fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Všeobecná diskuse => Téma založeno: gvodrazka kdy 11. Srpna 2008, 09:43:28

Název: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 11. Srpna 2008, 09:43:28
 ;)

Jak by se vám, přátelé, líbil novinový titulek, např. v Oranžovém právu 21.8.2118:  ;DRuské ozbrojené síly provedly výsadek v oblasti karlovarské gubernie, motivovaný ochranou práv na sebeurčení odvěkého ruského etnika. Pozorovatelé soudí, že Rusko tím též nepokrytě naznačuje své snahy o kontrolu poblíže instalovaného ropovodu Ingolstadt… Do budoucna se soudí, že karlovarská gubernie získá mezinárodně právní statut obdobný Kaliningradské (dříve Kőnigsberg) enklávě. Tradiční spojenec Ruska – Německo ničeho nenamítá. Bílý dům prozatím bedlivě zkoumá situaci, avšak zdržuje se unáhlených reakcí, které by mohly poškodit globální spolupráci obou supervelmocí... ;D

Škoda, že dlouholetý izraelský výcvik gruzínské armády se jaksi obrací vniveč – izraelští experti hodnotili morálku gruzínských vojáků vždy jako vysokou s tím, že vojáci brali svůj výcvik velmi vážně a odpovědně. Mezinárodně politické souvislosti jsou ovšem takové, že Gruzie bude patrně (přes různé alibistické diplo - akce) ponechána svému osudu – nikdo si přece nechce rozzlobit mužika s pazourou na ropovodu a plynovodu… Známý scénář ČSR 1948, Maďarsko 1956, ČSSR 1968, Afghanistan 1985, na počest 40. výročí srpna 1968. ;D

Je nasnadě, že Rusové budou své kroky konkludentně prezentovat jako usnadnění bezproblémové realizace místního ropovodu - a ten je přece v zájmu nás všech, ne? ;D

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: chaje kdy 11. Srpna 2008, 09:53:06
ano, je to velice smutné, ale bohužel nikoliv překvapivé  :-[
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 10:11:25
Jenomže tahle záležitost je poněkud složitější.

Osetie nikdy nebyla součástí Gruzie (tam administrativně Jižní Osetii připojili až v roce 1922 bolševici). Historicky má k Rusku daleko blíž. Navíc tuhle akci vojensky začali Gruzínci.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: ari180 kdy 11. Srpna 2008, 10:55:34
Jenomže tahle záležitost je poněkud složitější.

Osetie nikdy nebyla součástí Gruzie (tam administrativně Jižní Osetii připojili až v roce 1922 bolševici). Historicky má k Rusku daleko blíž. Navíc tuhle akci vojensky začali Gruzínci.

Gruzinci nezacalli ziadnu akciu.Pokail viem nieje mozne aby krajina utocila na svoje vlastne uzemie.Skor by som to nazval oslobodzovacia akcia.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 11:02:18
A v tom je právě ten problém. Osetie nikdy nebyla územím Gruzie. Pouze část Osetie (Jižní Osetie) byla administrativně ke Gruzii připojena v roce 1922. Takže nazvat to osvobozením je trochu problematické....... Osvobozovalo by se to od koho? Od jejího obyvatelstva? Od Osetinců?

Mimochodem, kdo ty vojenské akce teď začal (tedy narušil status quo) tady i dost jasně přiznal Scooolie (cituji) Po několika dnech přípravy dnes Gruzie vyhlásila úplnou mobilizaci a začala obnovovat svoji suverénní moc nad Jižní Osetií (konec citace).
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Srpna 2008, 11:04:02
Pokail viem nieje mozne aby krajina utocila na svoje vlastne uzemie.Skor by som to nazval oslobodzovacia akcia.
Na podobnú "osvobozovaciu akciu" pána Miloševića odpovedelo NATO "humanitárnym bombardovaním". A to Kosovo patrilo Srbsku o pár storočí dlhšie, ako Južné Osetínsko Gruzii. Už teraz vidíme ten dvojaký meter, keď médiá označujú za agressora Rusov...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 11:13:37
Mimochodem, tahle záležitost je poněkud složitější než "Ariho jednoduchý svět"....... kdo mě ale překvapil byl Scooolie. Sice chápu že k tomu může přistupovat z hlediska že "co je špatné pro Rusko je dobré" nebo "co je dobré pro Gruzii je dobré", ale pak to měl napsat rovnou a nezahalovat se do bombastických frází o "osvobozování Jižní Osetie".

Tady v těchhle záležitostech asi nejde najít jednotný mustr a každý z problémů vyžaduje individuální řešení kdy se někdo prostě bude cítit poškozen.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 11. Srpna 2008, 12:38:54
Ono to skutečně není jednoduché. Hranice Gruzie se měnily x-krát během dvacátých let, Osetinci jsou navíc samostatný národ s vlastním jazykem.

Nehodlám nijak podporovat ruskou agresi (ano, je to agrese a vměšování se), ale mě spíš zajímá jiná věc - pokud mají jižní Osetinci právo na vlastní stát a Rusko se chvástá tím, že jim toto právo jen pomáhá bránit, co ti severní?

Co už vůbec nechápu, je, že ve vzrůstající atmosféře islámského tlaku na Kavkaze (Írán, Turecko a Azerbajdžán) jsou tzv. přirození spojenci a "bratři v Kristu" schopni řezat se mezi sebou. Mimochodem, byla to právě občanská válka v Gruzii, která způsobila, že Arménie zůstala v knofliktu s Azerbajdžánem na holičkách.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Srpna 2008, 12:57:17
Ono to skutečně není jednoduché.
Není. Proto se k tomu zatím odmítám vyjadřovat, nehodlám zatím ani jednu stranu vinit z agresse. Pouze poukazuji na protiruskou zaujatost médií, která už jasno mají, tak jako měla v Jugoslávii.

Co už vůbec nechápu, je, že ve vzrůstající atmosféře islámského tlaku na Kavkaze (Írán, Turecko a Azerbajdžán) jsou tzv. přirození spojenci a "bratři v Kristu" schopni řezat se mezi sebou.
Ano. To je tragedie, kterou taky nechápu. Jak ruský, tak gruzínský patriarcha vyzvali k zastavení bojů, tj. svou vládu nepodpořili.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 12:59:48
Nehodlám nijak podporovat ruskou agresi (ano, je to agrese a vměšování se), ale mě spíš zajímá jiná věc - pokud mají jižní Osetinci právo na vlastní stát a Rusko se chvástá tím, že jim toto právo jen pomáhá bránit, co ti severní?
Ono je to složitější, Osetinci (tedy Severní i Jižní Osetie) se k Rusku připojili dobrovolně již v roce 1774, tedy docela dlouho předtím než Gruzie uzavřela smlouvu s Ruskem (Georgievská smlouva z roku 1783), přičemž definitivně se Gruzie stala součástí Ruska až v roce 1801.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 13:03:22
Osobně si myslím že chybu tady udělali Gruzínci. Tu eskalaci zapřičinili oni. Na druhý straně, z historických důvodů asi neviděli šanci vyřešit situaci zde pokojným způsobem jako v Adžarii, a tak vyvolali konflikt.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 11. Srpna 2008, 14:09:02
 ;D
..tiskařský šotek si zařádil i na Eretzu "Karel Schwanzerberg: Podporujeme Gruzii.." Doslovný překlad této přesmyčky je zábavný...

Přátelé, já vám všem věřím, že jste experti přes historické souvislosti, ale snažte se v problému spatřovat pouze to, že Jižní Osetie je pouhý casus belli a že by si Rusové vymysleli jinou diverzi, kdyby tato selhala... To, co se v Gruzii nyní děje je sprostá, brutální a neomalená agrese. Jižni Osetinci hecovaní Rusy vyhlásili nikým neuznaný stát, čímž narušili územní integritu svrchovaného státu - nepřipomíná to trochu Sudety stejně jako Edvard Kokoita Henleina?!
Zatímco řada zahraničních politiků bádá stejnou historickou cestou, ruské tanky (stejně jako kdysi wehrmacht) vlítly do jiného státu a ruská marina otevírá druhou frontu na pobřeží. Úmyslně zjednodušuji, ala snad se tak dobereme podstaty věci. Kterou je, že Rusové jsou nereformovatelní v duchu západní demokracie a že patří do "jiného civilizačního okruhu".  >:(

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 11. Srpna 2008, 14:11:05
Zdravím, na základě Helsinského protokolu o odzbrojení a vzájemné spolupráci, se Sovětský svaz zavázal k odzbrojovaní a k dodržování lidských práv,to ještě za BREŽNĚVA.Pak mohla vzniknout i charta v ČSFR tedy 77.Jak RVHP tak NATO s EHS se zavázala dodržovat při případných posunech nedělitelnost hranic. A kde je výsledek??? Zdevastovaná Jugoslávie,rozdělené Československo, vznik pobaltských států, rozdělení SSSR. Války vyprovokované druhou stranou u Ruských hranic a posléze vliv teroristických  muslimů hraničící s genocidou. V neposlední řadě i v Gruziji  a Osetiji.
                                               Ponižování Ruska vyvrcholilo a je připraveno již několik let zastavit jak ekonomický tak i sociální pokles v Ruské federaci. To že nějaký národ chce právo na sebeurčení a nemá vlastní národnostní stát tak Rusko zasáhlo rychle a nastolilo vládu práva pro menšinu, která se rozhodla být ve svazku s Ruskou federací na rozdíl od teroristického muslimského KOSOVA,které je nedělitelnou součástí SRBSKA.
                                                                            Neplést si to s blízkým východem ,kde je to právě na opak, Stát Izrael dává pomocnou ruku teroristům, prosí je o mírové soužití, popř. obchod a co se děje.Teroristické muslimské bratrstvo vraždí nevinné oběti z řad dětí, starců a žen to je genocida a EU A OSN zbaběle mlčí tak jako se mlčelo za HITL. Daladi.Chamber. Mír, přivezl jsem vám mír pravil blázen Angličan podporován Francouzem.A co se stalo Největší genocida všech dob za podpory socialistické demokracie.1938 -1945.             Stanek (Fanuel)              
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Srpna 2008, 14:24:17
Jižni Osetinci hecovaní Rusy vyhlásili nikým neuznaný stát, čímž narušili územní integritu svrchovaného státu - nepřipomíná to trochu Sudety stejně jako Edvard Kokoita Henleina?!
Nepřipomíná. Sudety byly odedávna součástí Zemí koruny české, byť osídleny převážně obyvatelstvem německé národnosti. Jižní Osetie byla ke Gruzii připojena Stalinem teprve v r. 1922 a Gruzínci tam nikdy většinu netvořili. Jediné, co je pravda, že jednostranně vyhlášená nezávislost nemá být mezinárodním právem uznávána. Co způsobilo uznání takové jednostranné nezávislosti v bývalých jugoslávských republikách by mělo být varováním pro příště!

Zatímco řada zahraničních politiků bádá stejnou historickou cestou, ruské tanky (stejně jako kdysi wehrmacht) vlítly do jiného státu a ruská marina otevírá druhou frontu na pobřeží. Úmyslně zjednodušuji, ala snad se tak dobereme podstaty věci.
Kdyby Kolumbie vlítla do Panamy a zabíjela tam při tom americké občany, myslíte, že by USA pro ně nic neudělaly?

Rusové jsou nereformovatelní v duchu západní demokracie a ... patří do "jiného civilizačního okruhu".  >:(
No a? Přejte jim to!
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 11. Srpna 2008, 15:15:38

Rusové jsou nereformovatelní atd... 
No a? Přejte jim to!

Přál bych jim to, kdyby jejich mentální a historicko-politická retardace zůstávala v hranicích jejich státu. Pokud však přesahuje sféru jejich hranic a na jejich primitivní, samoděržavně-animální uvažování doplácejí jiné státy, pak je třeba postavit je mimo slušnou společnost, vyznávající hodnoty parlamentních demokracií. Ať to stojí, co to stojí. Světové společenství však v současnosti není ve stavu, který by dovoloval ten luxus absolutně je bojkotovat, což ti snobští mužici ve špatně padnoucích oblecích a s platinovými mobily osázenými brilianty dobře vědí a mezi jedním a druhým stakančikem vodočky se smějí impotenci západních demokracií... :(

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 15:23:03
No ono to s tím jednoznačným vyhlášením nezávislosti Jihooseské repoubliky taky neni tak jednoduché, ono tomu totiž předcházelo faktické zrušení autonomie Jižní Osetie a rozdělení území oblasti mezi několik gruzínských krajů......

Jedna věc je, že Rusko situace využilo k agresi vůči Gruzii, ale na druhé straně, to že celou situaci vyprovokovala Gruzie zahájením vojenských operací vůči Jižní Osetii je taky pravda......

Prostě je to velmi složitý problém, a zužovat to pouze na xenofóbní odpor vůči všemu ruskému situaci nepomůže.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Pepino65 kdy 11. Srpna 2008, 15:46:38
Zhodnotil jste to dobře Yane. Moje doměnka: je to ruská odveta za Kosovo. Gruzie nyní platí za daň za znásilnění Srbska v Kosovu. Jak zpívá Remmstein: Befehlen kommt aus Weissen Haus und Faux-pass rechnet Mickey Mouse. Tady je Mickey gruzínské národnosti. 
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 15:52:34
Možná že to je odplata za Kosovo, ale to je jenom spekulace. Mě by daleko více zajímalo co sledovala Gruzie tím ža napadla vojensky Jižní Osetii. Že by testovala ochotu Ruska vojensky zasáhnout?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: petahyah kdy 11. Srpna 2008, 15:53:49
Osetinci a Abcházové dostávali ruské pasy a odmítali gruzínské občanství, v oblasti jsou ruské "mírové" síly, které mají podporovat separatistickou guerillu. Proč?! Co by znamenalo pro Rusko vstup Gruzie do NATO, co by znamenal pro Rusko ropovod z Azerbajdžánu přes Gruzii, tedy mimo uzemí ruského vlivu? Viníkem konfliktu jsou jasně ruské neo-imperiální choutky, Gruzínci jsou blbí, že se nechali vyprovokovat >:( Nejhorší na tom je, že jakmile si Rus jednou čuchne krve, tak bude chtít další :-\
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: ari180 kdy 11. Srpna 2008, 15:55:49
No Rusi boli vzdy agresori a hulvati,to nieje ziadne tajomstvo.Znasilnovanie,lupenie a rabovanie,ci dokonca vrazda im neboli cudzie a v sucasnosti sa toho tak vela nezmenilo.Chudaci Gruzinci si to teraz odnesu.
Pokial ide o Kosovo ci bombardovanie Juhoslavie,je hlupe to porovnavat kedze v tom case tam prebiehala genocida,vyvrazovanie,mucenie na obidvoch stranach.To svet prehliadat nemohol zatial co v Gruzinsku sa nic take nedeje.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 15:58:39
...Gruzínci jsou blbí, že se nechali vyprovokovat...
Ale tak to neni, Gruzínci se nenechali vyprovokovat. Oni tu situaci vyvolali.........
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: ari180 kdy 11. Srpna 2008, 16:06:53
...Gruzínci jsou blbí, že se nechali vyprovokovat...
Ale tak to neni, Gruzínci se nenechali vyprovokovat. Oni tu situaci vyvolali.........

Juzne Osetsko ako samostatny stat neuznal nikto.Je to region,ktory patri Gruzinsku aj ked je na nom nezavisli.
Gruzinci len chceli po tolkych rokoch dostat konecne Osetsko pod svoju pravoplatnu kontrolu.
Na to tam vpochodovali Rusi.Porusili medzinarodne pravo a bombarduju Gruzinsko.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 16:54:47
Jenomže Gruzie porušila status quo, který zde už dlouhou dobu platí. Smůlu má v tom, že za Jižní Osetií která by jí sama o sobě vzdorovat nemohla stojí silné Rusko..... a to už je něco zcela jiného.

A pokud jde o tu formulaci "právoplatná kontrola" a "že patří Gruzii" tak to je minimálně velmi sporné.

Ostatně, jako i v jiných sporech tady nejde o nějakou spravedlnost, ale o zájmy těch silných hráčů na mezinárodním poli. Tak to bylo, je a bude..... stačí se podívat do historie.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: petahyah kdy 11. Srpna 2008, 17:05:21
...Gruzínci jsou blbí, že se nechali vyprovokovat...
Ale tak to neni, Gruzínci se nenechali vyprovokovat. Oni tu situaci vyvolali.........

Co by asi delali treba Slovaci, kdyby Madarsko vydavalo lidem na jihu Slovenska madarske obcanstvi a madarske pasy, poslali by na uzemi slovenska mirove sily, obyvatele jizniho slovenska by vytvorili polovojenske oddily, neakceptovali by uzemni celistvost Slovenska, nerespektovali by slovenske urady, zakony,...uzemi jizniho Slovenska by nebylo pod kontrolou Slovenska???!!!! ;D
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: petahyah kdy 11. Srpna 2008, 17:07:04
Jenomže Gruzie porušila status quo, který zde už dlouhou dobu platí. Smůlu má v tom, že za Jižní Osetií která by jí sama o sobě vzdorovat nemohla stojí silné Rusko..... a to už je něco zcela jiného.

A pokud jde o tu formulaci "právoplatná kontrola" a "že patří Gruzii" tak to je minimálně velmi sporné.

Ostatně, jako i v jiných sporech tady nejde o nějakou spravedlnost, ale o zájmy těch silných hráčů na mezinárodním poli. Tak to bylo, je a bude..... stačí se podívat do historie.

Aha tak mafiánský separatismus kosovsko-albánského typu je status quo  ;D
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 17:32:27
Aha tak mafiánský separatismus kosovsko-albánského typu je status quo  ;D

Ne, ten byl posvěcen právě těmi silnými hráči na mezinárodním poli..... i Českou republikou.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 17:36:21
Co by asi delali treba Slovaci, kdyby Madarsko vydavalo lidem na jihu Slovenska madarske obcanstvi a madarske pasy, poslali by na uzemi slovenska mirove sily, obyvatele jizniho slovenska by vytvorili polovojenske oddily, neakceptovali by uzemni celistvost Slovenska, nerespektovali by slovenske urady, zakony,...uzemi jizniho Slovenska by nebylo pod kontrolou Slovenska???!!!! ;D

To se klidně mohlo stát...... nevím jestli o tom víte, ale s Maďarskem Československo (vpodstatě o Jižní Slovensko) válčilo. A nebýt generála Šnejdárka, asi by tu válku Maďarsko vyhrálo.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: petahyah kdy 11. Srpna 2008, 21:08:46
Co by asi delali treba Slovaci, kdyby Madarsko vydavalo lidem na jihu Slovenska madarske obcanstvi a madarske pasy, poslali by na uzemi slovenska mirove sily, obyvatele jizniho slovenska by vytvorili polovojenske oddily, neakceptovali by uzemni celistvost Slovenska, nerespektovali by slovenske urady, zakony,...uzemi jizniho Slovenska by nebylo pod kontrolou Slovenska???!!!! ;D

To se klidně mohlo stát...... nevím jestli o tom víte, ale s Maďarskem Československo (vpodstatě o Jižní Slovensko) válčilo. A nebýt generála Šnejdárka, asi by tu válku Maďarsko vyhrálo.

Jo ale předtím československé jednotky postoupily 20 km do maďarského vnitrozemí, a Maďaři je pak zahnali až k Polsku. Ke stanovení jižní hranice došlo až diky tlaku zápaních mocností, hlavně Francie. Naví šlo o území, které bylo po staletí součástí Uherského království a Slovensko předtím nikdy neexistovalo. Mimochodem Šnejdárek dosáhl pouze lokálního vítězství, CS jednotky se maďarské Rudé Armádě nedokázali efektivně bránit. Srovnání dost pokulhává ;D
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 22:24:53
Nešlo o srovnání, šlo o to, že všechny tyhle věci jsou vždy podmíněny místními podmínkymi, možnostmi a schopnostmi účastníků konfliktu a zájmy velmocí a jejich schopnostmi si je prosadit.
Gruzie to zkusila vojenskou silou a pohořela..... asi špatnej odhad situace.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: ari180 kdy 11. Srpna 2008, 22:27:59
Abchadzko a Juzne Osetsko sa nakoniec odtrhne a Rusov odtial nic nedostane. Ako protiopatrenie by som navrhoval pokus o opatovne prijatie Gruzinska do NATO.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: petahyah kdy 11. Srpna 2008, 22:30:51
Abchadzko a Juzne Osetsko sa nakoniec odtrhne a Rusov odtial nic nedostane. Ako protiopatrenie by som navrhoval pokus o opatovne prijatie Gruzinska do NATO.
Jenže pokud bude válka tak Gruzii do NATO nevezmou :-[ Rusové využívají chyby Západu v Kosovu :-[
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 11. Srpna 2008, 22:37:44
Faktem je, že Rusko teď využívá nahrávku na smeč kterou mu Gruzie sama nabídla. Kdyby teď přistoupilo na to že se všechno vrátí do stavu který byl před Gruzínským útokem, tak by to Gruzie vlastně jenom zkusila......
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 11. Srpna 2008, 22:42:17
Citovat
o ale předtím československé jednotky postoupily 20 km do maďarského vnitrozemí, a Maďaři je pak zahnali až k Polsku. Ke stanovení jižní hranice došlo až diky tlaku zápaních mocností, hlavně Francie. Naví šlo o území, které bylo po staletí součástí Uherského království a Slovensko předtím nikdy neexistovalo. Mimochodem Šnejdárek dosáhl pouze lokálního vítězství, CS jednotky se maďarské Rudé Armádě nedokázali efektivně bránit. Srovnání dost pokulhává

To není pravda, Maďarsko (Maďarská republika rad) tu válku začalo vyhlášením Slovenské republiky rad. Co se týče vývoje války, bylo to spíše naopak.

Jinak je pravda, že gruzínský prezident také nijak extra velkými demokratickými instinkty neoplývá a dost možná přecenil své síly, čímž vlastně souhlasím se dvěma Yanovými příspěvky výše. Pro Rusko výborná příležitost jak upevnit pozice na Kavkaze.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 12. Srpna 2008, 07:38:33
 :(Atavismy, animozita (chcete-li zvířeckost či zhovadilost) a fekální mentalita – toť základní rysy ruské zahraniční politiky. Kam se poděla reaganovská rozhodnost, neváhající kdekoliv a kdykoliv Rusy nakopat do zadku… Jestli někdy existovalo něco, co se dalo nazvat imperialismem, pak to byl výhradně politický modus vivendi Rusů, kteří nikdy neuvažovali jinak než imperiálně o to hůř, že jejich imperialismus byl sekeromlatem tupého primáta. Civilizovaný svět nikdy nepřestal pohrdat Ruskem – latentně či ostentativně – ale vždy. Zamindrákovaný mužik to cítí a proto vám zezadu rozetne hlavu sekerou hodinu poté, co smáčel vaše nohy slzami… Odvěká zhovadilost mužiků je kamuflována lidovými bajkami o široké, mírumilovné ruské duši v matrjoškově balalajkovém ráji, plném ruměných Marfuš, pirožků a vodky. Absence rozumu a inteligence v ruské zahraniční politice je vyvažována pyramidami lebek. Proč jsou výsledky ruské zahraniční politiky vždy srovnatelné s efektem pádu dlažební kostky do laptopu? Pokud Rusové opravdu touží po mezinárodním uznání, nechť se přestanou chovat jako hovada oblečená do fraku. Ano, Rusové dali Západu zprávu, že nestrpí nepřátelský režim poblíže svých hranic. Zároveň tím vydali signál, že žijí v neolitu a že jejich politická kultura je rejem spirochet. Ach, ty osudné "osmičky"... nezastírám reminiscence na pražský srpen 1968. Nejsem xenofob - jsem rusofob. Nikdy jsem nebyl rusofilním vrtichvostem.  >:(
Gruzie si nemohla nechat líbit jednání pár jihoosetských panchartů, narušujících její státní suverenitu. Tito pancharti, o které by za normálních okolností nikdo neopřel ani bycikl, kdyby nežili v neuralgickém bodu Gruzie, využili své pozice a za pomoci ruských tajných služeb vyprovokovali to, co se stalo. Dál už to bylo "tělo na tělo". Eduard Kokoita & other pancharts zatáhli Gruzii do apokalypsy a je naivní se domnívat, že někdo někdy vrátí věci do předválečného stavu. Tomu, co právě probíhá, se říká agrese a porušení mezinárodního práva veřejného. Třeba se za 20 let objeví jakýsi Michalošvili Kocabošvili, který vyjedná odchod Rusů z Gruzie. A až tehdy pochopíme, jak to vlastně dnes bylo...

Kremelské zdi – jak vhodné a krásné místo pro nápis „mene, mene, tekel, ufarsin…“ ;)

gv

Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 12. Srpna 2008, 08:39:49
Zdravím, zváženo a sečteno máme všichni,jde jen o tu skutečnost že realita a přání je jako voda a oheň.
                                                                                  Národ musí hájit svoji suverenitu a tak ji hájí Osetie tak jak umí za spolupráce Ruské federace a co má jako být???
                                                                                           Stanek(Fanuel)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 09:07:47
Fanueli, kde berete tu jistotu, že těch x "bolševiků", kteří pomáhají Rusku převzít svrchovanost nad Jižní Osetií a vytvářejí jim předmostí pro možnou okupaci Gruzie, skutečně representuje národ a jeho přání ?
Myslíte si, že Bilak, Indra, Kolder, Švestka a další byli před 40 lety legitimními zástupci Čechů a Slováků a podporou "bratrské pomoci" jen vyjadřovali přání lidu a národa ?
Myslím, že vážíte a sčítáte poněkud nešťastně.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 09:10:22
:(Atavismy, animozita (chcete-li zvířeckost či zhovadilost) a fekální mentalita – toť základní rysy ruské zahraniční politiky....

GV mluvíte mi ze srdce ...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 09:12:06
Koukám že evidentně je problém v tom pochopit že Osetinci nechtějí být součástí Gruzie ale Ruska.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 09:16:31
A proto pravděpodobně musí Rusové postupovat na Tbilisi a pomáhat otevírat druhou frontu v Abcházii. Yane, co Vám kdy Rusové udělali tak dobrého, že se jich tak vehementně zastáváte ?
Račte prominout, ale já v Rusku ze svých životních zkušeností nic positivního nevidím.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 09:22:44
A proto pravděpodobně musí Rusové postupovat na Tbilisi a pomáhat otevírat druhou frontu v Abcházii. Yane, co Vám kdy Rusové udělali tak dobrého, že se jich tak vehementně zastáváte ?
Já netvrdím že je to správné. Ale je fakt že to přišlo až jeko reakce na Gruzínský útok na Jižní Osetii.
Kromě toho, já se jich nezastávám, pouze tvrdím že to jak využili chyby Gruzie (tedy pokusit se situaci vyřešit silou ve svůj prospěch) je logické.

Račte prominout, ale já v Rusku ze svých životních zkušeností nic positivního nevidím.
Problém je, že Osetinci to "asi" vidí jinak.
- Nezapomeňte že součástí Ruska se stali dobrovolně
- Gruzie zrušila autonomii Jižní Osetie a rozdělila její území mezi sousední gruzínské kraje
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 09:47:33
Já si nemyslím, že by bylo tolik naivních, kteří by věřili, že Rusům jde o nějaké Osetince a podle mně zrovna vy k těmto případným naivům asi nepatříte.
Podle mého jsou Rusům celí Osetinci zcela ukradení i s jejich případnými pomatenými přáními být součástí Ruska. Jim jde prostě o vliv ve strategickém území a o možné potlačení prozápadní vládní garnitury v Gruzii. Prostě Rus nedokázal rozdýchat, že již mu nepatří vše, na co si vzpomene a že sféry jeho vlivu jsou pomalu ořezávány.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 09:59:07
Já si nemyslím, že by bylo tolik naivních, kteří by věřili, že Rusům jde o nějaké Osetince a podle mně zrovna vy k těmto případným naivům asi nepatříte.
Teď jste to trošku prohodil. Já napsal že Osetinci se cítí (chtějí být) součástí Ruska, ne Gruzie. Motivy Rusů jsou jiná věc.

Podle mého jsou Rusům celí Osetinci zcela ukradení i s jejich případnými pomatenými přáními být součástí Ruska.
Je to možné, ale všimněte si, jak (asi podvědomě) hodnotíte přání Osetinců. Musíte si uvědomit, že historické souvislosti v oblasti Kavkazu jsou úplně jiné než historické zkušenosti střední Evropy.
Mimochodem, autonomii Jižní Osetie zrušila právě Gruzie.

Jim jde prostě o vliv ve strategickém území a o možné potlačení prozápadní vládní garnitury v Gruzii. Prostě Rus nedokázal rozdýchat, že již mu nepatří vše, na co si vzpomene a že sféry jeho vlivu jsou pomalu ořezávány.
Samozřejmě, ostatně obdobné motivy pro podporu Gruzie (okorát s opačnou polaritou) mají ti co tady jednoznačně podporují Gruzii. Vůbec nekoukají na zájem Osetinců, ale vidí "prozápadnost Saakašviliho" a kvůli tomu naprosto přehlíží zájmy Osetinců.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 10:54:12
OK, zkraťme to. Odkazuji na můj dotaz výše položený Fanuelovi. Je možné odtud z Česka mít jistotu, co opravdu Osetinci chtějí ?
Není to přání být součástí Ruska přáním hlavně těch, kdo za podporu Ruska dostanou v budoucnu dobrá koryta ? Opravdu se většina prostých Osetinců chce stát nevýznamnou součástí Ruska, která jakmile bude pod jejich vlivem, je z hlediska rozvoje a zájmů těch prostých lidí přestane s největší pravděpodobností zajímat.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 11:09:48
Je možné odtud z Česka mít jistotu, co opravdu Osetinci chtějí ?
Není to přání být součástí Ruska přáním hlavně těch, kdo za podporu Ruska dostanou v budoucnu dobrá koryta ? Opravdu se většina prostých Osetinců chce stát nevýznamnou součástí Ruska, která jakmile bude pod jejich vlivem, je z hlediska rozvoje a zájmů těch prostých lidí přestane s největší pravděpodobností zajímat.
Je to docela úsměvné, protože pro tuto doměnku (tedy zda to opravdu Osetinci chtějí) nemáte naprosto žádný důvod, kromě svého hlubokého přesvědčení, že rozumný člověk přece nemůže chtít se stát součástí Ruska.....

Jenomže, tohle je potřeba vždy chápat v jistých historických souvislostech. A tady to je jednoduché. Osetinci mají historické vazby na Rusko, nikoli na Gruzii. Tam Jižní Osetii administrativně připojili až bolševici. A Gruzie se pokusila autonomii Jižní Osetie zrušit..... myslíte že to nestačí?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 11:26:18
Já myslím, že stejně jako já se mohu domnívat, že ne všichni nebo většina Osetinců nemusí mít zájem žít v područí Ruska, vy se také o jejich touze se vrátit do lůna Velké Rusi jen dohadujete na základě toho, že kdysi v 18. století toto území bylo přilepeno k Rusku a na základě propagace proruské lobby.
Pokud vím, žádné referendum s jasnými výsledky neproběhlo :)
Ale znovu se vracím k meritu věci (alespoň dle mého). Mně osobně je v podstatě jedno, jestli Osetie bude ruská či ne. Zde jde o ten princip, že Rusko, jak je zvyklé z minula si myslí, že silou a drzostí dokáže vše. Znovu opakuji, Rusům nejde o Osetii, ale o celou oblast.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 12:03:14
Já myslím, že stejně jako já se mohu domnívat, že ne všichni nebo většina Osetinců nemusí mít zájem žít v područí Ruska, vy se také o jejich touze se vrátit do lůna Velké Rusi jen dohadujete na základě toho, že kdysi v 18. století toto území bylo přilepeno k Rusku a na základě propagace proruské lobby.
Pokud vím, žádné referendum s jasnými výsledky neproběhlo :)
To máte pravdu, neproběhlo.
Ovšem žádné náznaky toho že by existovala progruzínské jihoosetinské hnutí neexistují.

Na druhé straně, historie říká že:
1. Osetie se dobrovolně připojila k Rusku r.1774
2. Osetie nikdy nebyla součástí Gruzie (kromě)
3. Jižní Osetii připojil ke Gruzii bolševici v roce 1922
4. Gruzie se pokusila zrušit autonomii Jižní Osetie a její území rozdělila mezi sousední gruzínské kraje
5. Existuje Jihosetinská republika která usiluje o odtržení od Gruzie.

Zdůrazňuji že body 1-5 jsou reálné historické skutečnosti, nikoli náznaky.

Ale znovu se vracím k meritu věci (alespoň dle mého). Mně osobně je v podstatě jedno, jestli Osetie bude ruská či ne. Zde jde o ten princip, že Rusko, jak je zvyklé z minula si myslí, že silou a drzostí dokáže vše. Znovu opakuji, Rusům nejde o Osetii, ale o celou oblast.
Vám to sice může být jedno, ale takovým Osetincům či Gruzíncům to jedno neni. A to je pro daný problém docela podstatný. Rusům to taky jedno neni (byť můžeme spekulovat o důvodech) a to je také docela důležité.

Mimochodem, když tady Scooolie začal oslavovat útok Gruzie na Jižní Osetii (tedy záčátek tohoto konfliktu) tak jsem tomu moc nerozuměl...... zvlášť když tam mluvil o "osvobozování Jižní Osetie".....
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 12:06:45
A ještě jednu věc si neodpustím..... Scooolie tam mluvil o osvobozování Jižní Osetie..... asi přehlíd že Gruzie Jižní Osetii zrušila.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 12. Srpna 2008, 12:40:44
 ;)
To Mr. Yan:
Kdybyste si všiml, zjistil byste, že Rusové se nezastavili na hraniciích jižní Osetie, ale postupují dále, resp. štěpí Gruzii na dvě poloviny. Jak chcete zdůvodnit tento postup? Well, jižní Osetie je v rukou Rusů, takže akce motivované děním v ní by tedy měly zákonitě přestat. Nepřestávají. Je tedy evidentní, že Rusům jde o víc. O celou Gruzii. BTW, co bude dále se "slavně" dobytou jižní Osetií? Bude spojena se severní Osetií. A vznikne co? Rozhodně žádný samostatný státní útvar. Bude to zárodek dalších problémů à la Čečna... ;)

To Mr. Samuel:  :) :)
...........
Dále bych chtěl podotknout, že se mi velmi líbí článek Jana Kovanice. Doplnil bych to o své emoce v tom směru, že z pokorného lokajského dodavatele, který lízal ruku Západu za to, že mu dělal odbyt jeho nafty, plynu, dříví, železné rudy a jiných industriálních vstupů, se Rusko stalo pánem nad luxusem Západu. Mysleli jsme si, že Reagan "uzbrojil" Rusy. Chvíli to tak bylo, než z nás, zjemnělých, zlenivělých, tukem obrostlých západoevropanů, začali tahat peníze za naše zvýšené energetické požadavky. A jako vždy - peníze nešly na infrastrukturu, nýbrž na rakety Topol, na přestavbu námořnictva směrem k budování podhladinové floty a pod.
Kdy konečně někoho napadne, že způsob jak dodělat Reaganovu práci vede přes omezení našeho pohodlí - bojkot jejich surovin, apod. Ne oni, ale my utáhneme, resp přestaneme otevírat kohoutky. Kdyby civilizovaný svět vydržel pouhé dva roky neodebírat ruské industriální vstupy, ze zbídačení vzteklý mužik by laptěmi ušlapal kremelské moguly, neboť mužik se vzbouří, jen když hladem otéká... A Vladimíra Vladimíroviče prokleje... Kdybychom aspoň na dva roky výrazně omezili spotřebu ropy, plynu apod., polezou před námi na kolenou a budou škemrat, abychom si od nich něco koupili. Rozloží se zevnitř. Budou nám cpát své "nukes", aby měli na vodku. Těším se na "dělení Ruska" po jeho skutečném rozpadu: Dálný východ si rozeberou U.S.A., Čína a Japonsko, kus střední Sibiře Mongolové. Němci se shledají se svým Královcem, Poláci si také něco uždíbnou, Finové posunou hranice trochu na východ. Rusko bude tak asi v rozměrech Novgorodského knížectví a přestane konečně zasahovat do evropské politiky - bude leda šoupat nohama, když budou mluvit dospělí ;D  A Kavkaz? Ach Kavkaz... Turci, Íránci, kdoví?

Zlobí mne jednání Američanů - myslejí si, že když se omezí na slovní nelibost a humanitární pomoc, resp. akce sekundárního významu, že jim Rusové pomohou s Íránem. Naše nerozhodnost je spojencem Rusů. :(

gv



Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 12:42:55
Víte Yane, ono s tím osvobozováním to není vždy tak úplně černobílé a na první pohled průhledné již vůbec.
Oni "Spojenci" také Německo osvobodili od Hitlera, ačkoli se jistě nedalo říct, že by neměl v Německu velkou podporu, že ?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 12:52:20
To Mr. Yan:
Kdybyste si všiml, zjistil byste, že Rusové se nezastavili na hraniciích jižní Osetie, ale postupují dále, resp. štěpí Gruzii na dvě poloviny. Jak chcete zdůvodnit tento postup? Well, jižní Osetie je v rukou Rusů, takže akce motivované děním v ní by tedy měly zákonitě přestat. Nepřestávají. Je tedy evidentní, že Rusům jde o víc. O celou Gruzii. BTW, co bude dále se "slavně" dobytou jižní Osetií? Bude spojena se severní Osetií. A vznikne co? Rozhodně žádný samostatný státní útvar. Bude to zárodek dalších problémů à la Čečna... ;)
Ale to já jsem si samozřejmě všiml. A taky jsem tady psal že to je naprosto přirozený. Kdyby se Rusové zastavili na hranici Jižní Osetie s Gruzií, tak by to vlastně Gruzie jenom zkusila.
Jak to dopadne je otázka, ale docela by mě zajímalo (ostatně jsem to už tady psal), proč tuhle situaci Gruzie vyprovokovala. Co tím vlastně sledovala. Testovala ochotu Rusů se do problémů namočit? Asi ano. Dá se říci že se Saakašvili trochu přepočítal. Teď mu teče do bot, ale nelze přehlédnout že Gruzie byl tím kdo to vyprovokoval.

Pokud jde o Osetii, těžko říct, co bude, ale schválně, co by s Jižní Osetií bylo kdyby Rusko nezareagovalo a nechalo Gruzii ať se postará sama. Tady to už neni o věštění z kávové sedliny, neboť Gruziu už Jižní Osetii zrušila, a její území rozdělila mezi sousední gruzínské kraje.
Nicméně, když už se ptáte na tu Osetii, tak jsem za celou dobu nějak nezaregistroval že by snad Osetie usilovala o statut nezávislého státu (nevím, proč jste tohle zrovna vytáh), ale celou dobu jde Osetii pouze o připojení k Rusku.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 12:53:57
To Yan:
ad váš výrok:
1. Osetie se dobrovolně připojila k Rusku r.1774
Dokážete si alespoň zhruba představit, jak asi vypadala Osetie v té době ? To byla jistě ukázka demokracie, kdy si obyvatelé Osetie demokraticky rozhodli o připojení k Rusku po dlouhé a plodné diskusi  ;D

Já bych spíš hádal, že kdosi dostal pár rublů nebo i víc a Osetii prostě Rusku prodal. Běžní lidé na to neměli absolutně žádný vliv. Ostatně stejně jako dnes.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 13:07:00
To Yan:
ad váš výrok:
1. Osetie se dobrovolně připojila k Rusku r.1774
Dokážete si alespoň zhruba představit, jak asi vypadala Osetie v té době ? To byla jistě ukázka demokracie, kdy si obyvatelé Osetie demokraticky rozhodli o připojení k Rusku po dlouhé a plodné diskusi  ;D

Já bych spíš hádal, že kdosi dostal pár rublů nebo i víc a Osetii prostě Rusku prodal. Běžní lidé na to neměli absolutně žádný vliv. Ostatně stejně jako dnes.

Samozřejmě že v tu dobu to bylo tak trochu jinak než dnes. Ale je to historický fakt.
Musíte se na to podívat nikoli perspektivou středoevropana ale perspektivou příslušnou danému území a danému období. Faktem je že carská moc poskytla Osetincům řadu práv a Osetinci se nebáli bojovat s Gruzínci ale vyhýbali se otevřeným střetům s ruskými vojsky. Ať se nám to líbí nebo ne, je skutečností že se tehdy upevnila politická a kulturní orientace Osetinců na Rusko.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 13:16:24
Těším se na "dělení Ruska" po jeho skutečném rozpadu: Dálný východ si rozeberou......Čína a Japonsko, kus střední Sibiře Mongolové. Němci se shledají se svým Královcem, Poláci si také něco uždíbnou, Finové posunou hranice trochu na východ...........  A Kavkaz? Ach Kavkaz... Turci, Íránci, kdoví?

A zrovna tohle je možná důvod proč je Rusko zapotřebí. Ale nedělám si naději že při své nenávisti k Rusku byste to pochopil.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Samuel kdy 12. Srpna 2008, 13:21:58

... a Osetinci se nebáli bojovat s Gruzínci ale vyhýbali se otevřeným střetům s ruskými vojsky...
Čím to asi tak bude ? Že by kočka byla schopna se poprat s jinou kočkou, ale na tygra by si netroufla ? :)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 13:25:52

... a Osetinci se nebáli bojovat s Gruzínci ale vyhýbali se otevřeným střetům s ruskými vojsky...
Čím to asi tak bude ? Že by kočka byla schopna se poprat s jinou kočkou, ale na tygra by si netroufla ? :)
Jistě, Rusko tam představovalo tehdy regionální mocnost. Ale faktem je že k té politické a kulturní orientaci Osetinců na Rusko to vedlo....... k orientaci na Gruzii jaksi nedošlo......
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 12. Srpna 2008, 16:09:07
Co si myslíte o tomhle chucpe? G.W.Bush prý dnes před Bílým domem prohlásil: "Rusko vstoupilo na území svrchovaného státu, to není možné v 21. století."
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: petahyah kdy 12. Srpna 2008, 16:40:47
Citovat
o ale předtím československé jednotky postoupily 20 km do maďarského vnitrozemí, a Maďaři je pak zahnali až k Polsku. Ke stanovení jižní hranice došlo až diky tlaku zápaních mocností, hlavně Francie. Naví šlo o území, které bylo po staletí součástí Uherského království a Slovensko předtím nikdy neexistovalo. Mimochodem Šnejdárek dosáhl pouze lokálního vítězství, CS jednotky se maďarské Rudé Armádě nedokázali efektivně bránit. Srovnání dost pokulhává

To není pravda, Maďarsko (Maďarská republika rad) tu válku začalo vyhlášením Slovenské republiky rad. Co se týče vývoje války, bylo to spíše naopak.

Jinak je pravda, že gruzínský prezident také nijak extra velkými demokratickými instinkty neoplývá a dost možná přecenil své síly, čímž vlastně souhlasím se dvěma Yanovými příspěvky výše. Pro Rusko výborná příležitost jak upevnit pozice na Kavkaze.

Ona byla i ta SRR vlastně maďarská, podpora bolševiků na prešovsku nebyla hlavní příčinou konfliktu. Pokud máme věřit dobovým zdrojům tak Čechoslováci chtěli využít, že nebyla stanovena jižní hranice Slovenska (někdy se říka ze to bylo nařízení Dohody) a postoupili přibližně o 20 km jižněji (až k Miskolci), než je hranice současná. Předpokládali, že zabrané území připadne ČSR. Narazili ale na maďarské vojsko, jehož základ tvořili vycvičení a válkou prošlí (bývalí) vojáci uherské královské armády. Čechoslováci byli nuceni ustoupit až k polské hranici (vyklidit vetšinu východního a středního Slovenska ) a drtivou porážku zastavilo až ultimátum Francie. Pak bylo s Dohodou uzavřeno příměří. MRR porazili až Rumuni. ;D
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Pepino65 kdy 12. Srpna 2008, 16:58:10
Koukám že evidentně je problém v tom pochopit že Osetinci nechtějí být součástí Gruzie ale Ruska.

Todor Živkov chtěl připojit Bulharsko, bez ohledu na názory Bulharů, do svazku republik v rámci Sovětského svazu. Mám tomu rozumět tak, že nejen reprezentace jižní Osetie chce být ruskými občany? Yane, nejsem si zcela jistý Vaším zhodnocením.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 17:32:19
Ona byla i ta SRR vlastně maďarská, podpora bolševiků na prešovsku nebyla hlavní příčinou konfliktu. Pokud máme věřit dobovým zdrojům tak Čechoslováci chtěli využít, že nebyla stanovena jižní hranice Slovenska (někdy se říka ze to bylo nařízení Dohody) a postoupili přibližně o 20 km jižněji (až k Miskolci), než je hranice současná. Předpokládali, že zabrané území připadne ČSR. Narazili ale na maďarské vojsko, jehož základ tvořili vycvičení a válkou prošlí (bývalí) vojáci uherské královské armády. Čechoslováci byli nuceni ustoupit až k polské hranici (vyklidit vetšinu východního a středního Slovenska ) a drtivou porážku zastavilo až ultimátum Francie. Pak bylo s Dohodou uzavřeno příměří. MRR porazili až Rumuni. ;D

Trochu zjednodušujete, už jenom v tom jak k těm bojům došlo máte dost nepřesností.

Ono to bylo celé poněkud složitější, musíte vzít v úvahu že Slovensko byly vlastně horní Uhry a spadalo pod uherskou korunu několik set let. Jižní Slovensko bylo (a vlastně i stále je) obydleno téměř výhradně maďarským obyvatelstvem. Po 1.světové válce přišlo Maďarsko o většinu území ve prospěch svých sousedů. Nelze se mu tedy divit že se mu to vůbec nelíbilo.
Ke srážkám a bojům na Slovensku docházelo již od začátku listopadu 1918 (Malacky, Trnava, Senica, Trenčín, Žilina, Hlohovec, ad.). V první fázi vůbec nešlo o zabrání Maďarského území na jih od současné hranice ale o zajištění Československé státnosti na území Slovenska (včetně například Bratislavy - kde Slováci tvořili pouze asi jednu sedminu obyvatelstva).
Samotné území Slovenska se podařilo obsadit teprve v lednu 1919.

Maďarská republika RAD zahájila útok na Československo 20.5.1919, ale ještě předtím došlo ke stažení maďarských vojsk (z důvodů konsolidace) poměrně daleko za demarkační linii..... vzniklo tak území nikoho, které bylo později čs.vojskem obsazeno z důvodů zajištění bezpečnosti obyvatelstva (to sice může znít divně, ale tam opravdu působili bandy které loupily a rabovaly).
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 12. Srpna 2008, 17:36:15
Zdravím, článek plný šovinismu p. Kovaniče nikam nevede, a ukazuje na nepochopení reality a utopie,
                             
                                                            Velmoci se vždy domluví a chytráci ne vždy to pochopí.
                                  My  Vám tohle a vy nám zase tohle to je tedy ta realita a čeká se jen na tu skutečnost ,kdo udělá první podraz jako Adolf v Polsku blahé paměti.
                                                                                       Stanek (Fanuel)
                                                                                 
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 17:41:02
Todor Živkov chtěl připojit Bulharsko, bez ohledu na názory Bulharů, do svazku republik v rámci Sovětského svazu. Mám tomu rozumět tak, že nejen reprezentace jižní Osetie chce být ruskými občany? Yane, nejsem si zcela jistý Vaším zhodnocením.
No, to teda neni korektní přirovnání. Bulharsko nikdy nebylo součástí Ruska, zatímco Osetie byla od r.1774 součástí Ruska a to dobrovolně. Součástí Gruzie nikdy nebyla (pouze Jižní Osetie byla administrativně připojena ke Gruzii bolševickou vládou v roce 1922 - a to navzdory všem historickým skutečnostem).
Je jasný, že Bulhaři nechtějí být součástí Ruska, stejně jako to nechtějí Češi nebo třeba Poláci. Jenomže u Osetinců (tedy v tomto případě Jižních Osetinců) jde o situaci že mají dvě možnosti. Buď být součástí Ruska nebo Gruzie. A i když vám to připadá divné, má se to tak, že nechtějí být součástí Gruzie ke které nemají žádné vazby, ale chtějí být součástí Ruska na které tyto vazby mají. To že se Vám to zdá divné je asi tím že nejste Osetinec.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 12. Srpna 2008, 17:41:42
Citovat
o ale předtím československé jednotky postoupily 20 km do maďarského vnitrozemí, a Maďaři je pak zahnali až k Polsku. Ke stanovení jižní hranice došlo až diky tlaku zápaních mocností, hlavně Francie. Naví šlo o území, které bylo po staletí součástí Uherského království a Slovensko předtím nikdy neexistovalo. Mimochodem Šnejdárek dosáhl pouze lokálního vítězství, CS jednotky se maďarské Rudé Armádě nedokázali efektivně bránit. Srovnání dost pokulhává

To není pravda, Maďarsko (Maďarská republika rad) tu válku začalo vyhlášením Slovenské republiky rad. Co se týče vývoje války, bylo to spíše naopak.

Jinak je pravda, že gruzínský prezident také nijak extra velkými demokratickými instinkty neoplývá a dost možná přecenil své síly, čímž vlastně souhlasím se dvěma Yanovými příspěvky výše. Pro Rusko výborná příležitost jak upevnit pozice na Kavkaze.

Ona byla i ta SRR vlastně maďarská, podpora bolševiků na prešovsku nebyla hlavní příčinou konfliktu. Pokud máme věřit dobovým zdrojům tak Čechoslováci chtěli využít, že nebyla stanovena jižní hranice Slovenska (někdy se říka ze to bylo nařízení Dohody) a postoupili přibližně o 20 km jižněji (až k Miskolci), než je hranice současná. Předpokládali, že zabrané území připadne ČSR. Narazili ale na maďarské vojsko, jehož základ tvořili vycvičení a válkou prošlí (bývalí) vojáci uherské královské armády. Čechoslováci byli nuceni ustoupit až k polské hranici (vyklidit vetšinu východního a středního Slovenska ) a drtivou porážku zastavilo až ultimátum Francie. Pak bylo s Dohodou uzavřeno příměří. MRR porazili až Rumuni. ;D

S první částí se dá souhlasit (slovenské hranice nebyly stanoveny historicky, ale vojenským postupem), s tím zbytkem se obávám, že pouze má nějak dodat zadostiučenění vaší velkouherské nostalgii. Fakta hovoří jasně - po úvodních porážkách slabě vyzbrojených a početně slabých jednotek se čs obrana zkonsolidovala a Maďaři se i násedkem ultimáta dohody odporoučeli za Dunaj. O vašem ústupu k polským hranicím mi není nic známo, ale obávám se, že Zvolen (místo obratu v kampani) a polská hranice jsou i na evropské poměry docela vzdálené lokality...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 12. Srpna 2008, 17:44:29
Todor Živkov chtěl připojit Bulharsko, bez ohledu na názory Bulharů, do svazku republik v rámci Sovětského svazu. Mám tomu rozumět tak, že nejen reprezentace jižní Osetie chce být ruskými občany? Yane, nejsem si zcela jistý Vaším zhodnocením.
No, to teda neni korektní přirovnání. Bulharsko nikdy nebylo součástí Ruska, zatímco Osetie byla od r.1774 součástí Ruska a to dobrovolně. Součástí Gruzie nidy nebyla (pouze Jižní Osetie bala administrativně připojena ke Gruzii bolševickou vládou v roce 1922 - a to navzdory všem historickým skutečnostem).
Je jasný, že Bulhaři nechtějí být součástí Ruska, stejně jako to nechtějí Češi nebo třeba Poláci. Jenomže u Osetinců (tedy v tomto případě Jižních Osetinců) jde o situaci že mají dvě možnosti. Buď být součástí Ruska nebo Gruzie. A i když vám to připadá divné, má se to tak, že nechtějí být součástí Gruzie ke které nemají žádné vazby, ale chtějí být součástí Ruska na které tyto vazby mají. To že se Vám to zdá divné je asi tím že nejste Osetinec.

Je někde uvedeno, proč bolševici rozdělili Osetii na dvě části a to mezi Rusko a Gruzii? Pokud chtěli udělat svou oblíbenou taktiku etnického vyčištění oblasti (nebo síš etnického unifikování), měli jiné metody, a mnohem účinější (Abchazové ze současné Abcházie, ale vlastně i Gruzínci, Adžerové či Arméni a Azerové by mohli vyprávět)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 18:00:32
Je někde uvedeno, proč bolševici rozdělili Osetii na dvě části a to mezi Rusko a Gruzii? Pokud chtěli udělat svou oblíbenou taktiku etnického vyčištění oblasti (nebo síš etnického unifikování), měli jiné metody, a mnohem účinější (Abchazové ze současné Abcházie, ale vlastně i Gruzínci, Adžerové či Arméni a Azerové by mohli vyprávět)
Pokud vím, tak po revoluci v r.1917 Gruzie (která byla v té době samostatným státem) zaútočila na Jižní Osetsko. Během bojů a ústupu na Severní Kavkaz zahynulo (asi) 5000 Osetinců v boji a dalších (asi) 15000 běženců hladem a na epidemie. Situace se pro Osetince zlepšila až po vstupu Rudé armády do Gruzie. K vytvoření územě-administrativního útvaru Jiho-Osetínska autonomní oblast Gruzínské sovětské socialistické republiky došlo 20.4.1922.
Důvody proč Jižní Osetie byla přičleněna ke Gruzii zatímco Severní zůstala v Rusku (RSFSR) opravdu neznám, nicméně možná pomůže pohled na mapu.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 12. Srpna 2008, 18:11:50
Jenom bych upřesnil, že Osetie nabyla bolševiky uměle rozdělena na severní a jižní část. Ona se takto dělila přirozeným způsobem, např. na Osetinském velvyslanectví v Sankt-Peterburgu tvorili většinu personálu (v době připojení k Rusku) právě jižní Osetinci.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Pepino65 kdy 13. Srpna 2008, 07:24:25
Píšete Yane, že to není ode mne korektní, srovnávat Gruzii a Osetii s Bulharskem. Zkusím to jinak, český národ se (byť zprvu slabě) ubránil germanizaci, přestože s německým živlem zde žil staletí, no oddělili jsme se. Z jakých důvodů usuzujete, že Osetínci, žijící od r. 1774 v náruči matičky Rusi nemají stejné tendence? Já nejsem dosti informován, to je pravda, ale mě prostě nejde do hlavy, proč by chtěli migrovat (event. s celým územím) do náruče Ruska i obyčejní občané a ne jen reprezentace j. Osetie? To jsou tak rusofilní nebo snad vidí v Rusku ráj na zemi jako afričané od rovníku v Evropské unii? To je to čemu nerozumím. Ruský ministr zahraničí Lavrov (citace ze zpravodajství včera večer na ČT1) prohlásil, že to museli udělat, aby nebyli ohrožováni ruští občané. No prosím, to chápu, tak ať si své občany vezmou domů i s jejich tanky a letadly a nikdo je ohrožovat na zdraví a životech nebude. To co prohlásil je prostě propaganda, to ještě snad poznám, slýchávali jsme jí denně, jsem ze západní části ČR, kdysi "Pevné hrázi socialismu a míru".
 
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 13. Srpna 2008, 08:18:08
To Mr. Yan:

Fakta mluví takto:
Jižní Osetie (Chussar Iryston) byla anektována Ruskem r.1801. Za časů revoluce se stala částí menševické gruzínské demokratické republiky, zatímco sever se stal součástí sovětského  regionu Terek. Sovětská gruzínská vláda vytvořená v r. 1921 11.rudou armádou ustavila Jižní Osetinskou autonomní oblast v r. 1922, pochopitelně jako součást svojí sovětské republiky a tak to trvalo až do vyhlášení nezávislosti Gruzie. T.j. Jižní Osetie byla součástí Gruzie.


Severní Osetie (Cagat Iryston) byla revolučním rozhodnutím sloučena se sovětskou horskou republikou.v r. 1921. Následně se 7.6.1924 stala Severoosetinskou autonomní oblastí a poté 5.12.1936 byla sloučena v Severoosetinskou autonomní sovětskou republiku. Během WWII. tam vlítla wehrmacht, ale místní horalé ji vypráskali. Severní Osetie se stala první nezávislou republikou na Rusku 20.6.1990 a přejmenovala se Republika Severní Osetie-Alania.

Ačkoliv osudy obou Osetií jsou politicky dost odlišné, z neznámých důvodů mají prakticky totožné státní znaky a úplně stejnou státní vlajku.

...důvod proč je Rusko zapotřebí. Ale nedělám si naději že při své nenávisti k Rusku byste to pochopil.

Vaše domněnka, že Ruska je zapotřebí, se zakládá na iluzi, že by snad někdy mohlo být protiváhou někomu. Se svojí morálkou? Tato politická zombie slouží jen k zastrašování, nikoliv ke konstruktivní progresivní světové politice.

 ;) S něčím se vám svěřím. U mne se nejedná o nenávist k Rusku, nýbrž o něco mnohem horšího – a tím je alergie na Rusko a Rusy. Nenávist může polevit, změnit se v něco jiného, ale u alergie probíhají zákonité, automatické procesy. Někdo je alergický na pyly, někdo na jahody, někdo na kovy… já na Rusy. Někdo dostává po jahodách vyrážku, já ve vztahu k Rusku pocit hnusu. Nenávist je slepá a zabraňuje racionálně myslet. Naproti tomu alergie umožňuje nezaujatě myslet a přijímat objektivní závěry. Tím posledním závěrem, který jsem učinil ve vztahu k Rusku je, že u Rusů panuje jediné „pravidlo“ a tím je, že u nich neexistují žádná pravidla … Je třeba proto k nim rovněž přistupovat bez skrupulí a bez pravidel - nevypočitatelně a bez ohledu na zvyklosti slušného jednání. To je jediný způsob, kterému rozumějí.

Z alergie na Rusy by mne možná vyléčil delší ozdravný pobyt ve východosibiřském gulagu.  ;D

gv

Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 08:37:51
Píšete Yane, že to není ode mne korektní, srovnávat Gruzii a Osetii s Bulharskem. Zkusím to jinak, český národ se (byť zprvu slabě) ubránil germanizaci, přestože s německým živlem zde žil staletí, no oddělili jsme se. Z jakých důvodů usuzujete, že Osetínci, žijící od r. 1774 v náruči matičky Rusi nemají stejné tendence? Já nejsem dosti informován, to je pravda, ale mě prostě nejde do hlavy, proč by chtěli migrovat (event. s celým územím) do náruče Ruska i obyčejní občané a ne jen reprezentace j. Osetie? To jsou tak rusofilní nebo snad vidí v Rusku ráj na zemi jako afričané od rovníku v Evropské unii? To je to čemu nerozumím. Ruský ministr zahraničí Lavrov (citace ze zpravodajství včera večer na ČT1) prohlásil, že to museli udělat, aby nebyli ohrožováni ruští občané. No prosím, to chápu, tak ať si své občany vezmou domů i s jejich tanky a letadly a nikdo je ohrožovat na zdraví a životech nebude. To co prohlásil je prostě propaganda, to ještě snad poznám, slýchávali jsme jí denně, jsem ze západní části ČR, kdysi "Pevné hrázi socialismu a míru".
 

Tak ještě jednou.
Musíte se na to podívat v historických souvislostech. Při tom ovšem se musíte odprostit od toho co vám vězí (aniž si to třeba uvědomujete) někde pod kůží. Všiměte si, jak automaticky hned vytahujete evropské, středoevropské či přímo české přístupy k danému problému. Neustále hledáte podobnosti se situací která je vám důvěrně známa tedy s tím co je vám blízké/bližší (Bulharsko, Československo, Německo a jejich vztah k Rusku) než situace na Kavkaze.
Jenomže tady jste trochu vedle. Žádným způsobem nehodlám diskutovat o prohlášeních politiků, ty jsou opravdu propagandou. Co ovšem není propaganda je fakt že Osetie (tedy její jižní část) nechce být v Gruzii. Je to tak těžké pochopit? Asi ano, když si člověk připomene vazalský vztah Československa a Ruska (tedy SSSR) po roce 1948 respektive r.1968....... jenomže to už jsme zase u té středoevropské optiky, a tu do situace Osetie prostě nemůžeme tahat. Jižní Osetie nechce být částí Gruzie (mimochodem té Gruzie, která autonomii Jižní Osetie zrušila a její území rozdělila mezi gruzínské kraje - což o čemsi vypovídá) a chce být naopak částí Ruska což je ve shodě s jejich politickou a kulturní orientací na Rusko.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 08:44:27
S něčím se vám svěřím. U mne se nejedná o nenávist k Rusku, nýbrž o něco mnohem horšího – a tím je alergie na Rusko a Rusy. Nenávist může polevit, změnit se v něco jiného, ale u alergie probíhají zákonité, automatické procesy. Někdo je alergický na pyly, někdo na jahody, někdo na kovy… já na Rusy. Někdo dostává po jahodách vyrážku, já ve vztahu k Rusku pocit hnusu. Nenávist je slepá a zabraňuje racionálně myslet. Naproti tomu alergie umožňuje nezaujatě myslet a přijímat objektivní závěry. Tím posledním závěrem, který jsem učinil ve vztahu k Rusku je, že u Rusů panuje jediné „pravidlo“ a tím je, že u nich neexistují žádná pravidla … Je třeba proto k nim rovněž přistupovat bez skrupulí a bez pravidel - nevypočitatelně a bez ohledu na zvyklosti slušného jednání. To je jediný způsob, kterému rozumějí.

Bez komentáře.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 09:01:18
Pokud vím, žádné referendum s jasnými výsledky neproběhlo :)
To máte pravdu, neproběhlo.
Pletli jsme se oba. Prý proběhly již 2 referenda na toto téma. Obě s výsledkem 90% občanů republiky vyslovilo souhlas s odtrhnutím od Gruzie.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 09:17:52
myslím že stojí za přečtení: https://www.blisty.cz/2008/8/12/art42034.html
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 09:53:17
Když jsme u té debaty o demokracii v Jižní Osetii, tak bych chtěl podotknout, že před odtržením (podle sčítání v roce 1989) tvořili Osetinci 66,2 % obyvatel této oblasti. Gruzíni 29 % a zbytek byly další národy. V rámci bojů uprchlo velké množství Osetů do Severní Osetie, ale zase se většinou vrátili po odtržení. Naopak Gruzíni byli vyhnáni bez výjimky a řada dalších národů také odešla. Takže mluvit o 99 % podpoře znamená dodat "z těch co nebyli vyhnáni".

Ještě mnohem markantnější je to v Abcházii. Tak v roce 1989 žilo 525.061 obyvatel z toho jen 93.267 Abchazů, dále 239.872 Gruzínů, 74.913 Rusů, 76.541 Arménů a 14.664 Řeků.

Po odtržení a etnické čistce ze sčítání v roce 2003 (které si provedli iredentisté sami) vyplývá celkový počet obyvatel 215.972, z toho 94.606 Abchazů, 45.953 Gruzínů, 23.420 Rusů, 44.870 Arménů a 1.486 Řeků (Gruzínská  vláda navíc tvrdí, že jsou to hausnumera a skutečný počet obyvatel je někde mezi 157.000 a 190.000).
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 10:04:39
No, o demokracii tady až tak moc debata neprobíhala...... dokonce mam dojem že toto slovo jsi tady poprvé použil až ty teď. Ono tam v té oblasti je to asi s tou demokrcií trochu problematické. To je každému soudnému člověku jasné (stejně jako s těma výsledkama referend). Ale o to nejde. Z historického hlediska tady jsou jisté a nutno uznat že i logické tlaky na řešení situace do budoucna.
Faktem je, že jistý (vpodstatě klidný) status quo narušila svým útokem Gruzie. No a Rusko zareagovalo. Jak to dopadne je otázka.

Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 10:08:08
to Scooolie:

Mimochodem, když už jsi se tady konečně objevil (jasně, je léto doba dovolených), mohl bys mi vysvětlit tu svou oslavu toho útoku Gruzie? Já už jsem tady psal, že chápu že někdo je apriori zaměřen proti Rusku........ ale tak trochu mě překvaipila ta tvoje bojechtivost.

Osobně bych dal přednost poklidnému řešení......
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 11:27:39
Faktem je, že jistý (vpodstatě klidný) status quo narušila svým útokem Gruzie. No a Rusko zareagovalo. Jak to dopadne je otázka.

Faktem je, že Gruzie narušila status quo na SVÉM území, zatímco Rusko reagovalo masivním vojenským útokem na CIZÍ území. Kdyby se jednalo o narušení příměří na gruzínsko-ruské hranici gruzínskou stranou, nebylo by o čem debatovat. Tady se ale jedná o to, že Gruzie vojensky jednala na svém území a Rusko zaútočilo.

Mimochodem - blesková ruská reakce ukazuje na to, že Rusové měli podrobné a aktuální zprávy přímo z gruzínského vedení...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 11:31:35
to Scooolie:

Mimochodem, když už jsi se tady konečně objevil (jasně, je léto doba dovolených), mohl bys mi vysvětlit tu svou oslavu toho útoku Gruzie? Já už jsem tady psal, že chápu že někdo je apriori zaměřen proti Rusku........ ale tak trochu mě překvaipila ta tvoje bojechtivost.

Osobně bych dal přednost poklidnému řešení......

Já tu jsem pořád. Ale na Fórum chodím, jen když mi zbude čas. Mrkni na titulní stránku na zkratku "sc" pod překlady článků a uvidíš, že se se neflákám  :)

Slavil jsem, že se Gruzie rozhodla zlikvidovat ten nádor na svém státním území, tu iredentistickou provincii. Stejně jsem třeba slavil, když Chorvati zlikvidovali Republiku srbská Krajina... Já nejsem primárně protiruský, ale progruzínský.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 11:40:36
Faktem je, že Gruzie narušila status quo na SVÉM území, zatímco Rusko reagovalo masivním vojenským útokem na CIZÍ území. Kdyby se jednalo o narušení příměří na gruzínsko-ruské hranici gruzínskou stranou, nebylo by o čem debatovat. Tady se ale jedná o to, že Gruzie vojensky jednala na svém území a Rusko zaútočilo.

Mimochodem - blesková ruská reakce ukazuje na to, že Rusové měli podrobné a aktuální zprávy přímo z gruzínského vedení...
No, on by asi nikdo jinej než Rusko jihoosetincům nepomohl. USA nebo NATO asi teda určitě.

Pokud jde o tu rychlost reakce, doporučuju k přečtení ten článek na Britských listech.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 11:41:46
Slavil jsem, že se Gruzie rozhodla zlikvidovat ten nádor na svém státním území, tu iredentistickou provincii. Stejně jsem třeba slavil, když Chorvati zlikvidovali Republiku srbská Krajina... Já nejsem primárně protiruský, ale progruzínský.
V tomhle případě protiosetinský......
Mimochodem, jaký v téhle souvislosti máš názor na to zrušení Jihoosetinské AO?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 11:57:32
Faktem je, že Gruzie narušila status quo na SVÉM území, zatímco Rusko reagovalo masivním vojenským útokem na CIZÍ území. Kdyby se jednalo o narušení příměří na gruzínsko-ruské hranici gruzínskou stranou, nebylo by o čem debatovat. Tady se ale jedná o to, že Gruzie vojensky jednala na svém území a Rusko zaútočilo.

Mimochodem - blesková ruská reakce ukazuje na to, že Rusové měli podrobné a aktuální zprávy přímo z gruzínského vedení...
No, on by asi nikdo jinej než Rusko jihoosetincům nepomohl. USA nebo NATO asi teda určitě.

Pokud jde o tu rychlost reakce, doporučuju k přečtení ten článek na Britských listech.

Proč by měl někdo "jihoosetincům" pomáhat? Jednalo se o vnitřní záležitost Gruzie. Čečenům také nepomáhala žádná zahraniční invazní armáda, když se Rusové rozhodli Čečensko obsadit a opět tam nastolit ruskou vládu namísto vlády separatistické.

Blisty nečtu. Dá se to najít někde jinde?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:01:57
Slavil jsem, že se Gruzie rozhodla zlikvidovat ten nádor na svém státním území, tu iredentistickou provincii. Stejně jsem třeba slavil, když Chorvati zlikvidovali Republiku srbská Krajina... Já nejsem primárně protiruský, ale progruzínský.
V tomhle případě protiosetinský......
Mimochodem, jaký v téhle souvislosti máš názor na to zrušení Jihoosetinské AO?

Mám za to, že to nebyl šťastný krok. Nicméně k němu došlo už dávno. V posledním roce nabízela Gruzie Osetii a Abcházii velice vstřícné dohody, podle nichž by byla zachována, resp. poskytnuta velmi široká autonomie, pokud by se vzdaly snahy o nezávislost a uznaly, že jsou součástí Gruzie. Bylo to odmítnuto. Jižní Osetie odmítá jakékoliv gruzínské smírné řešení. Jediné, o co stojí, je připojení k Rusku.

Jižní Osetie a Abcházie jsou také jediní, kdo na tomto konfliktu vydělali. Gruzie utrpěla porážku, musí akceptovat ruskou okupaci obou území a navíc přišla o dosud ovládaný kousek Horní Abcházie. Rusové si strašně poškodili mezinárodní image - není náhodou, že v reakci na invazi Poláci prohlásili, že americké rakety u nich prostě budou (i když předtím Tusk váhal). Jediný, kdo vydělal, jsou JO a A a samozřejmě siloviki v ruském vedení. Ti posílili.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:05:15
Blisty nečtu. Dá se to najít někde jinde?
Chyba, chce to být méně ideologicky pevný...... informace je dobrý získávat ze všech stran (ledaže by si člověk chtěl zachovat tu ideologickou čistotu).

Je to vpodstatě shrnutí nějakejch informací které vyhodnocovali situaci před zahájením konfliktu. Jsou tam nějaké odkazy na ty originální články..... moment

no, nějakej odkaz jsem tam našel, ale mám dojem že jsou tam i údaje odjinud
https://nvo.ng.ru/concepts/2008-07-25/13_georgia.html?mthree=9
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:07:50
Blisty nečtu. Dá se to najít někde jinde?
Chyba, chce to být méně ideologicky pevný...... informace je dobrý získávat ze všech stran (ledaže by si člověk chtěl zachovat tu ideologickou čistotu).

Je to vpodstatě shrnutí nějakejch informací které vyhodnocovali situaci před zahájením konfliktu. Jsou tam nějaké odkazy na ty originální články..... moment

no, nějakej odkaz jsem tam našel, ale mám dojem že jsou tam i údaje odjinud
https://nvo.ng.ru/concepts/2008-07-25/13_georgia.html?mthree=9

A je tam něco nového kromě toho, že Rusáci (slovo Rusové si šetřím pro slušné obyvatele Ruska, ne pro tu vládnoucí chátru) se na Gruzii chystali, byli nachystáni a jejich jihoosetští poskoci pak jen nešetřili provokacemi a čekali, až se na to Gruzie nachytá?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:08:40
Mám za to, že to nebyl šťastný krok. Nicméně k němu došlo už dávno. V posledním roce nabízela Gruzie Osetii a Abcházii velice vstřícné dohody, podle nichž by byla zachována, resp. poskytnuta velmi široká autonomie, pokud by se vzdaly snahy o nezávislost a uznaly, že jsou součástí Gruzie. Bylo to odmítnuto. Jižní Osetie odmítá jakékoliv gruzínské smírné řešení. Jediné, o co stojí, je připojení k Rusku.
Tak už to v životě (ve světě, v politice) chodí. Takže se Gruzie rozhodla to vyřešit silou......

Jižní Osetie a Abcházie jsou také jediní, kdo na tomto konfliktu vydělali. Gruzie utrpěla porážku, musí akceptovat ruskou okupaci obou území a navíc přišla o dosud ovládaný kousek Horní Abcházie. Rusové si strašně poškodili mezinárodní image - není náhodou, že v reakci na invazi Poláci prohlásili, že americké rakety u nich prostě budou (i když předtím Tusk váhal). Jediný, kdo vydělal, jsou JO a A a samozřejmě siloviki v ruském vedení. Ti posílili.
V tomhle se shodneme. Proto si taky myslim že to Saakašvili zvoral...... a proto mě překvapilo že jsi to tak oslavoval.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:11:11
A je tam něco nového kromě toho, že Rusáci (slovo Rusové si šetřím pro slušné obyvatele Ruska, ne pro tu vládnoucí chátru) se na Gruzii chystali, byli nachystáni a jejich jihoosetští poskoci pak jen nešetřili provokacemi a čekali, až se na to Gruzie nachytá?
Je tam hodnocení armád a jejich připravenosti (Gruzínské, Jihoosetinské, Ruské). Docela zajímavý je že Česká republika byla jedním z největších dodavatelů zbraní Gruzii.......
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:13:43
Mám za to, že to nebyl šťastný krok. Nicméně k němu došlo už dávno. V posledním roce nabízela Gruzie Osetii a Abcházii velice vstřícné dohody, podle nichž by byla zachována, resp. poskytnuta velmi široká autonomie, pokud by se vzdaly snahy o nezávislost a uznaly, že jsou součástí Gruzie. Bylo to odmítnuto. Jižní Osetie odmítá jakékoliv gruzínské smírné řešení. Jediné, o co stojí, je připojení k Rusku.
Tak už to v životě (ve světě, v politice) chodí. Takže se Gruzie rozhodla to vyřešit silou......

Jižní Osetie a Abcházie jsou také jediní, kdo na tomto konfliktu vydělali. Gruzie utrpěla porážku, musí akceptovat ruskou okupaci obou území a navíc přišla o dosud ovládaný kousek Horní Abcházie. Rusové si strašně poškodili mezinárodní image - není náhodou, že v reakci na invazi Poláci prohlásili, že americké rakety u nich prostě budou (i když předtím Tusk váhal). Jediný, kdo vydělal, jsou JO a A a samozřejmě siloviki v ruském vedení. Ti posílili.
V tomhle se shodneme. Proto si taky myslim že to Saakašvili zvoral...... a proto mě překvapilo že jsi to tak oslavoval.

Jiné řešení než silou nepřicházelo v úvahu. Jednání nevedla k ničemu.
Já jsem to slavil ve chvíli, kdy operace za osvobození Jižní Osetie začala. Považuji ji stále za naprosto legitimní krok gruzínské vlády. V tu chvíli samozřejmě nebylo jasné, jak se situace vyvine.
Nicméně zpětným pohledem se dá říci, že Gruzíni více méně jednali jediným možným způsobem. Alespoň to vyvolalo odblokování stavu, kdy Osetie a Abcházie byly stejně okupované Ruskem, ale jen méně nápadně. Rusák byl donucen se demaskovat a ukázat svoji ohyzdnou imperiální tvář.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:13:49
Proč by měl někdo "jihoosetincům" pomáhat? Jednalo se o vnitřní záležitost Gruzie. Čečenům také nepomáhala žádná zahraniční invazní armáda, když se Rusové rozhodli Čečensko obsadit a opět tam nastolit ruskou vládu namísto vlády separatistické.
Teda nejsem si úplně jistej, ale mám dojem že Rusové nezrušili Čečenskou rep. (nebo jak se jmenovala)...... Gruzie jo.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:14:51
A je tam něco nového kromě toho, že Rusáci (slovo Rusové si šetřím pro slušné obyvatele Ruska, ne pro tu vládnoucí chátru) se na Gruzii chystali, byli nachystáni a jejich jihoosetští poskoci pak jen nešetřili provokacemi a čekali, až se na to Gruzie nachytá?
Je tam hodnocení armád a jejich připravenosti (Gruzínské, Jihoosetinské, Ruské). Docela zajímavý je že Česká republika byla jedním z největších dodavatelů zbraní Gruzii.......

Samozřejmě, že byla. A je to tak v pořádku. Proč nedodávat zbraně spojencům, kteří je potřebují?
Více zde (údaje jsou z rusáckého ministerstva obrany) - https://www.ceskenoviny.cz/index_view.php?id=327852
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:16:37
Samozřejmě, že byla. A je to tak v pořádku. Proč nedodávat zbraně spojencům, kteří je potřebují?
Více zde (údaje jsou z rusáckého ministerstva obrany) - https://www.ceskenoviny.cz/index_view.php?id=327852
Bojechtivým spojencům........
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:17:49
Proč by měl někdo "jihoosetincům" pomáhat? Jednalo se o vnitřní záležitost Gruzie. Čečenům také nepomáhala žádná zahraniční invazní armáda, když se Rusové rozhodli Čečensko obsadit a opět tam nastolit ruskou vládu namísto vlády separatistické.
Teda nejsem si úplně jistej, ale mám dojem že Rusové nezrušili Čečenskou rep. (nebo jak se jmenovala)...... Gruzie jo.

Naprostá formalita. Podstatné je, že Čečna chtěla být samostatná a Rusové řekli "nět", poslali tam armádu, srovnali hlavní město se zemí, ve "filtračních táborech" umučili přední odbojáře, část zbývajících zkorumpovali, aby přešli na jejich stranu. To vše se odehrávalo na ruském území a nikdo na světě neintervenoval.
Oproti tomu Gruzie vojensky zakročila proti Jižní Osetii s mnohem menší razancí (možná jen proto, že víc nestihli) a vyvolalo to invazi a okupaci nejen Osetie, ale i Abcházie a třetiny další Gruzie.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:18:40
Samozřejmě, že byla. A je to tak v pořádku. Proč nedodávat zbraně spojencům, kteří je potřebují?
Více zde (údaje jsou z rusáckého ministerstva obrany) - https://www.ceskenoviny.cz/index_view.php?id=327852
Bojechtivým spojencům........

No a? Gruzie si jen chtěla udělat pořádek na svém státním území. Nevidím na tomto přání nic špatného. Nechtěla útočit na žádný okolní stát a ani nikdy neútočila.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 13. Srpna 2008, 12:20:26
Samozřejmě, že byla. A je to tak v pořádku. Proč nedodávat zbraně spojencům, kteří je potřebují?
Více zde (údaje jsou z rusáckého ministerstva obrany) - https://www.ceskenoviny.cz/index_view.php?id=327852
Bojechtivým spojencům........

Ona za bojechtivou byla v západním "demokratickém" tisku označována i ČSR když se na podzim 38 rozhodla bránit Sudety a zakročit proti "separatistům" třeba i silou.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:21:59
Je fakt, že ten Gruzínskej útok to trochu rozhejbal. Otázka je jak to dopadne. Gruzie trochu přecenila svý síly, ale furt je možný že se Rusko neodhodlá Jižní Osetii anektovat. To je sice "ošklivé" slovo, ale je fakt že k anexi nějakých území čas od času dojde, navíc v tomhle případě ve shodě (víceméně) s přáním obavatel toho území..... což také vžda nebývá podmínkou.

Osobně si myslím že tady Gruzie jednala až moc nacionálně.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Srpna 2008, 12:31:03
Paradoxně z izraelského hlediska by ruská anexe Jižní Osetie (formálně jistě na základě nějaké smlouvy s vládou JO) nemusela být úplně špatná věc....

Když může Rusák ukrojit kus území suverénní Gruzie proti její vůli, proč by pak nemohl Izrael podržet Golany a jednostranně připojit libovolnou část Judeje a Samaří?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:31:44
Ona za bojechtivou byla v západním "demokratickém" tisku označována i ČSR když se na podzim 38 rozhodla bránit Sudety a zakročit proti "separatistům" třeba i silou.
To je pravda, ale já už jsem to tady někde na začátku napsal: Tyhle záležitosti jsou velmi složité a nelze najít jednotný mustr pro jejich řešení. Vždy se někdo bude cítit ukřivděně.

Pokud přijmeme mustr, že NIKDY nelze připustit odtržení, tak už jen příklad Kosova ukazuje že to tak prostě někdy není.
Ale abych předešel námitce že zrovna ty se samostatností Kosova nesouhlasíš (což nevím), tak podotýkám že to uvádím jenom jako příklad že řešení je možné různými způsoby.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 12:34:36
Paradoxně z izraelského hlediska by ruská anexe Jižní Osetie (formálně jistě na základě nějaké smlouvy s vládou JO) nemusela být úplně špatná věc....

Když může Rusák ukrojit kus území suverénní Gruzie proti její vůli, proč by pak nemohl Izrael podržet Golany a jednostranně připojit libovolnou část Judeje a Samaří?
Vidím že si rozumíme..... já to nechtěl TADY tak hrotit, proto ta vpravdě pyrotechnická formulace (řada zdejších diskutérů při slovu Izrael ztrácí objektivitu).
Jak vidno je to daleko složitější. Mimochodem, tak trochu to odpovídá vojenské poučce že žádný plán nevydrží první kontakt s nepřítelem.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 13:22:11
Teda nejsem si úplně jistej, ale mám dojem že Rusové nezrušili Čečenskou rep. (nebo jak se jmenovala)...... Gruzie jo.
Naprostá formalita. Podstatné je, že Čečna chtěla být samostatná a Rusové řekli "nět", poslali tam armádu, srovnali hlavní město se zemí, ve "filtračních táborech" umučili přední odbojáře, část zbývajících zkorumpovali, aby přešli na jejich stranu. To vše se odehrávalo na ruském území a nikdo na světě neintervenoval.
Oproti tomu Gruzie vojensky zakročila proti Jižní Osetii s mnohem menší razancí (možná jen proto, že víc nestihli) a vyvolalo to invazi a okupaci nejen Osetie, ale i Abcházie a třetiny další Gruzie.
Jestli jsem ti dobře porozuměl, tak zrušení Jihoosetinské AO zařazuješ mezi naprosté formality....... nicméně to předcházelo právě tomu vyhlášení nezávislosti Jihoosetinské republiky. Z tohohle pohledu to tedy taková formalita nebyla.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 13. Srpna 2008, 13:23:06
 :-\

Teď trochu jinak: co se týče dodávání zbraním „bojechtivým“ spojencům, Američané jsou ještě teď tak vystrašeni z ruské agrese v Gruzii, že „dupli na brzdy“ ohledně našeho plánu udeřit na íránská nukleární zařízení a aby nějak kompenzovali toto odmítnutí, nabídli nám zlepšený systém raket země-země (podle Haaretzu).

Američani nás pravděpodobně mají za nespolehlivou banánovou republiku a jaksi nás odstrkují od našich oprávněných příprav na íránskou hrozbu, přičemž nic moc nám za to nezaručují, než jen mlhavé a nevěrohodné přísliby nějakých ruských "stratégů" ... :(

Snad se nepodělají tak dalece, aby pozastavili umisťování radarů v ČR a raket v Polsku, výměnou za ruský příslib většího tlaku na Írán.  :(



gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 13. Srpna 2008, 14:07:32
Scooolie, Yan a Gugi - vaše poslední příspěvky jsou pěknou trefou do černého.
Jo, politika je pěkné svinstvo  ;D A ukazuje se (na případu JO, Kosova i Judska a Samaří), že zkrátka dvojí až trojí metr funguje spolehlivě... Evidentně důležité je být za dobře s tím, kdo ten metr drží v ruce. A Izrael je v tomhle příliš malý hráč.

Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Srpna 2008, 19:29:30
S něčím se vám svěřím. U mne se nejedná o nenávist k Rusku, nýbrž o něco mnohem horšího – a tím je alergie na Rusko a Rusy. Nenávist může polevit, změnit se v něco jiného, ale u alergie probíhají zákonité, automatické procesy. Někdo je alergický na pyly, někdo na jahody, někdo na kovy… já na Rusy. Někdo dostává po jahodách vyrážku, já ve vztahu k Rusku pocit hnusu. Nenávist je slepá a zabraňuje racionálně myslet. Naproti tomu alergie umožňuje nezaujatě myslet a přijímat objektivní závěry. Tím posledním závěrem, který jsem učinil ve vztahu k Rusku je, že u Rusů panuje jediné „pravidlo“ a tím je, že u nich neexistují žádná pravidla … Je třeba proto k nim rovněž přistupovat bez skrupulí a bez pravidel - nevypočitatelně a bez ohledu na zvyklosti slušného jednání. To je jediný způsob, kterému rozumějí.

Bez komentáře.
Proč bez kommentáře? Já bych naopak tuhle situaci velmi rád okommentoval.

Ta "alergie" na Rusy, kterou nám zcela bez skrupulí odhalil u sebe gvodrazka, se vůči Židům nazývá antisemitismem; v Sovětském Rusku byl na to trest smrti. Dnes za antisemitismus zaplať Pán Bůh smrt není, (jen společenská a intelektuální), nicméně my, antirasisté, považujeme podobné sentimenty vůči jakémukoli ethniku za nepřijatelné a opovrženíhodné. Nevšiml jsem si, že by někdo (kromě mě) za tento postoj gvodrazkovi snížil mojo, zatímco mně se dostalo pískotu za pouhý dotaz na Bushovu nestydatou hlášku. Nick "hmmh" obdržel řadu mínusů mj. za urážky křesťanů. Jsou snad na tomto fóru rasistické sentimenty vůči určitým skupinám (Rusové, možná Arabové, muslimové) trpěny?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: zoom kdy 13. Srpna 2008, 22:35:53
Nejsem advokat, ale rozumim alergii na rusky styl u G., videla jsem uz takovou alergii a neni srovnatelna s antisemitismem, zpravidla se objevuje u lidi, kteri dostali nejakou velkou davku alergenu a pak se z ni cely zivot nemohou vzpamatovat. Velmi dobre tomu rozumim. Antisemitismus je primitivni nenavist, odpor k islamu a treba cikanum, chcete-li se od tohoto typu alergii ponekud lisi. Ovsem, pokud nejste napr. pozustaly po nekom kdo zahynul pri bombovem utoku napr. islamskych bratru, anebo nekdo, koho okradli a zbili Cikani, anebo chcete-li Romove. Pravda jsou i antisemite, kteri jimi nebyli, ale stali se jimi po te, kdy je nejaky zid/Zid treba okradl. Neni to jednoduche byt politically correct  ::)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: chaje kdy 13. Srpna 2008, 22:47:45
no já mám pocit, že my, co jsme vyrůstali ještě za reálného socialismu jsme těch alergenů dostávali pravidelné koňské dávky  ;D takže antiruskou alergií trpí řada z nás, já třeba taky, i když jí obvykle veřejně neventiluji...alše třeba u mě osobně (a možná i u gvodrazky) jde o alergii na ruský stát a ruskou politiku, nikoliv na Rusy jako národnost...pokud potkám slušného inteligentního Rusa, není absolutně problém a ani mě nenapadne uvažovat o jeho národnosti...ale antisemita mě bude nenávidět jen proto, že jsem Žid, a to je něco jiného

jinak ale v tom, co píše Vodník, kus pravdy je...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Zina kdy 13. Srpna 2008, 23:23:17
Alergie(i ta politická) se dá léčit.Hledat alespoň něco pozitivního i když je to těžké.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 13. Srpna 2008, 23:36:42
.....Velmi dobre tomu rozumim. Antisemitismus je primitivni nenavist, odpor k islamu a treba cikanum, chcete-li se od tohoto typu alergii ponekud lisi.....
no nevim nevim, odpor k islámu..... proč bych měl mít odpor k islámu? Můžu mít výhrady k jeho projevům, ale odpor k islámu...... i když jasně, pokud je někdo náboženský fanatik, tak potom to chápu.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Srpna 2008, 01:03:04
Nejsem advokat, ale rozumim alergii na rusky styl u G.,
Rozumět neznamená schvalovat. Já chápu Barucha Goldberga i Hanadi Jaradatovou, přesto jejich skutky musím s největším rozhořčením odsoudit jako ničím neospravedlnitelné.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 14. Srpna 2008, 07:51:03
 :-\
Čím více se mi to rozleželo v hlavě, tím spíše docházím k resumé, že ruská invaze a agrese v Gruzii je vydíráním našeho Erecu.
Jde o pokusný balónek testování stavu světové politiky. Co se stane, když Rusové přepadnou Erec? Je Cahal schopen odolat přívalu toho infekčního hmyzu? Sýrii, Egypt, Jordánsko, Írán a podobné blízkovýchodní satrapy je schopen odrazit a porazit. Ale mužiky, jimž nezáleží na vlastních ztrátách a kteří ucpou střílny našich opevnění svými mršinami? S technikou, která se vyrovná naší ? Obsadí naši zemičku za cenu strašlivých ztrát, ale jim bude jedno, i kdyby jeden každý náš gibor zabil 50 těch hmyzáků…
Začínám pomalu chápat Olmertův spěch, s jakým si přispíšil s překotným a o to více hloupým návrhem Abbásovi. Podle mne mu asi (ale dříve) docvaklo to, co mně nyní, a stejně jako já dostal strach o stát. Začal mít jednoduše pocit, že se Rusové mohou zastavit až u Litání...
Vždyť si to představte: Co udělá „náš nejlepší spojenec“? Bude kvůli nám riskovat WWIII? Co udělá EU? Bude se smát do hrsti a navenek se tvářit pohoršeně. Všichni se omezí na slovní odsouzení agrese a možná ani na to ne – bude se jednat o „humanitární pomoci“… Dnes stojí všichni za tribunami a řeční … zatímco je potřeba sundat saka a kravaty a navléci „maskáče“.
Ptáte se, proč by to Rusové dělali? Proč přepadli Gruzii? „Kacha“ je odpověď. Prostě protože se jim zachtělo v jejich zšeřelých mozcích. Uznávám, že tímto exposé možná šířím malomyslnost v době bojových operací a měl bych být odstřelen na předprsni zákopu, ;D  protože snižuji bojovou morálku, čímž prokazuji službu nepříteli, ale muselo to ze mne ven. Snad je to měsícem avem, že mám takové apokalyptické úvahy.


Ještě na okraj Vodníkovy úvahy stran moji alergie na Rusy.

Skoro jsem očekával podobně scestné argumentace. Jestli si pletete antisemitismus s antirusismem, není mojí vinou, že jste nezvládl sebevzdělávací proces. Rozvedu vaši deviantní úvahu dále. My židé jsme podle vás patrně všichni rasisté, protože jsme (podle vás patrně nepochopitelně) zaujatí proti Němcům a jiným národům, které nás decimovaly.
Povšimněte si, že dělící čára u mne probíhá nikoliv mezi rasami a etniky, ale mezi dobrými činy a špatným činy. Eo ipso, Rusové (mimo jiná etnika), kteří se zapisují do světové historie svými výraznými zvěrstvy, jsou důvodem, proč jsem antirusista. Stejně jako nemám rád Němce. Zato obdivuji Francouze, Anglány a Američany a Italy. Rozpaky chovám k Číňanům z údivu nad tím, jak mohla dospět čínská moudrost ke komunismu. Dochází vám už konečně o čem je řeč? Některé etnikum je přínosem pro tikun olam, některé permanentně dlí v sitra achra.
(A můžete klikat na „pískot“ třeba až do mínus 85 – mě to nevadí – protože vím, že "hamuje" nikoliv nula, ale jedno velké záporné nekonečno.)
Vy nejste antirasista. Ani o sobě netušíte, kolik předsudků proti různým rasám máte poschováváno po kapsách. Vy jste intaktní a nepoučený (eventuálně i nepoučitelný) člen Svazu československo sovětského přátelství. Nevím, zda jste žil v r.1968 a pokud ano, v jakém „pelíšku“, a ani mne to nezajímá. Podvědomě cítíte potřebu korigovat svoje přirozené projevy nevole vůči libovolnému etniku a ze strachu, že vám odněkud přece jen trochu někde nějaký předsudek vyčuhuje, honem ujišťujete okolí, o svém takzvaném „antirasismu“. Lidi, kteří jsou tolerantní vůči jakémukoliv etniku já poznám – jsou bohorovní, vyrovnaní, sebejistí a hlavně oplývají humorem. Vy to nejste. Neočekávám, že přijmete či pochopíte co říkám. Tato slova jsou určena mým přátelŮm zde.

 :D
Na adresu všech, kteří mne podpořili:
Trochu Vás, přátelé, zklamu, ale jsem beznadějný případ. Ještě jsem nepotkal "rozumného" či "slušného" Rusa. Poznal jsem pouze Rusy, kteří se jimi zdali být, dokud se nevzmohli a nestali se z nich odporní nabobové. Mikrosociální profily Rusů: pohybují se jen mezi dvěma extrémy - buď jsou pod knutou, nebo mávají knutou. Z makrosociálního hlediska je to pohroma, která se transponuje i do zahraniční politiky Ruska. Věřte, že jsem si dal práci, než jsem dospěl k intelektuální volbě být antirusista. Tolik jsem zkoušel najít nějaká pozitiva: Bulgakova, Vysockého, Dostojevského, ... snažil jsem se ukonejšit vědeckými objevy některých Rusů, ale marně. Nalezl jsem jen neupřímnost, deviantní vizionářství, ubrečenost, chrapounství, alkoholismus a sprosté násilí. Průměrný Rus - harmonický alkoholik. Vnukové těch kteří seděli na tancích v srpnu 1968 dnes sedí na tancích u Gori a Cchinvali... ;)

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 14. Srpna 2008, 08:54:20
No, zajímavé vyznání.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 14. Srpna 2008, 09:32:15
Fanueli, kde berete tu jistotu, že těch x "bolševiků", kteří pomáhají Rusku převzít svrchovanost nad Jižní Osetií a vytvářejí jim předmostí pro možnou okupaci Gruzie, skutečně representuje národ a jeho přání ?
Myslíte si, že Bilak, Indra, Kolder, Švestka a další byli před 40 lety legitimními zástupci Čechů a Slováků a podporou "bratrské pomoci" jen vyjadřovali přání lidu a národa ?
Myslím, že vážíte a sčítáte poněkud nešťastně.
Zdravím, kdo jaksi taksi porušil dohody a nechal jakousi autonomii, v Gruzii.???? Teď se jen můžeme dohadovat co by, kdyby, a to je tak všechno.Abcházie i J. Osetie mají svoji armádu a nebo ne ??? A to je ta jistota, ta se nevytvoří přes noc a jde jen  o to skutečnost aby to velmoci uznali. Jako to uznali v Kosovu a nebo ne???
                                                                      Měří se jedním metrem, i když demokracie je holka prodejná, ale s tím se nic nenadělá. Světový předáci se dohodnou to je jistý, jako že se vždy dohodli viz vzpomínané jaro 1968 a nebo ne??? Nehnuli krom proklamací ani prstem na záchranu svobody.A nechali i Palacha upálit, protože na tu hrůzu a zradu na ideálech  se už nemohl dívat.
                                                                                      Stanek (Fanuel)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 14. Srpna 2008, 09:46:19
 :D
Americký list: Putin bojuje o ropu
Perfektní analýza – ale když tohle všechno Amerika ví, proč se podle toho nechová ?! Ve světle nejnovějšího výroku Condi  „ … This is not 1968 and the invasion of Czechoslovakia, where Russia can threaten a neighbor, occupy a capital, overthrow a government and get away with it. Things have changed." lze usoudit, že to skutečně není rok 1968, ale že je to něco mnohem horšího.
Rusům se povedlo zahnat do tábora svých odpůrců i ty kteří váhali – vyrobili si koalici těch, kteří pochopili, co je Rusko zač.

Opakuji: bojkot, bojkot, a nic jiného než bojkot ve všech možných podobách – to je jediná cesta jak umravnit cara a jeho bojary… ;D

gv


Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 14. Srpna 2008, 09:47:14
Zdravím, více v kontextu na (frantisek.blog.idnes.cz)
                                                                           Je to ucelená informace s nad časovým nádechem.
              To co nás trápí asi všechny.
                                                       Je nutné vyštípat socialistickou demokracii všude, kde to půjde.A pak je jen otázkou času, dopilovat systém vyspělé demokracie. To znamená určit znova sféry vlivu i zájmu na dění, souběžně s lidskými i občanskými právy.
                                             A o to tedy jde.
                                                                         Pro zatím to musí stačit na doplnění. Více pozornosti na uvedeném blogu. Stojí to zato, aby se nedělaly zb. chyby.
                                                                                    Stanek(Fanuel)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 14. Srpna 2008, 09:51:46
Nejsem advokat, ale rozumim alergii na rusky styl u G., videla jsem uz takovou alergii a neni srovnatelna s antisemitismem, zpravidla se objevuje u lidi, kteri dostali nejakou velkou davku alergenu a pak se z ni cely zivot nemohou vzpamatovat. Velmi dobre tomu rozumim. Antisemitismus je primitivni nenavist, odpor k islamu a treba cikanum, chcete-li se od tohoto typu alergii ponekud lisi.

V čem se liší Gugiho odpor a nefalšovaná nenávist vůči čemukoli ruskému od např. Stworovy nenávisti vůči čemukoli židovskému???

Jak napsala chaje, také jsem dostával těhle alergenů dost a dost - a také určitým despektem vůči Rusku trpím - ale odsuzovat všechno co tento národ dal světu jako brak? A ještě být na tento postoj hrdý a odsuzovat všechny, kteří si dovolí mě na to upozornit, jako rasisty?  ::)

A je pravda, že rozumět neznamená omlouvat, takže - rozumím Gugimu, ale naprosto tento postoj neuznávám a musím také uznat, že Vodník má v lecčem pravdu (ten je ale zase rusofil jako ostatně 99% pravoslavných věřících, které jsem osobně poznal  ;) ).
Nevidím jediný rozdíl mezi brutální rusofobií a antisemitismem. Možná jedině v důsledcích.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 14. Srpna 2008, 10:49:14
Rusům se povedlo zahnat do tábora svých odpůrců i ty kteří váhali – vyrobili si koalici těch, kteří pochopili, co je Rusko zač.
Opakuji: bojkot, bojkot, a nic jiného než bojkot ve všech možných podobách – to je jediná cesta jak umravnit cara a jeho bojary… ;D
Vyostření situace (která se mimochodem podle všeho uklidňuje) způsobila Gruzie. A následně dostala přes prsty. To se sice jejím stoupencům líbit nemusí, ale má to logiku. To si Saakašvili vážně myslel, že může beztrestně vojensky napadnout JO?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 14. Srpna 2008, 11:54:33
 ;)
Zatímco si v rámci akademické debaty ujasňujeme různé intenzity nevole - od despektu přes nenávist, alergii … roztomilí a světotvorní Rusové se vysmívají naší civilizovanosti.

Elazare, hochu drahý, tvá otázka obsahuje zároveň i odpověď: není přece nenávist jako nenávist a Stworův antisemitismus se liší od mého antirusismu už jen tím, že je jeho antisemitismem a není antirusismem, zatímco můj antirusismus  se liší od Stworova antisemitismu tím, že je mým antirusismem a není antisemitismem.
Rozumím ti - prostě nemáš rád jakoukoliv nenávist. Ale je skoro micva nenávidět zlo. A tato doba a dokonce i tyto chvíle nás nutí si vybrat, koho se musíme odvážit nenávidět, už jen z jednoduchého pudu sebezáchovy. Ale pozor – já nepořádám pogromy na Rusy. Oni na nás. Já je nesegreguji – já jim vykazuji místo v historii světa, jaké si zasluhují svými vlastními počiny. Oni segregují nás.

Nemůže po mně nikdo chtít, abych se po zhlédnutí mrtvol civilistů po zásahu ruským šrapnelem v Gori utěšoval: „ …ale vždyť dali světu Čajkovského…“ Nemůže po mně nikdo chtít, abych v momentě, kdy svatoušek Lavrov dává Americe na výběr, zda přátelství s Ruskem, nebo virtuální přátelství s Gruzií, oceňoval Mendělejeva, Mičurina, Ciolkovského a ve fázi, kdy západní Evropa vnímá agresi do Gruzie jako nácvik na Polsko nebo Ukrajinu, vzýval ruské životní ideály a pěl chválu např. na ruskou kuchyni nebo podmíněné Pavlovovy reflexy. Já pojímám Rusy a Rusko komplexně a když se chovají jako vždy neomaleně a agresivně, nemohu se zanášet vousatými moudry Tolstého.

Díky b“h jsme židy. Protože jimi jsme, musíme „nenávidět“ ty, kteří milují zlo, kteří nám usilují o život, kteří se spolčují s našimi nepřáteli a lifrují k nim sofistikované zbrojní systémy. Protože, hochu drahý, kdybychom je přestali nenávidět, patrně bychom přišli o život. Když o nic jiného, ta tu jde, opakuji, jen o prostý pud sebezáchovy. Podléháš optickému klamu, že když někdo nenávistně pozvedne ruku proti člověku, jde automaticky o antisemitu. Představ si situaci: bránící se gruzínští vojáci – (brání se pochopitelně „brutálně“, a útočná puška střílící na Rusa je také svým způsobem „rusofobní“) - určitě si říkají: "...nejsme rusofobové, ale musíme se vám bránit a musíme vás pár zastřelit, ale to neznamená že jsme rusofobové. " ;D  Domníváš se, že bránící se Gruzíni, Čečeni, a všichni kdož byli nuceni s Rusy svádět obranné války, byli antisemité? Dobrá, říkají si ti čačtí gruzínští vojáci, až to bude „over“, budou z nás zase rusofilové. ;D
Znám tvoji teorii o tom, že každý nacionalismus, šovinismus či etnická nenávist je kamufláží antisemitismu. Čínani nenávidící Tibeťany, chovají obdiv k židům…

Mýlka: nejsem hrdý na to, že mne Rusové svojí zhovadilostí vehnali do alergie na ně. Jsem z toho smutný a unavený. Jsem jen upřímný. Věř mi, že bych se rád bez té alergie obešel. Byl bych rád, kdybych mohl mít rád… Ať konečně Rusové udělají něco, zač bych je mohl mít rád. Vždy dělali to, z čeho se mi obracel žaludek a to dokonce ještě v dobách, kdy nebylo definitivně rozhodnuto o mé rusofobii a kdybych si snad ještě dal říci a bral je jako každého jiného (goje pochopitelně).
Nikoho jsem jako rasistu neodsoudil – jen jsem se snažil vyvrátit Vodnikovi jeho neupřímné tvrzení, že je antirasista. Ze všeho nejméně mi kupodivu vadí, ba dokonce nevadí, jeho pravoslaví.

Elazare, nebuď prosím tak, řekl bych, pacifistický ve chvíli, kdy je třeba "chopit se klacku". Tuším Teddy Roosewelt říkal něco o tom, že " měj v ruce klacek a mluv vlídně". ;D Amerika by se měla vrátit k  politice "big stick". ;D

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 14. Srpna 2008, 12:55:21
Milý Gugi, neboj, nedovolil bych si ten luxus být pacifistou. Můj point byl někde jinde. Ty bys nenáviděl Rusy i ve chvíli, kdy by žádná válka v Gruzii nebyla, kdyby Rusko z čista jasna odzbrojilo etc. Moje námitka se netýkala konfliktu v Gruzii právě teď a tady.
Citovat
není přece nenávist jako nenávist a Stworův antisemitismus se liší od mého antirusismu už jen tím, že je jeho antisemitismem a není antirusismem, zatímco můj antirusismus  se liší od Stworova antisemitismu tím, že je mým antirusismem a není antisemitismem.
V principu je to totéž. Mě prostě přijde velmi ne-košer, když se někdo ohání antisemitismem na každém kroku a v druhé vlně ze sype nenávistné urážky na nějaký národ či etnikum jako celek (a je jedno jaký).

Citovat
Ale je skoro micva nenávidět zlo. A tato doba a dokonce i tyto chvíle nás nutí si vybrat, koho se musíme odvážit nenávidět, už jen z jednoduchého pudu sebezáchovy.

Není micvou nenávidět zlo - už jen z toho důvodu, že zlo je velmi relativní. Je pravda, že se modlíme za to, aby pomlouvači už neměli naději a aby zlovolníci byli vykořeněni - ale to je něco jiného. Chtít trest pro zločince je něco jiného než urážet a nenávidět celý národ, k němuž ten zločinec patří. A právě proto, že tato doba vede lidi k radikalismu a v rámci "boje za světový mír" a "svobodu" jsou ochotni upírat i svobodu těm, o nichž si myslí, že si ji zas tak moc nezaslouží, se domnívám, že by bylo vhodné zachovat chladnou hlavu, odstup a občas si trochu (lidově řečeno) vidět do huby.

Citovat
Domníváš se, že bránící se Gruzíni, Čečeni, a všichni kdož byli nuceni s Rusy svádět obranné války, byli antisemité?
To jsem přece vůbec neměl na mysli. Jednak tvůj příměr s gruzínci bojujícími proti rusům mírně pokulhává, neboť pokud se nemýlím, tak tobě zrovna teď žádná AK 74 v Gori na hlavu nemíří. A za druhé, tahle logika mi připomíná onen známý příběh z antického Řecka, kdy jistý filosof v reakci na definování člověka jako neopeřeného dvounožce, oškubal kohouta a prohlásil, že tohle je tedy podle Sokrata člověk...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Srpna 2008, 13:37:45
Je Cahal schopen odolat přívalu toho infekčního hmyzu? ... i kdyby jeden každý náš gibor zabil 50 těch hmyzáků…
Správě serveru je nepochybně jasné, že jsem si svá obvinění gvodrazky z rasismu nevycucal z prstu, ale basíroval je na jeho výrocích. Ve výše uvedené citaci gvodrazka dokládá, že jsem se nemýlil a že jeho výroky na adresu Rusů jsou v jakémkoli civilisovaném společenství nepřijatelné!

Správě serveru je rovněž nepochybně jasné, že na zcela zřejmé a nezdůvodněné urážky a nařčení jako
Vy nejste antirasista. Ani o sobě netušíte, kolik předsudků proti různým rasám máte poschováváno po kapsách. Vy jste intaktní a nepoučený (eventuálně i nepoučitelný) člen Svazu československo sovětského přátelství. Nevím, zda jste žil v r.1968 a pokud ano, v jakém „pelíšku“, a ani mne to nezajímá. Podvědomě cítíte potřebu korigovat svoje přirozené projevy nevole vůči libovolnému etniku a ze strachu, že vám odněkud přece jen trochu někde nějaký předsudek vyčuhuje, honem ujišťujete okolí, o svém takzvaném „antirasismu“.
bych mohl odpovědět obdobnými urážkami (invence ani literární schopnosti by nebyly problém, stereotypů více nebo méně oprávněných na židovská témata je taky dost) a mínusů bych se nedopočítal! Omezím se jen na konstatování, že do debaty o předsudcích a rasismu může SČSP zaplést pouze idiot. Protože předpokládám, že gvodrazka idiot není, snižuje ho na tuto úroveň pravděpodobně dočasné vypnutí racionálních procesů a čirá ventilace emocí. Domnívám se, že gvodrazka začíná vidět rudě už když vidí nick "Vodník". Ventilaci emocí namísto racionálních argumentů "trestám" mínus bodem a ač je mi jasné, že na tomto serveru mi nebude nikdy měřeno stejným metrem jako gvodrazkovi (neočekávám to a ani nevyžaduji), tak i ten rozdíl metru musí mít své meze! Pro ukázku si dovolím gvodrazkovi "dát ochutnat koláč z jeho vlastního těsta" (jak říkáme v Holandsku):

ucpou střílny našich opevnění svými mršinami?
Už jste pohřbili ty mršiny těch dvou vojáků, co vám vrátil Hezbollah?

Dále budu pokračovat svým, nikoli gvodrazkovým stylem diskuse:

Jestli si pletete antisemitismus s antirusismem, není mojí vinou, že jste nezvládl sebevzdělávací proces.
Ale nepletu. Tvrdím jen, že to jsou dvě vydání jedné a téže zavrženíhodné emoce, resp. komplexu emocí.

My židé jsme podle vás patrně všichni rasisté, protože jsme (podle vás patrně nepochopitelně) zaujatí proti Němcům a jiným národům, které nás decimovaly.
Všichni rozhodně ne. Netvrdím, že jste vy nebo kdokoli jiný povinni milovat všechny národy. Klidně vám ti neb oni nemusí sedět, Vy si ale zvykněte na to, že ne všichni musí mít rádi vás, aniž by se kvůli tomu stávali antisemity, neřku-li nacisty. Taky nemám rád Francouze nebo Albánce, ale v životě bych se o nich nevyjádřil s tak arogantním povýšenectvím jako Vy o Rusech. >:(

Povšimněte si, že dělící čára u mne probíhá nikoliv mezi rasami a etniky, ale mezi dobrými činy a špatným činy.Eo ipso, Rusové (mimo jiná etnika), kteří se zapisují do světové historie svými výraznými zvěrstvy, jsou důvodem, proč jsem antirusista.
Jinými slovy: v případě Rusů (mimo jiná etnika) ta dělící čára u Vás probíhá mezi rasami nebo etniky.

Nevím, zda jste žil v r.1968 a pokud ano, v jakém „pelíšku“, a ani mne to nezajímá.
No to je taky v pořádku, protože to není Váš byznys a s diskusí to nesouvisí. Vaše odhady v tomto směru jsou mimo mísu jako ostatně zbytek Vašich analys mojí osoby.

Trochu Vás, přátelé, zklamu, ale jsem beznadějný případ.
Děkujeme za upřímnost, ale nebudu zřejmě sám, kdo k tomuto závěru dospěl ještě před tím, než jste ho zde zveřejnil.

Ad Elazar: mýlíte se. Jsem helenofil (i když neumím řecky), Rusy naopak moc v oblibě nemám (přestože jsem v ruské a nikoli řecké církvi, což je ovšem jedno), i když k nim - přes jejich některé lehce neandrtálské sklony ;) - mám asi lepší vztah než většina Čechů, kteří se ani nenamáhají differencovat mezi pojmy "ruský" a "sovětský".
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 14. Srpna 2008, 15:43:56
Tak jsem se docela pobavil při čtení článku "Gruzie do NATO a bojkot Soči k tomu".

jen tak pro zajímavost:
v článku Svante E. Cornell píše: Rusko tuto válku rozpoutalo právě v zahajovací den pekingských olympijských her
Scooolie v diskuzním fóru píše: Po několika dnech přípravy dnes Gruzie vyhlásila úplnou mobilizaci a začala obnovovat svoji suverénní moc nad Jižní Osetií. Hlavní město je již v rukou zákonné vlády v Tbilisi. Zjevně zaskočené Rusko se zatím omezuje na slovní válku.

Slušná propaganda, ale vidím tam jistý nesoulad......
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 15. Srpna 2008, 08:09:39
 :)

Elazare, hochu drahý, celkem uznávám co říkáš. Jen několik doplnění: vztah zločinec - národ.
Stejně jako Němci, kteří nezabránili inauguraci Hitlera, má jeden každý Rus vinu na tom co se děje. Snad s výjimkou nějakých (pokud vůbec ještě žijí – viz Politkovská) disidentů. Stejně jako nelze popřát sluchu argumentům Němců, kteří po válce kňourali: nemohli jsme nic dělat, všechno byl befehl, tak nelze popřát sluchu alibismům, že národ nemůže za zločince ve svém vedení. Může. Protože kdo jiný než národ a jeden každý člen tohoto národa má poznat, že ve vedení jsou zločinci. Jedině v ingerenci národa je svržení zločinců ve vedení. Pokud to neučiní, odpovídá stejnou měrou jako zločinci. Nikdo jiný to za národ nemá nárok udělat. Zní to krutě, zavání to kolektivní vinou, ale je to tak. Když některý Rus kňourá: My jsme proti carům v Kremlu… ptám se: a jak se to projevuje? Odpovídají: No nijak, my se bojíme… Chápu, ale pak jste stejně vinni, jako byli vinni Němci, kteří neeliminovali Hitlera. Nevzbouřili jste se proti Stalinovi, nedělali jste nic proti Nikitovi, proti Brežněvovi… Když přišel Gorby, svitla naděje. Jelcin ještě ušel. Ale teď vás vede bývalý agent. Zbavte se svého vedení a svět vás bude akceptovat. Ale pozor: pracujte i na své národní mentalitě. Ta vám totiž našeptává: vylez po hřbetech ostatních a vládni jim. Zbavte se téhle mentality a budete normální občanskou společností demokratického ražení. Do té doby jste jen dav mužiků, v němž jeden každý mužik touží vládnout těm zbylým. Makejte na sobě, protože demokracii nelze nainstalovat jako etážové topení přes noc. Vyspělé demokracie na sobě pracovaly po staletí a na začátku byly hnusnými tyraniemi. To je podstatou mých averzí vůči Rusům. Proto jsou nekompatibilní ve vztahu k zaběhnutým demokraciím. Doufám, drahý hochu, že tě aspoň trochu tato argumentace přesvědčí, že můj antirusismus není rasismem.

A v tom vidím ten hlavní nesoulad, když se klade rovnítko mezi pojmy antisemitismus a antirusismus. Kdo je antirusista jako já z uvedených nerasových motivů, pojmově i obsahově nemůže být antisemitou, protože to, co lze předhazovat Rusům, nelze předhazovat nám židům – máme totiž v genech zapracovánu touhu po rovnosti mezi sebou a mechanismy, které tuto sociální rovnost vytvářejí, resp. kompenzují sociální rozdíly jednotlivců (cedaka, gemilut chesed, atd.)

Nebyl jsem si jist a proto jsem napsal „skoro micva“ nenávidět zlo – nikoliv výslovně, že je to micva. Máš tedy pravdu.


B“h mne vybavil alergií vůči Rusům, b“h mne ji třeba zbaví, kdoví, až mi možná řízením osudu nějaký Rus zachrání život…
Jsem prostě sionista, co má chorobné averze vůči Rusům – nejsem ani první, ani poslední a nejsem sám.

Šabat šalom  :)
..................................

Ráno bych měl ještě přidávat bróche:   „ a neučinil´s mne pravoslavným popem, konzumujícím své koláčky vyrobené z těsta své zasmrádlé logiky."

Když vidím nickname Vodnik, nevidím nijak barevně. Kdyby monitor mohl přenášet čichové vjemy, patrně bych jen ucítil zápach.

To, co niktoš po nickem Vodnik řekl na adresu Regeva z“l a Goldwassera z“l, nebude zapomenuto…  :(

……………..

Co se týče Gruzie, přímý impakt ruské agrese na sebe nenechal dlouho čekat: Poláci spěšně podepsali smlouvu o rozmístění raketové obrany na svém území. A tentokrát si Rusové si mohou být jisti (a u Poláků zejména), že tato protiíránská obrana bude koncipována protirusky až úplně především. ;D

Šabat šalom přátelé. A aby ho měl také pauzírující a klempírující kolega Vader! :)

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Srpna 2008, 13:19:07
To, co niktoš po nickem Vodnik řekl na adresu Regeva z“l a Goldwassera z“l, nebude zapomenuto…
Clovicku nestastna, uvedomujete si Vy vubec, ze je to o Vas? Ze ja se o nikom takhle nevyjadruju? Ze jste to Vy, kdo zde timto zpusobem mluvi o lidech ("hmyzaci") a padlych vojinech ("mrsiny")? A ze z me strany to byla pouze demonstrace (PREDEM AVIZOVANA jako demonstrace) Vaseho zpusobu vyjadrovani? Aby Vam doslo, jak je ten zpusob odporny? Inu, kdyz slo o padle israelske vojaky, tak i Vam ta odpornost dosla, ale ze je to zrcadlo, ve kterem se divate na sebe sama, to uz Vam nesklaplo. Tvrdite ted, ze se tak vyjadruju ja! ::)... Vy jste jak Pepek Vyskoc: tomu cetnicky strazmistr Flanderka rekl: "Pepku, jak uslysis, ze nekdo rika, ze cisar pan je dobytek, prijd mi to hned rict!" Nacez Pepek potkal pana farare a povida: "Velebny pane, pan vachmajstr povidal, ze cisar pan je dobytek."

Navrch krom toho, ze jsem plny predsudku vuci rasam a byvaly clen SCSP, tak se dale dovidam, ze jsem niktos a pravdepodobne smrdim (sirou nebo zumpou?). Kdy mne konecne prestanete urazet? (to je zaroven dotaz mireny ke sprave serveru). Necekam, ze zrovna Vy tady dostanete ban, ale na serveru, ktery bych spravoval ja, byste uz tech varovani dostal nekolik a zrejme byste uz touhle dobou diskutoval leda po telefonu... 8)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 15. Srpna 2008, 14:05:13
Zdravím, jak málo stačí a samé vášně na pokraji různých výhrůžek.Čistě teoreticky o nic nejde, když nejde o život.
                             
                                                     Ale ono o ten život jde!!!!!! Různé úvahy typu ,kdo je rasista a antisemita a anti rus a ap.Nemohou zamaskovat jistý posun ve stylu Ruska, které si bere jen to co kdysi upekl Molotov ver. Ribentrop.
 
                          Která že to demokracie vystoupila na obranu ponížení 1938 a zaprodání Českosloveska nacionální NSDAP???? Ani jedna !!!!!! Diktát a zase diktát ber a nebo neber.
                                                         
                                                      To byla logika nevyspělé a zbabělé demokracie obětovat občanský i lidský práva nacionálnímu socialismu v tehdejší Evropě.1924- 1938
     
                                                            Mějme na paměti, že žádný socialismus není a nemůže být nositelem vyspělé demokracie už ze samé podstaty, a to nebudu prosím dělat žádné školení.
                                                       
                                                          A o to dnes jde vyspělý demokracii!!!.     Občanský i lidský práva na slovy, p r v n í m místě a pak  stát založený na prvcích vyspělé demokracie
                                 

                                            Jinak to v následujícím období být nemůže 21. stol

                                                                                                             Stanek (Fanuel)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 15. Srpna 2008, 15:45:40

 :o Poměrně vysoce postavený generál Nogovicyn se nechal slyšet, že podepsání polsko americké smlouvy o obranných raketách nezůstane nepotrestáno. Tato smlouva prý vystavuje Polsko útoku (agentura Interfax). Řekl dále, že Polsko se takto vystavilo úderu.
...................................
30 дней назад были похоронены Эльдад Регев и Эхуд Гольдвассер  

15 августа в Хайфе и Нагарии проходят церемонии открытия памятников на могилах солдат-резервистов Эхуда Гольдвассера и Эльдада Регева, убитых в результате нападения боевиков "Хизбаллы" на военный патруль 12 июля 2006 года.

На церемонии на военном кладбище в Хайфе, где похоронен Эльдад Регев, утром собрались около 200 человек, в основном, родственники и друзья погибшего. Присутствовали также близкие Эхуда Гольдвассера и родители Гилада Шалита, удерживаемого в заложниках палестинскими террористами.

Церемония на военном кладбище в Нагарии запланирована на 12:30. В 16:00 в море напротив побережья города состоится заплыв в знак солидарности с Гиладом Шалитом, передает агентство Ynet.

Тела Гольдвассера и Регева были возвращены террористами "Хизбаллы" 16 июля 2008 года, в обмен на освобождение пяти террористов. Похороны состоялись два дня спустя. 
  :(

....................................

Vítáme nové olim z Gruzie v Erecu! Bruchim habaim! :)

gv




Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 15. Srpna 2008, 15:58:38
Takže je to teda zaměřený proti Rusku............. já jen že se celou dobu tvrdilo že je to proti Iránu.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 15. Srpna 2008, 17:13:35
Jsem smutný. Ne naštvaný, jen smutný. že v předvečer šabatu útěchy musím, chci li zůstat civilizovaným člověkem, jakým jsem chtěl být, dát za pravdu antisionistovi a nesouhlasit se sionistou, ač by to mělo být naopak.

Ne milý Gugi, nesouhlasím s tebou a nemůžu, nechci li se zpronevěřit svému svědomí. Nedokáž nazývat přslušníky jiných národů hmezáky a mršinami, neboť nechci, aby se tak jiní vyjadřovali o nás. Musím souhlasit s Vodníkem.

Chceš li se ubíjet svou nenávistí, jen do toho... Jen mi netvrď, že to je něco, co jako příslušník téhož národa a náboženství musím nebo bych měl dělat rovněž nebo že to máme v genech

- ne, NEMÁME. Ne my všichni.

Gut šabes
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Pepino65 kdy 15. Srpna 2008, 21:37:20
Já si celou dobu myslím, že je to proti Rusku, kdyby to bylo proti Íránu, tak je radar prvního varování v Izraeli a obranné rakety by létaly v nejhorším případě z jižního Maďarska a ne ze severního Polska. Až bude další radar v Thajsku, tak to bude proti Severní Koreji, určitě ne proti Číně.  ;D
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: lechem kdy 17. Srpna 2008, 10:03:10
A v tom se Pepino právě mýlíš. Budiž Ti útěchou, že s Tebou i téměř celá novinářská obec. Má-li radar, spolu s odpalovacím zařízením, kontrolovat rakety některého konkrétního nepřítele, musí být mimo předpokládaný dostřel oněch raket. Aby déle vydržel  ;).

Lechem
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 17. Srpna 2008, 10:41:10
A v tom se Pepino právě mýlíš. Budiž Ti útěchou, že s Tebou i téměř celá novinářská obec. Má-li radar, spolu s odpalovacím zařízením, kontrolovat rakety některého konkrétního nepřítele, musí být mimo předpokládaný dostřel oněch raket. Aby déle vydržel  ;).
To se zdá být logickým argumentem, akorát že zrovna tenhle případ to v případě Iránu nesplňuje.
Zkus to jinak.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: lechem kdy 17. Srpna 2008, 11:23:20
Ale ono to tak opravdu bylo. Šahab 3B doletí na JV okraj Polska. Fakt, že si Irán koupil třicet raket, co zbyly Kimovi, tuhle strategii opravdu mění. Třeba se amíci spoléhají na to, že ty korejské budou "opravdu spolehlivé".

Lechem
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 17. Srpna 2008, 12:10:23
Ale ono to tak opravdu bylo. Šahab 3B doletí na JV okraj Polska. Fakt, že si Irán koupil třicet raket, co zbyly Kimovi, tuhle strategii opravdu mění. Třeba se amíci spoléhají na to, že ty korejské budou "opravdu spolehlivé".
Vidím že si nerozumíme. Nejde o to, kam doletí Šahab 3B, ale o to že (viz stránky https://www.protiraketam.cz/ ) "radar, který by byl umístěn v ČR, by sloužil jako jeden z obranných komponentů proti raketám dlouhého doletu a mezikontinentálním raketám." a ty tam měly být schopny doletět.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 18. Srpna 2008, 10:30:20
 :)

To Mr. Elazar:

Na vysvětlení mého postoje v této věci:

…konečný cíl mesiášské doby a oživení mrtvých, což je zjevení jeho slávy a odstranění ducha nečistoty ze země, závisí na přivedení Jeho světla do vitální duše obecenství Izraele skrze plnění všech 613 micvot.
… a vše co je ze sitra achra, dokonalý spravedlivý nenávidí nezměrnou nenávistí pro velikost své lásky k Němu …

(volně podle překladu vážené Markéty Holubové: Likutei Amarim – Tanya, Ha-Rav Šneur Zalman z Ljady, z“l, Brno 2007)

Domnívám se proto: Je sice pravda, že nenávidět zlo není micvou, ale výsledným záměrem plnění všech micvot je zničit zlo, tedy „ vypudit ducha nečistoty ze země“, nalézajícího se nepochybně v sitra achra. Kdo se nalézá v sitra achra je podle mne nepochybné… a už jsem to naznačil v dřívějším příspěvku. Podotýkám pokorně, že se nemohu rovnat „dokonalým cadikům“, ale nenávidět zlo (tím spíše příslušníky jistého národa personifikované zlo) mi to nemůže přece zabránit…nota bene, když zničení zla a nenávist vůči němu je jakýmsi etickým imperativem všechny micvot završující. Přísahám, že to ode mne není „religion hypocrisy“. Rovněž nemám v genech nenávist - původně dítěti dobrotivému, nevinnému a důvěřivému mi byla nenávist importována. 

Pro úplnost dodávám, že „existence zla je me-ejn la-ješ, což znamená, že zlo, tak jako vše stvořené, je chápáno jako creatio ex nihilo s tím rozdílem, že nebylo stvořeno kvůli sobě samému a proto je pouze tolerováno.“ (volně opět podle shora uvedeného pramene).

V podstatě ničeho nenamítám nic proti tomu, cos řekl Elazare. Je-li to otázkou tvého svědomí, opravdu nemohu nic namítat. Jen ale na chvilku zkus zapřemýšlet, jestli to přece jen není trochu jinak, než cítíš… Ovšem třeba se mohu mýlit i já následkem špatného pochopení shora uvedené látky.

Prosím, čti pozorně, co jsem psal – nepsal jsem, že máme v genech nenávist. Psal jsem že mám v genech cit pro rovnost.

Nemusíš být smutný, že mi nedáváš zapravdu. V konfrontaci s tvojí distiguovaností, umírněností a nekonfliktností mne jímá jakýsi neurčitý pocit provinilosti, který je však zeslaben vědomím, že „oni“ nám budou nadávat stejně a možná ještě hůře, i když my „jim“ nadávat nebudeme. Jestli „oni“ budou používat vulgarity na naší adresu, nezávisí na tom, jestli  my se k „nim“ budeme chovat slušně, či nikoliv.


Nechci nikoho urážet. Některé lidi urážet by znamenalo se s nimi přílišně zabývat.

Dodatečně šavua tov, hochu. :)

gv


Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 18. Srpna 2008, 12:56:51
Jen krátkou a poněkud obecnější poznámku k gvodrazkove vyznání ohledně vztahu k Rusům (z minulého týdne):

Já jsem k Rusům smířlivější. Musíme si uvědomit, že to je národ, který prošel strašnou historií. V Německu vládli nacisté pouhých 12 let. Předtím to byl normální stát se špičkovou vzdělaností a fungujícími institucemi, po roce 1945 brzo znovu. V Rusku začal zárodek normálního státu vznikat po roce 1905, šance se zvýšila na jaře 1917 - a pak bylo od podzimu cca 75 let temna. Většina inteligence, prakticky veškerá ruská společenská a podnikatelská elita po bolševickém převratu ze země buď uprchla nebo byla vyvražděna. Zahynuly miliony lidí. Další stamiliony byly lámány v kole fyzicky a psychicky, až byly pokřiveny k obrazu krutovládců.

Shoduji se se Solženicynem v tom, že národy Ruska (čímž myslí území bývalé carské Rusi) trpěli strašně, a neshoduji se v tom, že to by jim dávalo mesiášské postavení.

Nutno si uvědomit, že minimálně od roku 1917 do 30. let byla vedena systematická válka proti všemu dobrému, co v Rusku bylo. Tzv. VŘSR rozpoutali lidé, kteří Rusko nenáviděli a chtěli jej zničit. Je zajímavé sledovat, jak málo etnických Rusů bylo mezi tzv. starými bolševiky. Opravdu málo. Byli tam hlavně Kavkazané (Gruzíni, Arméni), Židé, Pobalťané, Poláci - tedy národy, které Rusko a Rusy nenáviděly  a také podle toho to vypadalo.

Vyčítat Rusku, že je takové, jaké je, je jako vyčítat oběti mnohaletého týrání a znásilňování, že se nechová jako "běžný člověk"...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 18. Srpna 2008, 13:53:38
 ;)

Vesjolye kartinki a první hodina ruštiny ... Zcela debilně a bezelstně jsem přečetl z tabule doslovně: "mupy mup" ... a učitelka mne měla za třídního nepřítele ;D
Měl bych z nich legraci, kdybych se nebál, že mne někdo v tlačenici škrábne hrotem deštníku. ;D
Nabízíte vysvětlení, rovnající se v podstatě psychologické řetězové interakci mezi nováčky a mazáky na vojně - mazáci byli také kdysi nováčky a protože dostávali "šikano", dávají teď zakusit "šikano" těm novým ... Kdo nebo co, přeruší toto psychologické perpetuum mobile, nastartované historickými útrapami? Nevím co s tím. Rusové jsou někdy k zulíbání, někdy na zabití. Roztomilý medvídek a v rukou AK 47 - Překrásná matrjoška se strašlivými čelistmi.... Fakticky nevím co s tím....  ;D

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 18. Srpna 2008, 14:00:02
Che che, ruskij jazyk, jazyk progressa!  ;D
Na deštníky v tlačenici bacha, zvlášť máte-li bulharské kořeny  ;)

Jinak já neříkám, že máme Rusům tolerovat, co dělají. Jen říkám, že bychom měli chápat, v čem je příčina - a bez negativního vztahu, nenávisti či zloby, jim dát znát, že takhle to dál nejde.  Oni na jednání z pozice síly slyší. Jako ti dříve šikanovaní mazáci na vojně. Jakmile se ukáže, že šikana fungovat nebude, protože jinak jim hrozí tvrdá odveta, podřídí se.

Chtěl jsem je říci, že neplatí stereotyp, že Rusové jsou čímsi horším. Je to jen národ, z něhož byla cíleně léta odstřeďována (a ničena) elita a to co zbylo, bylo ještě dusáno a dusáno... Chovají se podobně, jako některé kdysi týrané děti. Nevypočitatelně, ublíženě, někdy zákeřně, s cílem vrátit světu všechny křivdy a vydobýt si uznání s místo na Slunci.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Karels kdy 18. Srpna 2008, 14:34:36
Koukněte tady na to: https://www.prop.sk/klamanie.html (https://www.prop.sk/klamanie.html)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 18. Srpna 2008, 15:37:50
Takových fotek je hafo... určitě to fotil nějaký rusofob. :(

Jsem si vědom, že hnusně ryju, ale co s tím chcete dělat? Nebo lépe: co s tím mohu dělat?

 :(
gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: lechem kdy 18. Srpna 2008, 16:05:05
Na to není kloudná odpověď.
Snad jen kdybychom všichni přestali číst noviny, že by se pak zhroutil celý systém od výroby papíru až po trafikantky?
To teda fantazíruju. Bulvár bude mít odbytiště pořád a takové fotky právě díky jemu také.

Lechem
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Yan kdy 18. Srpna 2008, 16:15:14
Vesjolye kartinki a první hodina ruštiny ... Zcela debilně a bezelstně jsem přečetl z tabule doslovně: "mupy mup" ... a učitelka mne měla za třídního nepřítele ;D
A ty si myslíš, žes byl jedinej kdo to takhle přečet? Mam s dojem že i na střední škole jsme takovýho experta měli...... ale nějak jsem si nevšim že by z toho někdo měl trauma.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Srpna 2008, 18:16:40
…konečný cíl mesiášské doby a oživení mrtvých, což je zjevení jeho slávy a odstranění ducha nečistoty ze země, závisí na přivedení Jeho světla do vitální duše obecenství Izraele skrze plnění všech 613 micvot.
… a vše co je ze sitra achra, dokonalý spravedlivý nenávidí nezměrnou nenávistí pro velikost své lásky k Němu …

(volně podle překladu vážené Markéty Holubové: Likutei Amarim – Tanya, Ha-Rav Šneur Zalman z Ljady, z“l, Brno 2007)

Domnívám se proto: Je sice pravda, že nenávidět zlo není micvou, ale výsledným záměrem plnění všech micvot je zničit zlo, tedy „ vypudit ducha nečistoty ze země“, nalézajícího se nepochybně v sitra achra. Kdo se nalézá v sitra achra je podle mne nepochybné… a už jsem to naznačil v dřívějším příspěvku. Podotýkám pokorně, že se nemohu rovnat „dokonalým cadikům“, ale nenávidět zlo (tím spíše příslušníky jistého národa personifikované zlo) mi to nemůže přece zabránit…nota bene, když zničení zla a nenávist vůči němu je jakýmsi etickým imperativem všechny micvot završující. Přísahám, že to ode mne není „religion hypocrisy“. Rovněž nemám v genech nenávist - původně dítěti dobrotivému, nevinnému a důvěřivému mi byla nenávist importována. 

Pro úplnost dodávám, že „existence zla je me-ejn la-ješ, což znamená, že zlo, tak jako vše stvořené, je chápáno jako creatio ex nihilo s tím rozdílem, že nebylo stvořeno kvůli sobě samému a proto je pouze tolerováno.“ (volně opět podle shora uvedeného pramene).

 :D
No jo Gugi, ale to víš, že my mitnagdim máme vůči speciálně Šneurovu chasidismu jisté výhrady  ;) aneb - "kdyby to bylo v mé moci, naložím s nimi jako Elijáš s proroky baalovými" (volně dle téže publikace)
Přičemž si neodpustím drobné rýpnutí, které ber spíš jako žert - ale je pro mě unikum vidět, že si člověk s leckdy velmi tvrdými a kontroverzními názory na hranici legality dokáže vážit někoho tak mimořádně lidského jako Markéty Holubové.

V podstatě ničeho nenamítám nic proti tomu, cos řekl Elazare. Je-li to otázkou tvého svědomí, opravdu nemohu nic namítat. Jen ale na chvilku zkus zapřemýšlet, jestli to přece jen není trochu jinak, než cítíš… Ovšem třeba se mohu mýlit i já následkem špatného pochopení shora uvedené látky.

Prosím, čti pozorně, co jsem psal – nepsal jsem, že máme v genech nenávist. Psal jsem že mám v genech cit pro rovnost.

Nemusíš být smutný, že mi nedáváš zapravdu. V konfrontaci s tvojí distiguovaností, umírněností a nekonfliktností mne jímá jakýsi neurčitý pocit provinilosti, který je však zeslaben vědomím, že „oni“ nám budou nadávat stejně a možná ještě hůře, i když my „jim“ nadávat nebudeme. Jestli „oni“ budou používat vulgarity na naší adresu, nezávisí na tom, jestli  my se k „nim“ budeme chovat slušně, či nikoliv.

S tím já jsem zcela smířený, hodlá li se nějaký ubožák dusit nenávistí a zadělávat si na žaludeční vředy a na infarkt kvůli těm odporným židákům, jen ať si to užije  :D - ale proč bych měl spadnout do stejné žumpy jako on? Heslo "když oni, tak my taky" lze použít možná v případě otevřené války, ale v ČR zatím žádná občanská válka "my X oni" není. A nevím jak ty, ale i když mám rovněž určitý smysl pro to, že jsme si rovni, tak s určitými lidmi jsem si docela rád neroven  ;)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Srpna 2008, 18:28:03
Nutno si uvědomit, že minimálně od roku 1917 do 30. let byla vedena systematická válka proti všemu dobrému, co v Rusku bylo. Tzv. VŘSR rozpoutali lidé, kteří Rusko nenáviděli a chtěli jej zničit. Je zajímavé sledovat, jak málo etnických Rusů bylo mezi tzv. starými bolševiky. Opravdu málo. Byli tam hlavně Kavkazané (Gruzíni, Arméni), Židé, Pobalťané, Poláci - tedy národy, které Rusko a Rusy nenáviděly  a také podle toho to vypadalo.

Vyčítat Rusku, že je takové, jaké je, je jako vyčítat oběti mnohaletého týrání a znásilňování, že se nechová jako "běžný člověk"...

Zajímavá je ovšem i usilovnost, s jakou společně se sovětizací země postupovala i rusifikace (případně jinoetnizace) obyvatelstva. Následky tohoto konání jsou jasně zřejmé dnes v pobaltí, na Ukrajině nebo - ať nechodíme daleko - na Kavkaze.

Jinak bych klidně ty hranice posunul ještě dál - nezapomeňte, že ona opožděnost východní Evropy se táhne již od doby, kdy tataři obsadili na pár století kyjevskou Rus... Východoevropské národy neměly na růžích ustláno.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 19. Srpna 2008, 09:53:04
 :)
Jak krutý odsudek pro chasidut. Vznikl však ve mně (už si nevzpomínám na základě čeho) dojem, že mezi mitnagdim a chasidim panuje jakýsi druh příměří. Oh G“d, moje údajná „tvrdost a kontroverznost“ je pouhým pláštíkem mé vrozené plachosti. Nebýt té, už dávno bych se odvážil váženou Markétu Holubovou oslovit v přítomnosti většího počtu lidí obého pohlaví. Avšak ona je tak dati a tak intelektuálně na výši, že mi slova váznou v ústech… Musel bych jí připadat jako dokonalý dacan. ;D
Skutečně si jí velmi vážím, aniž to tuší a aniž mne blíže zná, a kdybych byl allmighty, věděl bych, jak jí pomoci. Nevím, jak ji titulovat, abych se náhodně nedopustil nějaké profanace.

Na zmíněné publikaci mne zlobí, že byla vydána v tak malém nákladu – a že jí trochu hyzdí nepodstatné korektorské chybky.
Velmi imponující, záslužné a průkopnické dílko v ČR!

Neboj se „spadnout do žumpy“, Elazare. Jsou cadikim, kteří dokážou podstoupit „jerida corech alija“ tedy obrazně projít žumpou a přitom se neumazat…Domnívám se, že k tomuto stupni duševního stavu nemáš daleko.
Neříkej „neroven“. Lepší je říkat „jsme si všichni rovni, ale já jsem trochu rovnější…“   ;D
Takto je třeba mne chápat. ;D

gv

Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Srpna 2008, 13:41:16
Tzv. VŘSR rozpoutali lidé, kteří Rusko nenáviděli a chtěli jej zničit. Je zajímavé sledovat, jak málo etnických Rusů bylo mezi tzv. starými bolševiky. Opravdu málo. Byli tam hlavně Kavkazané (Gruzíni, Arméni), Židé, Pobalťané, Poláci - tedy národy, které Rusko a Rusy nenáviděly  a také podle toho to vypadalo.
Za konstatování tohoto nesporného faktu jsem si v minulosti nejednou vysloužil titul židobijce, nacisty, kommunisty nebo rusofila (podle zaměření webu). :(
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Srpna 2008, 14:18:33
Co už vůbec nechápu, je, že ve vzrůstající atmosféře islámského tlaku na Kavkaze (Írán, Turecko a Azerbajdžán) jsou tzv. přirození spojenci a "bratři v Kristu" schopni řezat se mezi sebou.
Podle Ha'aretzu (https://www.haaretz.com/hasen/spages/1011298.html) řekl Saakašvili, že jak válka tak mír jsou v rukou israelských Židů.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Srpna 2008, 14:19:35
:)
Jak krutý odsudek pro chasidut. Vznikl však ve mně (už si nevzpomínám na základě čeho) dojem, že mezi mitnagdim a chasidim panuje jakýsi druh příměří. Oh G“d, moje údajná „tvrdost a kontroverznost“ je pouhým pláštíkem mé vrozené plachosti. Nebýt té, už dávno bych se odvážil váženou Markétu Holubovou oslovit v přítomnosti většího počtu lidí obého pohlaví. Avšak ona je tak dati a tak intelektuálně na výši, že mi slova váznou v ústech… Musel bych jí připadat jako dokonalý dacan. ;D
Skutečně si jí velmi vážím, aniž to tuší a aniž mne blíže zná, a kdybych byl allmighty, věděl bych, jak jí pomoci. Nevím, jak ji titulovat, abych se náhodně nedopustil nějaké profanace.

Na zmíněné publikaci mne zlobí, že byla vydána v tak malém nákladu – a že jí trochu hyzdí nepodstatné korektorské chybky.
Velmi imponující, záslužné a průkopnické dílko v ČR!

No, příměří. Mezi Menachemem Schneersohnem a Elazarem Menachemem Šachem to jiskřilo až až - alespoň na formální úrovni - v jiných věcech si sami sebe navzájem vážili - ale to je jiný příběh.

Výtky směřuj na nakladatelství L. Marek - nebudeš sám  :D

Neboj se „spadnout do žumpy“, Elazare. Jsou cadikim, kteří dokážou podstoupit „jerida corech alija“ tedy obrazně projít žumpou a přitom se neumazat…Domnívám se, že k tomuto stupni duševního stavu nemáš daleko.
Jako Šabtaj Cvi??  ;D Ten také tvrdil, že jen sestupuje do nejhlubších pekel, aby vysvobodil jiskry z klipot - a jak dopadl  :D Ne, děkuji, hodlám se účastnit tikun ha-olam trochu systematičtějším způsobem, ne tak hrrr - vždyť přece práce kvapná, málo platná  ;)

Neříkej „neroven“. Lepší je říkat „jsme si všichni rovni, ale já jsem trochu rovnější…“   ;D
Takto je třeba mne chápat. ;D

Tak přesně tomuhle jsem se chtěl vyhnout, neb nechci být jako ono prase z Orwellovy Animal farm, chápeš  ;). Můj moudrý otec mi toto rčení odmala dával jako příklad nejhlubšího pokrytectví všech totalitních systémů, které jinak měly demokracie, rovnosti, svornosti a bratrství plnou hubu, abych tak zdráv byl.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Srpna 2008, 14:21:36
Co už vůbec nechápu, je, že ve vzrůstající atmosféře islámského tlaku na Kavkaze (Írán, Turecko a Azerbajdžán) jsou tzv. přirození spojenci a "bratři v Kristu" schopni řezat se mezi sebou.
Podle Ha'aretzu (https://www.haaretz.com/hasen/spages/1011298.html) řekl Saakašvili, že jak válka tak mír jsou v rukou israelských Židů.

Jak jinak  ;D
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Srpna 2008, 14:23:54
Elazar: inu, já jsem si to nevymyslel...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Srpna 2008, 14:24:55
Tzv. VŘSR rozpoutali lidé, kteří Rusko nenáviděli a chtěli jej zničit. Je zajímavé sledovat, jak málo etnických Rusů bylo mezi tzv. starými bolševiky. Opravdu málo. Byli tam hlavně Kavkazané (Gruzíni, Arméni), Židé, Pobalťané, Poláci - tedy národy, které Rusko a Rusy nenáviděly  a také podle toho to vypadalo.
Za konstatování tohoto nesporného faktu jsem si v minulosti nejednou vysloužil titul židobijce, nacisty, kommunisty nebo rusofila (podle zaměření webu). :(

Ono možná záleží na formulaci. Takový Robert Nohejl, vám jistě dobře známý ze zvědavce, to tvrdí také - a přesto o jeho nacistickém smýšlení nepochybuji ani na okamžik. Na druhou stranu, považovat někoho jako Kaganovič či Reicin nebo podobné zrůdy za židy, když ti lidé se sami všeho svého dědictví zřekli a nadto ještě mnozí z nich židy a lidi židovství praktikující pronásledovali, no nevím.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Srpna 2008, 14:31:43
Elazar: no ono šlo hlavně o to, že to nebyli Rusové, nýbrž jiné národnosti, Rusko nenávidějící. Nejvíc z nich bylo odpadlých Židů, s tím nic neuděláme. Já je taky nikdy nedával do jednoho pytle s věřícími židy v Rusku nebo kdekoli jinde.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: fanuel kdy 19. Srpna 2008, 15:16:46
Zdravím, to jsem tedy smutný, a už není o čem????
                                        Stanek (Fanuel)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 19. Srpna 2008, 21:46:50
Pravdu má Elazar i Vodník. Samozřejmě, že Zinověv, Kameněv, Trockij, Kaganovič či Jagoda, Reicin nebo Slánský se za Židy nepovažovali (protože to byli komunisté, tak cítili loajalitu ke Straně a revoluci a ne k národu či - chraň Marx a Lenin! - k náboženství). Nic to ale nemění na tom, že to byli lidé z - často vážených - židovských rodin. Vraždili cizí, stejně jako své, v tomto směru samozřejmě jim nelze nacionalismus předhazovat.

Ovšem podstata té mé připomínky byla právě v tom, že to nebyli převážně Rusové, kdo Rusko uvrhl do neštěstí. Jinak ovšem souhlasím, že vývoj Ruska a východní Evropy byl celkově pozadu. Nicméně v letech 1905 - 1917 Rusko procházelo vývojem, který si následně zopakovalo v 90. letech. A byla naděje, že pokud by se tehdy podařilo zlikvidovat bolševiky, mohlo mít Rusko ve 20. letech relativně osvícenou vládu...

Ono vůbec vítězství bolševiků v Rusku bylo umožněno tak obrovskou hromadou chyb jejich soupeřů. Tolikrát stačilo jednat jinak a Rudí by byli poraženi a desítky milionů životů zachráněny...

Víte, já současné Rusko rád nemám, ale Rusů je mi líto. U nás v rodině se traduje výrok pradědečka-legionáře, který po návratu přes Vladivostok situaci charakterizoval slovy: "Ubohý ruský národ, ubohý ruský národ."
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Srpna 2008, 23:02:27
Nemáte někdo informace o zničených synagogách a pronásledování orthodoxních židovských kommunit za Lenina a Stalina? Všichni víme, že bolševici zavraždili cara, zničili Chrám Spasitele + x dalších chrámů, vraždili kněze i biskupy. Ale já z židovských obětí znám vlastně jen Osipa Mandelštama, což taky nebyl orthoxní žid. (Nemyslím 70. a 80. léta ale dobu, o které je řeč, tj. cca do II. světové války)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Srpna 2008, 23:09:15
Ono vůbec vítězství bolševiků v Rusku bylo umožněno tak obrovskou hromadou chyb jejich soupeřů. Tolikrát stačilo jednat jinak a Rudí by byli poraženi a desítky milionů životů zachráněny...
No to se nám to dneska mluví, po vojně je každý generál. Já si myslím, že tehdy byli zaskočeni takovou mírou nového netušeného typu zla, tak brutálního satanismu v pravém slova smyslu. Však za II. světové války plno Židů taky nevěřilo, že někde na Východě ženou lidi do plynu, na to to bylo moc absurdní. Na druhou stranu Rusi jako národ s tou svojí pokorou + vodkou byli pro takový experiment ideálním materiálem... :(
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 19. Srpna 2008, 23:35:58
Nemáte někdo informace o zničených synagogách a pronásledování orthodoxních židovských kommunit za Lenina a Stalina? Všichni víme, že bolševici zavraždili cara, zničili Chrám Spasitele + x dalších chrámů, vraždili kněze i biskupy. Ale já z židovských obětí znám vlastně jen Osipa Mandelštama, což taky nebyl orthoxní žid. (Nemyslím 70. a 80. léta ale dobu, o které je řeč, tj. cca do II. světové války)
Bylo jich mnohem víc. Hlavně za Stalina. Časem dohledám a hodím sem.

Ono vůbec vítězství bolševiků v Rusku bylo umožněno tak obrovskou hromadou chyb jejich soupeřů. Tolikrát stačilo jednat jinak a Rudí by byli poraženi a desítky milionů životů zachráněny...
No to se nám to dneska mluví, po vojně je každý generál. Já si myslím, že tehdy byli zaskočeni takovou mírou nového netušeného typu zla, tak brutálního satanismu v pravém slova smyslu. Však za II. světové války plno Židů taky nevěřilo, že někde na Východě ženou lidi do plynu, na to to bylo moc absurdní. Na druhou stranu Rusi jako národ s tou svojí pokorou + vodkou byli pro takový experiment ideálním materiálem... :(
Souhlasím. Je tragické zpětně sledovat, jak Kerenskij raději rozdal zbraně petrohradskému sovětu, když generál Kornilov táhl na Petrohrad; jak bílí generálové byli nejednotní a nebyli schopni udělat společnou ofenzivu; jak národní hnutí na Ukrajině, v Pobaltí, na Kavkaze a jinde válčila více mezi sebou než proti Rudým, atd.
Ale jak správně řečeno - nikdo netušil, co se chystá. Nikdo si nedokázal představit ten hrůzný teror, který přijde. A když ho poznali, už bylo pozdě.
Rusové nebyli až tak pokorní. Ruská inteligence byla bez milosti rozdrcena, povražděna. Ruský rolník byl ponejprv částečně uplacen pozemkovou reformou a tím, že dostal to, o čem celé generace nevolníků a poddaných snily - svoji půdu. A o pár let později bolševické bandy obkličovaly celé vesnice a střílely rolníky, kteří se bránili odevzdání půdy do kolchozů a sovchozů, kulomety. Byly zničeny celé kraje. Přesídleny národy. Takové hrůzy se v Rusku naposledy děly v době opričiny za Ivana Hrozného.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: eleazar kdy 20. Srpna 2008, 02:55:46
Podle me je hlavni proplem Ruska a prilehlych evropskych zemi to, ze se tam pred cca 700 lety nedostal humanismus (napr. v podobe Erasma a dalsich) a renesance - kdyz tam nikdy nic podobneho nebylo, tak nebylo co by se mohlo obnovovat. :P
Pozdejsi vlada Ivana IV., ktera znicila novgorodskou republiku (jedinou vyspu svobody tvorenou etnickymi Rusy) a oslabeni pozic hanzovnich mest na Baltu nasledovane nahrazenim nemecke nadvlady svedskou, ktera se v pozdejsich letech ukazala jako neschopna celit naporu ruskeho "medveda" pod velenim Petra I. jenom vse dokonala.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Srpna 2008, 12:31:19
Nemáte někdo informace o zničených synagogách a pronásledování orthodoxních židovských kommunit za Lenina a Stalina? Všichni víme, že bolševici zavraždili cara, zničili Chrám Spasitele + x dalších chrámů, vraždili kněze i biskupy. Ale já z židovských obětí znám vlastně jen Osipa Mandelštama, což taky nebyl orthoxní žid. (Nemyslím 70. a 80. léta ale dobu, o které je řeč, tj. cca do II. světové války)

A co ten "experiment" s Birobidžanem?
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 21. Srpna 2008, 09:53:19
 ;D
"Для русских имидж дороже денег. Поставок оружия в Сирию не будет".

Prezident Medveděv "hodil drát" našemu premiérovi – v podstatě si pohovořili o tom, že pro Rusy je důležitější jejich image (upřesňuji - jako mírotvůrců !!) nežli peníze a že Iskandery (v NATO známé jako SS-26 Stone)  a jiné zbraňové systémy Rusko Sýrii neprodá, pokud bude naše země souhlasit s účastí na proponované Moskevské mírové konferenci o Blízkém východě, jejímiž účastníky mají být arabské země a filištíni.

pramen: https://www.newsru.co.il/mideast/21aug2008/asad304.html

To je, co? ;D

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 21. Srpna 2008, 11:21:48
A co ten "experiment" s Birobidžanem?
O tom nevím nic jiného než že to byla autonomní židovská oblast. Byla to pro Židy výhra? Persekuce? Nevím. Jistě lepší než gulag, do kterého šli po milionech kulaci a pravoslavní křesťané.

Já se ptal hlavně po zničených synagogách a persekucích orthoxních židovských kommunit. Našel jsem všehovšudy něco o nějakém zavření ješivy a sloučení s nějakou státní školou. Hledám něco o boření synagog a (víceméně) systémovém vraždění rabínů.
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 21. Srpna 2008, 12:30:24


Pro Neználky & jejich kamarády odkaz na:

https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDidovsk%C3%A1_autonomn%C3%AD_oblast

ohledně rychlého a orientačního info o problematice Birobidžanu (Bureabidjanu ;D)

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 21. Srpna 2008, 13:07:22
A co ten "experiment" s Birobidžanem?
O tom nevím nic jiného než že to byla autonomní židovská oblast. Byla to pro Židy výhra? Persekuce? Nevím. Jistě lepší než gulag, do kterého šli po milionech kulaci a pravoslavní křesťané.

Já se ptal hlavně po zničených synagogách a persekucích orthoxních židovských kommunit. Našel jsem všehovšudy něco o nějakém zavření ješivy a sloučení s nějakou státní školou. Hledám něco o boření synagog a (víceméně) systémovém vraždění rabínů.

Během 20. a 30. let asi ne, to dělali bělogvardějci (a de facto pravoslavní) za občanské války.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pogrom

Protižidovské tendence u bolševiků přišly brzy po válce (proces s lékaři).
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Elazar kdy 21. Srpna 2008, 13:34:15
Ale co se týče kulturní a náboženské diskriminace v sovětském Rusku, tak jsme úplně zapoměli na Jevsekciju, to byl také povedený spolek..
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 21. Srpna 2008, 13:38:50
Během 20. a 30. let asi ne, to dělali bělogvardějci (a de facto pravoslavní) za občanské války.https://cs.wikipedia.org/wiki/Pogrom
Za občanské války vraždil každý každého a bylo by s podivem, kdyby do toho Židi nespadli taky, zejména když už tam na ně pořádali pogromy i před tím. To ale byla válka. Ve 20. a 30. letech ale žádná válka nebyla a bolševická diktatura v míru prováděla genocidu jednak tříd (kulaci), jednak pravoslaví, které bylo systematicky likvidováno, chrámy bořeny, duchovní vražděni (čísla nemám po ruce, ale je to dohledatelné na internetu). Vždycky jsem měl za to, že se jednalo o genocidu, prováděnou atheistickým bolševickým satanem na všech věřících bez rozdílu, tedy i židech a muslimech, ale údaje mám pouze o obětech pravoslavných. Ten Mandelštam byl spíš avantgardní básník nežli věřící žid a jeho smrt byla politická nikoli náboženská vražda (ostatně za Ježova snad ještě byl v Sovětském Rusku na antisemitismus trest smrti).

Protižidovské tendence u bolševiků přišly brzy po válce (proces s lékaři).
Ano, po válce je to známé, u nás tenhle vítr zavál, když Gottwaldova parta likvidovala partu Slánského...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Vodník kdy 21. Srpna 2008, 13:42:48
Ad Birobidžan: tyhle informace (až na ty detaily) jsem měl zhruba taky. Myslím, že to lze hodnotit tak i onak, každopádně to selhalo. Rozhodně tenhle "experiment" není nic analogického k bolševické likvidaci Církve. K tomu zřejmě nakročili po válce (lékaři).
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 21. Srpna 2008, 16:05:09
Podle toho, co píše Wiki, byly kehily na Sověty ovládaném území zrušeny v červenci 1919. V letech 1919-1920 se do ilegality dostaly všechny židovské strany a sionistické organizace.


By 1934, 28% of Christian Orthodox churches, 42% of Muslim mosques and 52% of Jewish synagogues were shut down in the USSR

https://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/eng_captions/43-4.html


The majority of Russian Jews support the various Zionist organizations; these become the first to be liquidated. Zionism is labeled "a bourgeois-clerical tendency," and thousands of Zionists are exiled to Siberia.

The systematic attack of the Bolshevik government upon all organized religions also affects Judaism. The Yevsektsii close down synagogues and kheyders, confiscate religious books and objects, and conduct a campaign against rabbis, ritual slaughterers and other essential functionaries of Jewish religious and communal life. If they refuse to resign, they are arrested and deported.

https://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/english/43.html

Navíc persekuce Židů bych nedával až do období po WWII, byť tehdy byly nejsilnější. Už Stalinovy čistky v ÚV, kdy tam zbyl jen Lazar Kaganovič a na chvilku se ohřál Jagoda, ukázaly směr...
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 21. Srpna 2008, 16:37:45
[img width= height=]https://eao.ru/eng/img/new_banners/70_years_eng.gif[/img] (https://eao.ru/eng/)

(je to na anglickou verzi, do ruštiny a čínštiny možno přepnout vlevo nahoře)
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: eleazar kdy 21. Srpna 2008, 16:47:04
být arabské země a filištíni.

zadni filistini dneska uz neexistuji :P
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 22. Srpna 2008, 06:59:50
 ;D

To Scooolie:
ייִדישע אױטאָנאָמע געגנט
jidiše ojtonome gegnt

Má to vadu: nejde to přepnout na jidiš ;)

Jevsekcia - aneb antisionismus ... Lazar Mojsej Kaganovič - "patriarcha" a Stalinův "zaměstitěl" ...

Nesnadné a klikaté byly cestičky našinců v Rusku... ::)


Šabat šalom, přátelé  :)
gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: gvodrazka kdy 22. Srpna 2008, 11:40:04
 ::)

To Eleazar:

Vysvětlení, proč používám zhusta označení "filištíni", najdete na odkazu

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

v odstavci "Name and boundaries"
(Greek: Παλαιστίνη; Latin: Palaestina; Hebrew: פלשתינה‎ Palestina; Arabic: فلسطين‎ Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn )


Každému, co jeho jest, jak říkávali náckové - Jedem das Seine (To each his own). ;D

gv
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Srpna 2008, 00:22:52
::)

To Eleazar:

Vysvětlení, proč používám zhusta označení "filištíni", najdete na odkazu

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

v odstavci "Name and boundaries"
(Greek: Παλαιστίνη; Latin: Palaestina; Hebrew: פלשתינה‎ Palestina; Arabic: فلسطين‎ Filasṭīn, Falasṭīn, Filisṭīn )


Každému, co jeho jest, jak říkávali náckové - Jedem das Seine (To each his own). ;D

gv
Ja jenom, aby si nejaky polointeligentni krikloun nemyslel, ze predjordansti Arabove maji neco spolecneho s Filistiny, mimo toho jmena a netvrdil, ze maji z tohoto titulu narok na Asdod, Askelon a dalsi a neroztruboval to po svete.
Nemaji.
Nebot se jedna vetsinou o Egyptany, pripadne jine Araby, co prisli do Eretz Jisrael az po prvni alii, tj. pred cca 100 lety.

sabbath shallom Yerushalaym
Název: Re: Gruzie - srpen 2008
Přispěvatel: wahhab kdy 25. Srpna 2008, 05:36:02
;D
"Для русских имидж дороже денег. Поставок оружия в Сирию не будет".

Prezident Medveděv "hodil drát" našemu premiérovi – v podstatě si pohovořili o tom, že pro Rusy je důležitější jejich image (upřesňuji - jako mírotvůrců !!) nežli peníze a že Iskandery (v NATO známé jako SS-26 Stone)  a jiné zbraňové systémy Rusko Sýrii neprodá, pokud bude naše země souhlasit s účastí na proponované Moskevské mírové konferenci o Blízkém východě, jejímiž účastníky mají být arabské země a filištíni.

pramen: https://www.newsru.co.il/mideast/21aug2008/asad304.html

To je, co? ;D

gv
...Ale ved si nalejme cisteho vina....Ministrom obrany Gruzinska je Zid...v Gruzii posobi okolo1000 izraelskych instruktorov....Izrael dlhe roky dodaval Gruzinsku utocne zbrane, ktore teraz boli pouzite proti Rusku. Zidia maju take prislovie....Oko za oko a zub za zub....Rusko teraz jednoducho doda Syrii nove zbrane a rakety a prehlbi vojensku spolupracu. Do Syrskeho pristavu Tartus uz smeruje Ruska lietadlova lod Admiral Kuznecov. A Syria samozrejme tieto najnovsie zbranove systemy doda Hizballahu . A Hizballah v najnovsej vojne ktora je uz predo dverami, tymito zbranami zasype Izrael a budu tisice mrtvych zidov...alebo som sa v niecom zmylil? asi tazko.....