židé druhé kategorie. O kontrole obřízky jsem četla. Podmínkou uznání karaitské konverze izraelskými úřady (Karaité jsou mimo jurisdikci Vrchního rabinátu, což neznamená že na ně nemá vliv) byly dvě věci. Obřad mimo Izrael a kontrola obřízky nekaraitským mohelem. Pokud by tyto podmínky nesplnili, konverité by sice byli uznáni ostatními Karaity jako Židé, ne však izraelskými úřady.
Obřízka podmínka stanovená Torou pro to aby se muž mohl stát součástí Izraele. Akceptace komunitou sice není nařízení Tory, ale asi těžko by se někdo stal Židem, když by ho pak komunita jako Žida neuznávala.
-
Mohl by mě prosím někdo vysvětlit,Karaité uznávají židovský původ po otci a ostatní židé po matce.
Jaký je v tom rozdíl? Platí to i na smíšená manželství?
Matrilineární dědičnost židovství, je rabínské rozhodnutí a vycházelo z docela logické úvahy a to, že otec není nikdy 100% jistý.
Karaité uznávají patrilineární dědičnost náboženství podle logiky Tóry. Příkladem může být pasáž Tóry, kdy syn Izraelky a Egypťana není označován za Izraelce. Naopak potomci Izraelitů a neizraelitských žen, jsou považováni za Izraelce. Část Karaitů uznává dědičnost náboženství pouze v případě, že oba rodiče jsou Izraelité. ;)
-
Možná by jsi měl dočíst článek celý a zjistil by jsi, že pro výklad "nejasné" pasáže jsou použity (pouze) jiné pasáže Tóry, to je zásadní rozdíl proti většinovému směru.
[/quote]
Není to rozdíl, ba naopak - to je stejné, jako rabínská analogie Gezera šava a Hekeš nebo Kal va-chomer. Vyplývá z toho, že Písmo je nutné vykládat nějakými metodami a to i u karaitů. A mám li stanovené metody, pak mám i cestu, jak lze vyvozovat halachu. Žel, o těchto metodách není v Tóře ani zmínka - jsou tedy stanovené ústní tradicí. Viz též https://cs.wikipedia.org/wiki/Rabínská_hermeneutika
[/quote]
Dt 13,1 Všechno, co vám přikazuji, budete bedlivě dodržovat. Nic k tomu nepřidáš a nic z toho neubereš.
Dt 30,10 budeš-li poslouchat Hospodina, svého Boha, a dbát na jeho přikázání a nařízení, zapsaná v knize tohoto zákona, a navrátíš-li se k Hospodinu, svému Bohu, celým svým srdcem a celou svou duší.
30,11 Tento příkaz, který ti dnes udílím, není pro tebe ani nepochopitelný, ani vzdálený.
30,12 Není v nebi, abys musel říkat: "Kdo nám vystoupí na nebe, vezme jej pro nás a ohlásí nám jej, abychom ho plnili?"
30,13 Ani za mořem není, abys musel říkat: "Kdo se nám přeplaví přes moře, vezme jej pro nás a ohlásí nám jej, abychom ho plnili?"
30,14 Vždyť to slovo je ti velmi blízko, ve tvých ústech a ve tvém srdci, abys je dodržoval.
Karaité se řídí tímto principem, tedy že Tóra má jasný a pochopitelný význam a nepotřebuje výklad nějakou náboženskou autoritou.
-
OK Jigale ;D Vždyť já ti to neberu ;D
-
Karaité mají halachu, ale jedná o tradice, ne o závazné zákony a předpisy.
Tedy stejně jako Mišna, vždyť říkám, že je to v principu totéž, akorát se dali jinou cestou, než většina.
Jedná se třeba o věci všeobecně známé a praktikované už v době před předáním Tóry, jako například obřízka nebo rituální porážka.
Karaité je nespojují s předáním Tóry. Plnění příkazů Tóry nemusí probíhat podle tradic, ty jsou spíše doporučením. Způsob plnění příkazů Tóry je zcela individuální záležitosti a není kontrolován nějakou náboženskou autoritou.
A jak byly všeobecně známé třeba věci ohledně šchity? Asi tím, že si je lidé předávali ústně jeden od druhého, že? Když neměli internet ani stálou adresu....
-
Citace: gvodrazka Včera v 12:13:11
Původní dotaz:
Nevystavuje se praktikující žid, pokud by se rozhodl zabývat se výzkumem karaitské víry, myšlení, literatury, reálií, etc., nebezpečí "avoda zara"?
gv
Elazar:
Určitě ne a to ze dvou důvodů:
1) Karaismus není modloslužba. Oni sice tvrdí, že něco dělají jinak, protože tak to je 100% správně, s čímž je možné nesouhlasit, ale avoda zara to určitě není.
2) Avoda zara není, když budu v rámci výzkumu studovat křesťanství, Nový zákon, islám, Korán, Avestu. To je touha VĚDĚT a POZNAT, nikoli modlářství, kolego Koneckonců, kdo jiný, než židé by ,ěl světu přiblížit karaity?
Vášnivě nesouhlasím :o
Je třeba mít neustále na paměti, že každá z těchto knih, manuálů, informativních studií apod., ze kterých „studujete“, byla vyrobena či užívána pro účely „avoda zara“, ne pro „populární přehled“. Lze to jednoduše předpokládat, neboť nikdo nevytiskl např. mešní misál, korán apod. pro účely beletrie. Samozřejmě, že zrovna vy se při jejich čtení se neklaníte a nevzýváte idoly. Ale tím, že je studujete, srovnáváte. Porovnáváte naši víru s idolatrií. Zvědavě nahlížíte „sousedovi přes plot“. Nutí vás to k pochybnostem oběma směry. Jestliže směrem k idolatrii – dobře. Směrem k naší víře – špatně. A v tom je to riziko.
Navíc tím, že studujete, získáváte prospěch. Přímo hned nebo zprostředkovaně s odstupem času. Avšak získávat prospěch z věcí, sloužících původně k „avoda zara“, se nesmí (Jore Dea 142:2-7). Možno zajít ještě dál: Věci vztahující se k idolatrii by měly být vyhledány a zničeny (Jore Dea 146:14-15).
K čemu potřebuje praktikující žid znát postuláty různých idolatrií? Pokud jsou odlišné od naší víry, jsou škodlivé, pokud jsou kompatibilní, jsou zbytečné.
Masechet Avoda Zara 54 b říká:
Ptali se našich starších v Římě: „Když si váš b“h nepřeje idolatrii, proč nezničí idoly?“ Odpověděli: „Kdyby to bylo něco zbytečného pro svět, b“h by to zničil. Ale lidé vzývají slunce, hvězdy a planety, měsíc… a to by měl tak důležité věci zničit kvůli bláznům?!“ Římané nato řekli: „Když je to tak, nechť zničí co je pro svět nepotřebné a ponechá co je pro svět důležité.“ Naši starší odpověděli: „Kdyby to tak udělal, posílili bychom jen ruce modloslužebníků, kteří by si řekli – buďme si jisti, že jsou to posvátné věci a proto nebyly zničeny.“
.......
Resumé: buďme si proto jisti, že všem těm idolatrickým pomůckám nepřikládá b“h většího výslovného významu a neničí je proto, aby nedošly u modloslužebníků ještě většího významu.
To jen my, slabí lidé, jim svým studováním a zvědavým nahlížením do nich přikládáme význam, který nemají.
Mějte se všichni fajn
Šabat šalom
a
gite woch
:)
gv
-
Dovolím si malou citaci z wiki:
Karaitský judaismus zná termín sevel ha-jeruša, doslova „jho dědictví“, který na jednu stranu nařizuje určité principy přijmout, jsou-li podloženy tradicí, podle Ananovy doktríny „nedbejte na má rozhodnutí“ ovšem ponechává značnu volnost ve výkladu. Karaismus tak na jedné straně dovoluje chápat Bibli na individuální úrovni, na druhou stranu je velmi rigidní ohledně jakékoli změny již přijaté tradice.
Z původního velmi individualistického přístupu se karaismus v regulérní náboženský směr, se svou vlastní tradicí a zákony, stanovenými na podobných pincipech jako zákony v rabínském judaismu. Tento proces konsolidace byl zahájen Jehudou Hadasim ve 12. století a dokončen Elijahem Bašjazim.
Následující principy jsou normativními pravidly, na kterých je možné podle karaismu vyvozovat nařízení a zákony:
Doslovný význam biblického textu
Obecný konsensus obce nebo komunity
Závěry vyvozené z Písma na základě analogie - hekeš
Znalost vyvozená na základě rozumu a inteligence. Tato zásada není obecně přijímána všemi karaity. Princip analogie byl aplikován velmi široce, od striktnější varianty gezera šava až po velmi volnou analogii. Jehuda Hadasi ustanovil ve svém díle Eškol ha-kofer téměř 80 hermeneutických pravidel, zahrnujících i pravidla talmudická. Nejužívanějšími pravidly jsou následující:
Analogie a výklad sousedních slov a pasáží (smuchin)
Kal va chomer
Klaf u-frat, prat u-chlal
Rozšíření významu (hagbara)
Ustanovení vyvozená z rozšiřujícího či restriktivního významu určitých slov (stejný princip jako rabínské ribuj a mi’ud)
Nemá někdo k dispozici dílo Eškol ha-kofer, aby to bylo možné ověřit? Mě osobně by to docela zajímalo. Klidně i v elektronické podobě.
-
Citace: gvodrazka Včera v 12:13:11
Původní dotaz:
Nevystavuje se praktikující žid, pokud by se rozhodl zabývat se výzkumem karaitské víry, myšlení, literatury, reálií, etc., nebezpečí "avoda zara"?
gv
Elazar:
Určitě ne a to ze dvou důvodů:
1) Karaismus není modloslužba. Oni sice tvrdí, že něco dělají jinak, protože tak to je 100% správně, s čímž je možné nesouhlasit, ale avoda zara to určitě není.
2) Avoda zara není, když budu v rámci výzkumu studovat křesťanství, Nový zákon, islám, Korán, Avestu. To je touha VĚDĚT a POZNAT, nikoli modlářství, kolego Koneckonců, kdo jiný, než židé by ,ěl světu přiblížit karaity?
Vášnivě nesouhlasím :o
Je třeba mít neustále na paměti, že každá z těchto knih, manuálů, informativních studií apod., ze kterých „studujete“, byla vyrobena či užívána pro účely „avoda zara“, ne pro „populární přehled“. Lze to jednoduše předpokládat, neboť nikdo nevytiskl např. mešní misál, korán apod. pro účely beletrie. Samozřejmě, že zrovna vy se při jejich čtení se neklaníte a nevzýváte idoly. Ale tím, že je studujete, srovnáváte. Porovnáváte naši víru s idolatrií. Zvědavě nahlížíte „sousedovi přes plot“. Nutí vás to k pochybnostem oběma směry. Jestliže směrem k idolatrii – dobře. Směrem k naší víře – špatně. A v tom je to riziko.
Navíc tím, že studujete, získáváte prospěch. Přímo hned nebo zprostředkovaně s odstupem času. Avšak získávat prospěch z věcí, sloužících původně k „avoda zara“, se nesmí (Jore Dea 142:2-7). Možno zajít ještě dál: Věci vztahující se k idolatrii by měly být vyhledány a zničeny (Jore Dea 146:14-15).
K čemu potřebuje praktikující žid znát postuláty různých idolatrií? Pokud jsou odlišné od naší víry, jsou škodlivé, pokud jsou kompatibilní, jsou zbytečné.
Masechet Avoda Zara 54 b říká:
Ptali se našich starších v Římě: „Když si váš b“h nepřeje idolatrii, proč nezničí idoly?“ Odpověděli: „Kdyby to bylo něco zbytečného pro svět, b“h by to zničil. Ale lidé vzývají slunce, hvězdy a planety, měsíc… a to by měl tak důležité věci zničit kvůli bláznům?!“ Římané nato řekli: „Když je to tak, nechť zničí co je pro svět nepotřebné a ponechá co je pro svět důležité.“ Naši starší odpověděli: „Kdyby to tak udělal, posílili bychom jen ruce modloslužebníků, kteří by si řekli – buďme si jisti, že jsou to posvátné věci a proto nebyly zničeny.“
.......
Resumé: buďme si proto jisti, že všem těm idolatrickým pomůckám nepřikládá b“h většího výslovného významu a neničí je proto, aby nedošly u modloslužebníků ještě většího významu.
To jen my, slabí lidé, jim svým studováním a zvědavým nahlížením do nich přikládáme význam, který nemají.
Mějte se všichni fajn
Šabat šalom
a
gite woch
:)
gv
Klidně i bez vášní - se vším, co jste napsal, je možné za určitých okolností souhlasit. Stojí to a padá ovšem s tím, že Karaité nekonají Avoda zara.
-
1) Většina nebyla helénizovaná, většina byla am ha-arec bez pozdější negativní konotace (mimochodem, helénizace byla právě to, proti čemu bojovali Makabejci a u prostého obyvatelstva úspěšně - a sami byli pozěji za helenizaci prostým lidem nenáviděni, stejně jako herodiáni). Viz Iosephus Flavius, Válka židovská (Iosepha snad nikdo nebude považovat za rabanitu, ne? :))
2) Saduceové nevěřili v Ústní Tóru, ale Saduceové tvořili také malé procento židovské populace - tím bych se neoháněl.
[/quote]
Makabejší bojovali proti helenizaci, v Ústní Tóru nevěřili a nenáviděli je hlavně Farizejové ;)
Helenizace Židů dosahovala v Malé Asii a Blízkém Východě vysokého stupně.
Saducejové byli stejně jako Farizejové velmi malá skupina. Rozdíl je v tom, že se v případě Saducejů jednalo o skupinu aristokratů a vysokého kléru a proto je jasné, že nemohli být početní.
-
Jasně Jigale, to už tady taky bylo. ;D
-
Já si dovolím ješrě jednu citaci z wiki.
I když byly makabejské války vedeny ideologicky jako boj proti helenismu, který poskvrňoval čistotu židovské víry, hasmonejská dynastie přijala všechny hlavní rysy helenistických panovníků své doby. Navenek Hasmonejci využívali slabostí svého okolí a rozšiřovali své území, uvnitř pak si nárokovali co největší moc. Většinou se v jejich osobách spojovaly dvě základní funkce světského panovníka a velekněze, což vedlo i k vyhroceným sporům mezi nimi a některými náboženskými skupinami, především farizeji, kteří požadovali návrat k původním myšlenkám makabejského povstání.[18] Tento spor vyvrcholil v roce 88 př. n. l., když jich Alexander Jannaj nechal několik set ukřižovat a jejich rodiny před jejich zraky pobít. V židovské společnosti se tak stále více prohlubovalo rozdělení, které pak nakonec bylo jedním z nejhlavnějších důvodů porážky během první židovské války.
[18] SCHÄFER, Peter. Dějiny židů v antice od Alexandra Velikého po arabskou nadvládu. 1. vyd. Praha: Vyšehrad, 2003. ISBN 80-7021-633-6. str. 73.
Zbývá jen doplnit, že v následujíci občanské válce, po které de Iosepha nenáviděl Janaje celý lid, byli po jeho smrti zase in favor farizeové za vlády Salome Alexandry. Její synové, Aristobulos a Hyrkán pak podporovali každý jnou stranu. Takže situace není tak černobílá, jak se Jigal snaží nastínit.
-
:)
Stejně jako všichni učenci rabínského judaismu, tak Rambam prohlásil, že všichni, kdož neuznávají b“žský původ tora šebe´al pé, jsou heretici. Ti, kdož jsou heretici, konají „avoda zara“!
Pozor, pojem „avoda zara“ nelze chápat úzce jako pouhou činnost uctívačů idolů nebo heretiků, ale je třeba ji vykládat v širším významu: i jako činnost těch, kteří se na jejich konání nějak podílejí, resp. používají jejich reálie, potraviny, vstupují s nimi ve styk, čtou jejich knihy, dívají se na jejich modly, poslouchají jejich liturgické zpěvy, apod. (viz Jore Dea). „Avoda zara“ je např. i to, kdybych třeba prodával nežidům Bibli Kralickou.
Tak a už nehnu prstem.
Šabes!
:)
gv
-
:)
Stejně jako všichni učenci rabínského judaismu, tak Rambam prohlásil, že všichni, kdož neuznávají b“žský původ tora šebe´al pé, jsou heretici. Ti, kdož jsou heretici, konají „avoda zara“!
Pozor, pojem „avoda zara“ nelze chápat úzce jako pouhou činnost uctívačů idolů nebo heretiků, ale je třeba ji vykládat v širším významu: i jako činnost těch, kteří se na jejich konání nějak podílejí, resp. používají jejich reálie, potraviny, vstupují s nimi ve styk, čtou jejich knihy, dívají se na jejich modly, poslouchají jejich liturgické zpěvy, apod. (viz Jore Dea). „Avoda zara“ je např. i to, kdybych třeba prodával nežidům Bibli Kralickou.
Tak a už nehnu prstem.
Šabes!
:)
gv
A to je přesně to, na co v rabínském judaismu už není tak jednotný názor. Jsou tací, kteří posunují avoda zara hodně do extrému, jsou tací, kteří ji naopak determinují. Mimochodem, ta Rambamova výtka je vskutku namířená proti karaitům, protože on s nimi přicházel ve Španělsku a Egyptě velmi často do kontaktu. Jenže פושע ישראל (pokud tedy Rambam používá tento výraz) není otéž, co עכו"ם.
Gut Šabes
-
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Iosepha snad nikdo nebude považovat za rabanitu, ne? :))
Flavius Josef b/Matithjáhů byl z kněžské rodiny, nějakou dobu žil s esejci a jistou dobu též inklinoval k perušim
Vášnivě nesouhlasím :o
Je třeba mít neustále na paměti, že každá z těchto knih, manuálů, informativních studií apod., ze kterých „studujete“, byla vyrobena či užívána pro účely „avoda zara“, ne pro „populární přehled“. Lze to jednoduše předpokládat, neboť nikdo nevytiskl např. mešní misál, korán apod. pro účely beletrie. Samozřejmě, že zrovna vy se při jejich čtení se neklaníte a nevzýváte idoly. Ale tím, že je studujete, srovnáváte. Porovnáváte naši víru s idolatrií. Zvědavě nahlížíte „sousedovi přes plot“. Nutí vás to k pochybnostem oběma směry. Jestliže směrem k idolatrii – dobře. Směrem k naší víře – špatně. A v tom je to riziko.
Navíc tím, že studujete, získáváte prospěch. Přímo hned nebo zprostředkovaně s odstupem času. Avšak získávat prospěch z věcí, sloužících původně k „avoda zara“, se nesmí (Jore Dea 142:2-7). Možno zajít ještě dál: Věci vztahující se k idolatrii by měly být vyhledány a zničeny (Jore Dea 146:14-15).
K čemu potřebuje praktikující žid znát postuláty různých idolatrií? Pokud jsou odlišné od naší víry, jsou škodlivé, pokud jsou kompatibilní, jsou zbytečné.
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
2) kdyby ty spisy nikdo znalý Tóry nepřečetl, tak bychom se nikdy nedozvěděli, jestli svádí či ne
všichni, kdož neuznávají božský původ tora šebe´al pé, jsou heretici. Ti, kdož jsou heretici, konají „avoda zara“!
1)Kde je psáno, že hereze je modloslužbou?
2)Odmítám uvěřit tomu, že ústní tradice, které je přisuzován božský původ, by měla přežít babylonské vyhnanství a vládu předchozích 4 judských králů.
-
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Nový zákon ovšem není nejlepším zdrojem informací o židovských směrech v dobách druhého Chrámu.
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
Nový zákon je z židovského pohledu návodem k modloslužbě, u Koránu je to diskutabilní, ale spíše ne.
2)Odmítám uvěřit tomu, že ústní tradice, které je přisuzován božský původ, by měla přežít babylonské vyhnanství a vládu předchozích 4 judských králů.
Od křesťana přece nikdo neočekává, že bude věřit židovské ústní tradici, resp. její autenticitě.
-
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Nový zákon ovšem není nejlepším zdrojem informací o židovských směrech v dobách druhého Chrámu.
Tak se podívej, jak netolerantně se někteří andaluzští učenci vyjadřují o karaitech a kolega gvorazdka s nimi ne až zase tak nesympatizuje.
Anebo si najdi zde na eretzu článek o tom, jak farizej odmítal projít synagogami liberální a konzervativní komunity.
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
Nový zákon je z židovského pohledu návodem k modloslužbě, u Koránu je to diskutabilní, ale spíše ne.
Kde je v Novém Zákoně něco, co by mohlo svádět k avoda zara?
-
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Nový zákon ovšem není nejlepším zdrojem informací o židovských směrech v dobách druhého Chrámu.
Tak se podívej, jak netolerantně se někteří andaluzští učenci vyjadřují o karaitech a kolega gvorazdka s nimi ne až zase tak nesympatizuje.
Anebo si najdi zde na eretzu článek o tom, jak farizej odmítal projít synagogami liberální a konzervativní komunity.
1) Rambam žil ve 12. století. Žádná tolerance tehdy neexistovala. Jak se vyjadřovali karaité o rabanitech? Křesťané o židech a muslimech, muslimové o křesťanech? A uznávat Rambama není nic špatného. Pro žida určitě ne. Asi jako kdybych já vytýkal křesťanům různých denominací, že uznávají církevní otce, Jana Zlatoústého, Jana Kalvína nebo Martina Luthera.
2) Farizej ve 21. století??? Asi jsi zapoměl, že všichni židé, i konzervativní a liberální, jsou následovníci farizejského směru ;D Navíc v tomto sporu se nejedná o "farizejství", to můžeš být v klidu.
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
Nový zákon je z židovského pohledu návodem k modloslužbě, u Koránu je to diskutabilní, ale spíše ne.
Kde je v Novém Zákoně něco, co by mohlo svádět k avoda zara?
Matouš 15:20 To jsou věci, které člověka znesvěcují; ale jíst neomytýma rukama člověka neznesvěcuje."
Matouš 28:17 Spatřili ho a klaněli se mu; ale někteří pochybovali.
18 Ježíš přistoupil a řekl jim: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
19 Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého
20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."
Marek 7:19 poněvadž mu nevchází do srdce, ale do břicha a jde do hnoje?" Tak prohlásil všechny pokrmy za čisté.
Marek 9:42 "Kdo by svedl k hříchu jednoho z těchto nepatrných, kteří ve mne věří, lépe by mu bylo, kdyby mu dali na krk mlýnský kámen a hodili ho do moře.
Marek 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství;
12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Marek 10:21 Ježíš na něj s láskou pohleděl a řekl: "Jedno ti schází. Jdi, prodej všecko, co máš, rozdej chudým a budeš mít poklad v nebi; pak přijď a následuj mne!"
Marek 10:35 Přistoupili k němu Jakub a Jan, synové Zebedeovi, a řekli mu: "Mistře, chtěli bychom, abys nám učinil, oč tě požádáme."
36 Řekl jim: "Co chcete, abych vám učinil?"
37 Odpověděli mu: "Dej nám, abychom měli místo jeden po tvé pravici a druhý po levici v tvé slávě."
Lukáš 4:17 Podali mu knihu proroka Izaiáše; otevřel ji a nalezl místo, kde je psáno:
18 'Duch Hospodinův jest nade mnou; proto mne pomazal, abych přinesl chudým radostnou zvěst; poslal mne, abych vyhlásil zajatcům propuštění a slepým vrácení zraku, abych propustil zdeptané na svobodu,
19 abych vyhlásil léto milosti Hospodinovy.'
20 Pak zavřel knihu, dal ji sluhovi a posadil se; a oči všech v synagóze byly na něj upřeny.
21 Promluvil k nim: "Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli."
Lukáš 6:5 A řekl jim: "Syn člověka je pánem nad sobotou."
Lukáš 7:48 Řekl jí: "Jsou ti odpuštěny hříchy."
Lukáš 9:24 Neboť kdo by chtěl zachránit svůj život, ten o něj přijde; kdo však přijde o život pro mne, zachrání jej.
Jan 20:27 Potom řekl Tomášovi: "Polož svůj prst sem, pohleď na mé ruce a vlož svou ruku do rány v mém boku. Nepochybuj a věř!"
28 Tomáš mu odpověděl: "Můj Pán a můj Bůh."
Skutky apoštolské 2:36 Ať tedy všechen Izrael s jistotou ví, že toho Ježíše, kterého vy jste ukřižovali, učinil Bůh Pánem a Mesiášem."
Skutky apoštolské 7:55 Ale on, plný Ducha svatého, pohleděl k nebi a uzřel Boží slávu i Ježíše, jak stojí po pravici Boží,
56 a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží."
1 Korintským 1:3 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.
1 Korintským 1:24 ale pro povolané, jak pro Židy, tak pro Řeky, je Kristus Boží moc a Boží moudrost.
1 Korintským 2:8 Tu moudrost nikdo z vládců tohoto věku nepoznal; neboť kdyby ji byli poznali, nebyli by ukřižovali Pána slávy.
1 Korintským 7:19 Nezáleží na tom, zda je někdo obřezán nebo není, ale na tom, zda zachovává Boží přikázání.
1 Korintským 8:6 my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho.
Toto všechno je z pohledu židovství Avoda zara nebo to různě odporuje halaše, dost věcí se tam dá vztáhnout na případ Navi Šeker, lžiproroka, na kterého se vztahují stejné soudy jako na Avoda zara (Sanhedrin, 1, 4).
-
1) Rambam žil ve 12. století. Žádná tolerance tehdy neexistovala. Jak se vyjadřovali karaité o rabanitech? Křesťané o židech a muslimech, muslimové o křesťanech? A uznávat Rambama není nic špatného. Pro žida určitě ne. Asi jako kdybych já vytýkal křesťanům různých denominací, že uznávají církevní otce, Jana Zlatoústého, Jana Kalvína nebo Martina Luthera.
2) Farizej ve 21. století??? Asi jsi zapoměl, že všichni židé, i konzervativní a liberální, jsou následovníci farizejského směru Škleb Navíc v tomto sporu se nejedná o "farizejství", to můžeš být v klidu.
1) Luther, Zlatoústý a další byli antisemité a jejich díla sloužila k ospravedlnění mnoha vyvražďování, Kalvín sám v Ženevě zavedl teror, takže vytýkat by se dalo :P
2) Všichni ne, v Indii, Číně, Etiopii Talmud neměli. Karaim a další se sice od (post)farizeů oddělili, ale to neznamená, že jsou méně pravověrnými.
ad Mt 15, 20 - v Tóře se přece nepíše opak
ad Mt 28,17-20 křest (->ponořování do mikve) byla běžná záležitost a proč by se nemohlo učení šířit
ad Mt 7,19 - tak se očišťují všechny pokrmy: kdyby tohle neplatilo, tak by se nemohlo jíst ani rostliny pohnojené koňským hnojem atd. atd.
ad Mk 9,42 a Ty si myslíš, že by nebylo pro svůdce lepší, aby raději vůbec nežil, než aby sváděl
ad Mk 10,11 - 12 názorů na rozvody v té době bylo (a bude)
ad Mk 10,21 - a chesed ad absurdum snad nefunguje?
ad Mk 10,35 (i Mt 28,17) - to není součástí učení, ale soukromá záležitost prorockých žáků, speciálně tahle kauzička měla ještě dohru. To by jsi musel chtít vyřadit z Královských knih i Géhízího
ad Lk 4,17-21 jak můžeme zjistit, že se to tak nestalo, a navíc, dneska nemáme dost znalostí nato, abychom mohli vypočítat jovel, takže tento projev může (nemusí) být vodítkem
ad Lk 6,5 Juda Makkabejský také prosazoval boj i o šábesu, neboť jinak by za chvíli nezůstalnikdo,kdo by bojoval v ostatní dny
ad Lk 7,48 tan odpuštěný hříšník ale vstal, tak se mu evidentně odpoustilo ;)
ad Lk 9,24 to je naše stará debata o pikuach nefeš (nebiblická doktrína :o)
ad 1K 7,19 snad by jsi nechtěl rozšiřovat obřízku mezi bnej noach
Zbytek záleží natom, jestli se jednalo o Proroka či lžiproroka. Faktem je, že nebylo nikdy prokázáno, že by se Ješu rouhal či falešně prorokoval, naopak, svědectví proti Němu se neshodovala a odsouzen byl až po účelové manipulaci s římským prokurátorem.
-
1) Luther, Zlatoústý a další byli antisemité a jejich díla sloužila k ospravedlnění mnoha vyvražďování, Kalvín sám v Ženevě zavedl teror, takže vytýkat by se dalo
Když ti to, milý křesťane, za to stojí pálit do vlastních řad, klidně, ale já to dělat nebudu. Ode mě by to nebylo fér. Navíc znám dost křesťanů, kteří uznávají učení církevních otců a dalších a přesto nejsou antisemity. Uznávat někoho neznamená následovat bezvýhradně a papouškovat - i když řada lidí to dělá.
2) Všichni ne, v Indii, Číně, Etiopii Talmud neměli. Karaim a další se sice od (post)farizeů oddělili, ale to neznamená, že jsou méně pravověrnými.
Bnej Menaše, Falašové i další skupiny ale Talmud uznaly - byť máš pravdu, že skupiny jako karaité nebo samaritáni nejsou "méně" pravověrnými - alespoň dle principu Tóry - narozdíl od tzv. "Mesiánů".
ad Mt 15, 20 - v Tóře se přece nepíše opak
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
ad Mt 28,17-20 křest (->ponořování do mikve) byla běžná záležitost a proč by se nemohlo učení šířit
1) klaněli se mu (avoda zara) 2) "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi" - dle judaismu rouhání (avoda zara) - jen B-h ji má 3) "křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého" - nejedná se o mikvi (ta slouží k očištění, nikoli ke křtu nebo k přijetí jiné víry) a navíc je zde trinitarismus, tj. z židovského pohledu modlářství. 4) "co jsem vám přikázal" - rouhání - jen B-h může přikazovat a židovství Ježíše za B-ha neuznává.
ad Mt 7,19 - tak se očišťují všechny pokrmy: kdyby tohle neplatilo, tak by se nemohlo jíst ani rostliny pohnojené koňským hnojem atd. atd.
Nejde tu o hnůj, jedná se o to, že měl prohlásit všechny pokrmy za čisté, tedy i vepře, dravce apod. což je v rozporu s Tórou.
ad Mk 9,42 a Ty si myslíš, že by nebylo pro svůdce lepší, aby raději vůbec nežil, než aby sváděl
Nezáleží na tom, co si myslím, důležité je "kteří ve mne věří" - není možné věřit v někoho jiného, než v B-ha a židovství Ježíše za B-ha neuznává.
ad Mk 10,11 - 12 názorů na rozvody v té době bylo (a bude)
Tehdy možná, dnes ne. I tak to nesouhlasí s uznanou halachou.
ad Mk 10,21 - a chesed ad absurdum snad nefunguje?
Ne, nefunguje. Již Rambam v Dopise do Jemenu napsal:
"A proto ten, kdo vyzývá, aby člověk opustil všechen svůj majetek a rozdal ho chudým, nemůže být nikým jiným, než lžiprorokem. Copak nemáme tradici, kter nás učí, že jako cedaku je možné naráz odevzdat maximálě jednu pětinu majetku? Vždyť kdyby všechno, co má, rozdal chudým, tak by se chudí stali bohatými a on sám by se stal chudým. Ale vždyť bohatí musí rozdat všechno své jmění, takže by chudí, kteří se stali bohatými museli rozdat svůj majetek bohatým, kteří se stali chudými a tak pořád dokola a to je přece holý nesmysl."
800 let starý výrok - a jak platí.
ad Mk 10,35 (i Mt 28,17) - to není součástí učení, ale soukromá záležitost prorockých žáků, speciálně tahle kauzička měla ještě dohru. To by jsi musel chtít vyřadit z Královských knih i Géhízího
Nejde o to, že to mělo či nemělo dohru, jde o to, že oni chtěli místo u jeho slávy - a sláva v tomto smyslu je vyhrazena pouze B-hu - a - jak nečekaně - židovství Ježíše za B-ha neuznává, takže avoda zara...
ad Lk 4,17-21 jak můžeme zjistit, že se to tak nestalo, a navíc, dneska nemáme dost znalostí nato, abychom mohli vypočítat jovel, takže tento projev může (nemusí) být vodítkem
Dle judaismu se toto proroctví nenaplnilo - toť vše - ani o jovel tu nejde.
ad Lk 6,5 Juda Makkabejský také prosazoval boj i o šábesu, neboť jinak by za chvíli nezůstalnikdo,kdo by bojoval v ostatní dny
To je 1) pikuach nefeš 2) nikdo není pánem nad Šabatem, jedině B-h a židovství Ježíše za B-ha neuznává...
ad Lk 7,48 tan odpuštěný hříšník ale vstal, tak se mu evidentně odpoustilo
Za 1) jedná se tam o prostitutku, nikoli o chromého, chytrolíne 2) Dle židovství jedině B-h může odpouštět hříchy, nikoli člověk - a židovství Ježíše za B-ha neuznává....
ad Lk 9,24 to je naše stará debata o pikuach nefeš (nebiblická doktrína )
1) je biblická 2) nechat ze zabít nebo zemřít pro někoho je možné pouze pro B-ha (a židovství Ježíše za B-ha neuznává.....) nebo pro záchranu jiného člověka - tohle nemá s pikuach nefeš nic společného.
ad 1K 7,19 snad by jsi nechtěl rozšiřovat obřízku mezi bnej noach
Jde o to, že v té větě je úžasný rozpor. Na jedné straně říká, že je důležité zachovávat B-ží přikázání, na druhou stranu říká, že není potřeba zachovávat obřízku, tj. B-ží přikázání. Tato věta je v rozporu s Tórou.
Zbytek záleží natom, jestli se jednalo o Proroka či lžiproroka. Faktem je, že nebylo nikdy prokázáno, že by se Ješu rouhal či falešně prorokoval, naopak, svědectví proti Němu se neshodovala a odsouzen byl až po účelové manipulaci s římským prokurátorem.
Z židovského pohledu těch důkazů přinášejí dost již sama evangelia. Svědecví proti němu se možná neshodovala (ty jsi četl soudní zápis z jeho soudu?), ale z židovského pohledu se každopádně neshodují ani svědectví o něm :) O tom, zda a co byla manipulace a kdo a za co jej odsoudil, patří do jiné debaty.
Téma bylo zda Nový zákon obsahuje z pohledu židovství návod k avoda zara.
Odpověď zní, že ano.
Není to nic proti křesťanům, neboť těm NZ smysl samozřejmě dává a modloslužbou podle nich není. Jedná se tu čistě o židovský pohled na věc a ten je jasný (dokonce ani mezi falaši, bnej menaše nebo karaity s tímhle nemáme problém).
-
Uznávat někoho neznamená následovat bezvýhradně a papouškovat
zlatá slova :)
Bnej Menaše, Falašové i další skupiny ale Talmud uznaly
Co já vím, tak uznali až v posledních 50-ti letech, do té doby žili bez něj.
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
Nutně nemusí, to by si musel přijít do styku s mrtvolnou nečistotou, a v tom případě Ti voda z vodovodu moc nepomůže. A pak mně se líbilo Nu 19, hlavně poslední verš, který je vykládán dvěma diametrálně se lišícími způsoby.
1) klaněli se mu (avoda zara)
A co Bat-Ševa, co se klanila Davidovi?
nikdo není pánem nad Šabatem
jenom každý chucpe, který zneužívá pikuach nefeš i v případech, kdy to není nutné
"A proto ten, kdo vyzývá, aby člověk opustil všechen svůj majetek a rozdal ho chudým, nemůže být nikým jiným, než lžiprorokem. Copak nemáme tradici, kter nás učí, že jako cedaku je možné naráz odevzdat maximálě jednu pětinu majetku? Vždyť kdyby všechno, co má, rozdal chudým, tak by se chudí stali bohatými a on sám by se stal chudým. Ale vždyť bohatí musí rozdat všechno své jmění, takže by chudí, kteří se stali bohatými museli rozdat svůj majetek bohatým, kteří se stali chudými a tak pořád dokola a to je přece holý nesmysl."
Lživost proroků má tedy určovat tradice a kdo s ní nesouhlasí, tak je modlář? ::)
Nejlepší natom je, že tradice se ustanovila až cca 100 let ex post a halacha ještě později, takže tím by si uznal zpětnou platnost ustanovení
Největší vtip je vtom, že chudých je vždy o tolik víc, než bohatých, že jsou schopni absorbovat dostatek majetku, aniž by příliš zbohatli.
-Kde je psáno, že jen Bůh může odpouštět hříchy, jenom Jeho poslouchat (co proroky!)?
-To, že někteří lidé přisuzovali Ješuovi atributy, které neměl, není chyba Ješuy ani lidí, kteří to zaznamenali
Pak tam jsou 2 rozpory (obřízka a kašrut), pakliže by jsi to bral takhle, tak si oba výroky protiřečí, na což by asi upozornili úž současníci.
-
Nevím, jestli jsi natolik natvrdlý, nebo to jen hraješ. Názor židovství je zkrátka takový, jaký jsem napsal. Pokud se ti nelíbí, je to tvůj problém - ty nejsi žid, tudíž nečekám, že budeš souhlasit. Ale moje chyba to není.
Pro jistotu ještě jednou:
Téma bylo zda Nový zákon obsahuje z pohledu židovství návod k avoda zara.
Odpověď zní, že ano.
Není to nic proti křesťanům (tedy ani tobě), neboť těm NZ smysl samozřejmě dává a modloslužbou podle nich není. Jedná se tu čistě o židovský pohled na věc (tedy ne tvůj) a ten je jasný (dokonce ani mezi falaši, bnej menaše nebo karaity s tímhle nemáme problém).
-
Ale abych nevypadal jako nezvořilý:
Citace
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
Nutně nemusí, to by si musel přijít do styku s mrtvolnou nečistotou, a v tom případě Ti voda z vodovodu moc nepomůže. A pak mně se líbilo Nu 19, hlavně poslední verš, který je vykládán dvěma diametrálně se lišícími způsoby.
Znečištění nemusí nutně způsobit mrtvola, stačí šerec (havěť, hmyz, prach, špína). A na znečištění mrtvolou voda z vodovodu bohatě stačí - na všech našich hřbitovech je vodovod pro umytí rukou. To pro přesnost
Citace
nikdo není pánem nad Šabatem
jenom každý chucpe, který zneužívá pikuach nefeš i v případech, kdy to není nutné
To je tvůj názor - židovství si myslí něco jiného.
Citace
Lživost proroků má tedy určovat tradice a kdo s ní nesouhlasí, tak je modlář?
Nejlepší natom je, že tradice se ustanovila až cca 100 let ex post a halacha ještě později, takže tím by si uznal zpětnou platnost ustanovení
Tradice pochází od Mojžíše a Mojžíš ji dostal od B-ha na Sinaji. Pokud tomu nevěříš ty, je to tvé právo, ale židé tomu věří.
-Kde je psáno, že jen Bůh může odpouštět hříchy, jenom Jeho poslouchat (co proroky!)?
Exodus 15:26 Řekl: "Jestliže opravdu budeš poslouchat Hospodina, svého Boha, dělat, co je v jeho očích správné, naslouchat jeho přikázáním a dbát na všechna jeho nařízení.
Deuteronomium 15:5 Jen (רק - pouze, jedině) poslouchej Hospodina, svého Boha, a bedlivě a cele dodržuj tento příkaz, který ti dnes přikazuji.
Ohledně proroků
Numeri 12:6 Řekl: "Poslyšte má slova: Bude-li mezi vámi prorok, já Hospodin se mu dám poznat ve vidění, mluvit s ním budu ve snu.
Deuteronomium 18:20 Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře."
21 V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?"
22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.
Žalmy 130:3 Budeš-li mít, Hospodine, na zřeteli nepravosti, kdo obstojí, Panovníku?
4 Ale u tebe je odpuštění; tak vzbuzuješ bázeň.
Izajáš 55:7 Svévolník ať opustí svou cestu, muž propadlý ničemnostem svoje úmysly; nechť se vrátí k Hospodinu, slituje se nad ním, k Bohu našemu, vždyť odpouští mnoho.
Nehemjáš 9:17 Odmítli poslouchat a ani si nevzpomněli na divuplné skutky, které jsi pro ně činil. Byli tvrdošíjní a vzali si vzdorně do hlavy, že se vrátí do svého otroctví. Ty jsi však Bůh ochotný odpouštět, milostivý a soucitný, shovívavý a nesmírně milosrdný, proto jsi je neopustil.
Podotýkám, že o nikom jiném, než o B-hu se v Tanachu v souvislosti s odpuštěním hříchů nemluví.
-To, že někteří lidé přisuzovali Ješuovi atributy, které neměl, není chyba Ješuy ani lidí, kteří to zaznamenali
Ale já přece necitoval z žádných "lidí, co přisuzovali Ježíšovi atributy", ale z Nového Zákona, který je pro křesťanství normativním zdrojem informací. Citovat ze Sumy Theologicae bych si nedovolil... :D
-
Velmi zajimava diskuse, panove. Jen tak dal, jen tak dal... Vsichni se tu mohou poucit, zide ci krestane.
Nemusim asi podotykat, ze Elazarovy postoje jsou mi (temer) vlastni, ale tim se nenechejte zmast, oni se mezi adminy najdou i taci, kteri naopak budou souhlasit s eleazarem ;)
Poprosim vas (zatim bezduvodne), abyste vyhledove nezapomneli na to, ze slusne a vecne diskutujete, ergo aby se to nezvrhlo do nejake nepekne prestrelky. Ja vim, ja vim, u vas to nehrozi, ale obcas clovekem zacloumaji vasne... :D
-
A je to i super téma na diplomku.
Ech... na diplomku? Kdybyste řekla na referát na seminář, tak budiž. Ale diplomka by měla mít určitý rozsah (70 a více standardních stran) a kvalitu. Nechci samozřejmě předem nikoho snižovat, ale napsat na tohle téma diplomku by vyžadovalo poněkud hlubší studium, než debatu s pár věřícími daného směru. Napsat diplomku o vztahu katolictví a protestantismu by si asi nikdo také netroufl na základě debaty s pár protestanty...
-
Jinak souhlasím, že je to velmi zajímavá debata a že z židovského hlediska má samozřejmě Elazar naprostou pravdu. Současné židovství a křesťanství jsou nekompatibilní. Oboje vyrostlo ze stejného kmene, ale pak se prostě každá větev vydala svým směrem.
Nicméně ještě bych se vrátil k argumentaci gvodrazky o (ne)prospěšnosti studia "cizích učení". Ono to není tak úplně jednoduché. Samozřejmě, že pravověrný žid nemá z hlediska náboženského žádný racionální důvod studovat křesťanské nebo muslimské prameny. Stejně tak nemá důvod křesťan studovat prameny židovské a muslimské a muslim prameny židovské a křesťanské. A přece...
Nežijeme ve vzduchoprázdnu a jistá znalost základů "konkurenčních" náboženství je z hlediska společenských a kulturních znalostí takřka nezbytností. Jen tak se lze vyvarovat banálních nedorozumění a předsudků, pramenících z neznalosti elementárních základů jiných náboženství. A jen tak může věřící směle a bez bázně komunikovat s jinověrci - protože zná-li nejen svoje náboženství, ale i základy jejich, je schopen reagovat na případné pokusy o "převrácení na víru" beze strachu, sebevědomě a znale.
-
Zajímavé :-\ Na toto téma doporučuji knihu Karaite Judaism - A Guide to Its History and Literary Sources od Meiry Polliack, je to sice téměř 2000 stránek a cena je 250 Euro, ale jedná se o stěžejní dílo od uznávaných odborníků. Říká se, že existují díla vydaná do této knihy – nepřesná a zavádějící, a po této knize – která je založena na výzkumu po zpřístupnění Leningradské knihovny a několika desítek tisíc rukopisů, textů které knihovně věnoval Abraham Firkovič. Zajímavé publikace na toto téma vycházejí na Univerzitách v Jeruzalémě - mainstreamový religiózní pohled a v Tel Avivu - spíše sekulární pohled na věc. Pokud vím, tak jsou evropští Karaité/nebo přesněji jejich potomci spíše antireligiózní. ;D
-
Z TANACHu je zřejmé, že se lidstvo dělí na čtyři duchovní úrovně:
1) Modláři - to je každý kdo se modlí k nepravým bohům či uctívá něco, nebo někoho jiného než JHVH. Do této kategorie patří i ateisté.
2) Boha se obávající pohané - tedy ti pohané, kteří uznávají, že JHVH je Bůh Israele, a že JHVH je jediný a pravý Bůh, ale nedodržují Toru.
3) Hosté/Gerim - nejedná se o rabanitské chápání Gera, tj. konvertity. Ger je někdo, kdo přijal zákon tak jak je obsažen v naší milované Toře, a je někde na půli cesty mezi Boha se obávajícím pohanem a Israelitou.
4) Israelita - rodilý či konvertita
https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/stranka/duchovni-urovne
Mam vo velkej ucte vsetkych, ktori sa modlia uprimne k \Bohu a Boha miluju z celeho svojho cisteho srdca. Ale preco sa Karaite modlia rovnako ako muslimovia? myslim na pohyby pri modlitbe...je to velmi zaujimave....maju aj Karaite kabalu?
-
Z TANACHu je zřejmé, že se lidstvo dělí na čtyři duchovní úrovně:
1) Modláři - to je každý kdo se modlí k nepravým bohům či uctívá něco, nebo někoho jiného než JHVH. Do této kategorie patří i ateisté.
2) Boha se obávající pohané - tedy ti pohané, kteří uznávají, že JHVH je Bůh Israele, a že JHVH je jediný a pravý Bůh, ale nedodržují Toru.
3) Hosté/Gerim - nejedná se o rabanitské chápání Gera, tj. konvertity. Ger je někdo, kdo přijal zákon tak jak je obsažen v naší milované Toře, a je někde na půli cesty mezi Boha se obávajícím pohanem a Israelitou.
4) Israelita - rodilý či konvertita
https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/stranka/duchovni-urovne
Mam vo velkej ucte vsetkych, ktori sa modlia uprimne k \Bohu a Boha miluju z celeho svojho cisteho srdca. Ale preco sa Karaite modlia rovnako ako muslimovia? myslim na pohyby pri modlitbe...je to velmi zaujimave....maju aj Karaite kabalu?
Spíš muslimové se modlí jako karaité. Kabalu mají nemají. Otázka je, co považuješ za kabalu.
-
Chtel bych se zeptat diskutujicih, hlavne Elazara a Ariho, jestli povazuji Krymske Kraimy za zidy? A proc?
-
Karaite, kteri prisli z byv. SSSR do Izraele maji v obcance napsano jehudi-karai (zid-karaita).
-
Chtel bych se zeptat diskutujicih, hlavne Elazara a Ariho, jestli povazuji Krymske Kraimy za zidy? A proc?
Nic o nich pořádně nevím (jen to, že tam byly nějaké tendence je odžidovštit nebo tak něco, co si možná pletu) ale vážně - nevím o nich dost.
Ale pokud vyznávají stejné principy víry jako karaité, tak asi ano. Karaité jako takoví jsou určitě Bnej Jisrael.
-
Nežijeme ve vzduchoprázdnu a jistá znalost základů "konkurenčních" náboženství je z hlediska společenských a kulturních znalostí takřka nezbytností. Jen tak se lze vyvarovat banálních nedorozumění a předsudků, pramenících z neznalosti elementárních základů jiných náboženství. A jen tak může věřící směle a bez bázně komunikovat s jinověrci - protože zná-li nejen svoje náboženství, ale i základy jejich, je schopen reagovat na případné pokusy o "převrácení na víru" beze strachu, sebevědomě a znale.
Myslím si naprosto totéž. Osobně mám i za to, že studium např. Bhavadgíty nebo Tao Te ťingu nikomu neuškodí, protože určité obecné metafysické zákony platí všude a nezřídka nám takový pohled "jinýma očima" může ujasnit situaci na našem vlastním dvorku. Což nemění nic na tom, že ta "zaběhlá" tradiční náboženství zůstávají navzájem neslučitelná (což zase neznamená, že se musíme na potkání řezat nebo obracet na tu svou víru).