fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: Jicchak kdy 23. Duben 2008, 00:01:14

Název: Klerofašismus
Přispěvatel: Jicchak kdy 23. Duben 2008, 00:01:14
Přečetl jsem si článek o mši za Josefa Tisu kterou vedl přední činitel kalické církve na Slovensku, je to ostudné několika násobně. Zaprvé vojnový zločinec Tiso byl sám katolický kněz, nýní významný představitel církve posvěcuje jeho zločiny, a navíc konference Slovenských biskupů prohlásila že jde o soukromou záležistost a není dobře informována a nemůže reagovat, nenašli odvahu tento čin odsoudit nebo se za něj aspoň taktéž postavit. Považuji to za velmi smutné. V Čechách je situace jiná, když během druhé Levanonské války vystoupil kněz Semín v novinách s nesmyslným antisemitským panfletem proti Talmudu kardinál Vlk okamžitě situaci pacifikoval a použil všechny jemu dostupné prostředky jeho činnosti zamezit a též se od ní distancovat. Nezbývá než popřát všem lidem dobré vůle pokoj při příležitosti našeho svátku pesach aby byl světlem všem národům. Oltář ozdobený podobiznou vojnového zločinca Tisu by měla sama katolická církev označit za modloslužbu. Osobně se domnívám že se nejedná o problém katolíků ale o problém společnosti jako takové o projev neonacismu a blouznění ikdyž nyní v podobě představitele katolické církve nyní je právě na této církvi aby se ona jako první od podobných nebezpečných projevů očistila.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Vader kdy 23. Duben 2008, 13:25:04
Naprosto souhlasim, Tiso byl souzen a odsouzen jako valecny zlocinec. Historie ukazala, ze toho ma na svedomi opravdu hodne.
Ale opravdu oslavna mse s obrazem u oltare, to je fakt sila...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 23. Duben 2008, 23:03:47
Mám dojem,že na Slovensku byli vždy kněží jiní než v Čechách.Je vidět i dost skrytého,podobné je to i v Polsku.Zvláštní byla reakce na film ukřižování krista.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: analityk kdy 30. Červen 2008, 18:23:13
Túžba Je tu veľa veľmi múdrych ľudí. Ale aj veľa hladných a smädných po pravde. Prečítal som si dôkladne Vaše príspevky v rôznych témach tohoto fóra. Pretože dnešná správa z novín bola dosť zarmucujúca rozhodol som sa zolažiť túto tému.
Správa:
https://www.sme.sk/c/3954231/Rasisticke-utoky-narastaju-u-mladych.html (https://www.sme.sk/c/3954231/Rasisticke-utoky-narastaju-u-mladych.html)
Ale pre nás duchove zrelých ľudí nebola táto správa prekvapujúca.
My duchovne zrelí ľudia vieme že v každom národe , v každej rase sa nájdu dobrí aj zlí ľudia. Ja ako skutočný GURU Vám vravím toto: Keby výchova v doma a v škole prebiehala v duchu jehovistov, taoistov alebo budhistov či pacifistov tak by nebolo rasistov. Ale táto civilizácia /ale zodpovední politici,či vláda?/ je tak úchylná že si to neuvedomujú a výchova prebieha v takom chorom duchu že nám produkuje bláznov.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Yan kdy 30. Červen 2008, 18:26:38
Jenom drobnost, nebyl už tady na fóru náhodou nějakej analytik? Já jen že je mi to nějaký povědomý......
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: analityk kdy 30. Červen 2008, 18:43:54
kazdy, kto sa potrebuje zaradit k nejakej ideologii a prida sa do nejakeho „hnutia“, povreskujuc a mavajuc rukou po ulici, nesuc vlajocku a vyznavajuci nejakeho kretena z minulosti patri do blazinca alebo do basy.

Za co to vy nackovia vlastne bojujete? Za cistotu rasy a ine hluposti? Staci sa pozriet do vlastneho rodokmena a garantujem Ti, ze vo svojej rodine a predkoch najdes minimalne nejakeho madara ci cecha a mozno aj zida.

Pre mna je kapanek absurdne, ze tito tupci odmietaju akychkolvek cudzincov a pri tom v susednej krajine je taka ista grupa, ktora tiez odmieta cudzincov a v dalsej taka ista grupa, ktora zase odmieta cudzincov. A vsetci hlasaju to iste. Nejak potom nechapem, preco sa radia k tym istym hnutiam ked sa neznasaju medzi sebou v ramci rozlicnych krajin :D

Psychopati, nic ine. Opakujem, kazdy, kto potrebuje vzyvat nejaku autoritu (ci uz su to nackovia, komanci, ficovolici, babky demokratky, ludia nechajuci sa vodit) patri do cvokarne. Rozumny clovek nepotrebuje niekoho, aby mu vravel co, kde ako ma robit. Osobne poslem vzdy do prdele kazdeho, kto mi zacne nieco autoritativne nakazovat a urcovat, co mam robit. V ramci pracovnych vztahov ma moze POPROSIT a ja to rad urobim. ALe prikazy a posluchanie autority? Fuck off.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Jicchak kdy 30. Červen 2008, 21:13:33
Mně také příliš nefascinuje poslouchání nějakého vůdce. V Židovství jsou též významné osobnosti a jejich význam tkví v tom že každý si poslechne jejich slova a shodnotí je zváží je a nepustí je jedním uchem tam a druhým ven nýbrž jim dá váhu ve svém vlastním posouzení, samozřejmě že autorita je nutná nicméně slepé poslouchání či nemožnost klást otázky je zhoubná a to v každé společnosti. Pakliže se lidé od podobných trendů odvrátí, pravděpodobně se vyřeší hodně dalších problémů se kterými se společnost potýká.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Yan kdy 30. Červen 2008, 21:46:57
........Osobne poslem vzdy do prdele kazdeho, kto mi zacne nieco autoritativne nakazovat a urcovat, co mam robit. V ramci pracovnych vztahov ma moze POPROSIT a ja to rad urobim. ALe prikazy a posluchanie autority? Fuck off.
Přemejšlim kam jsem to tehdy poslal ty jehovisty když u nás onehdá zazvonili. Si řikám co asi tak mohli chtít  ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 30. Červen 2008, 23:16:14
Dnes se nestačím divit,jaké se tu vyskytují příspěvky. :(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Jicchak kdy 30. Červen 2008, 23:32:57
To je pravda vtipný nemusí znamenat sprostý.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: analityk kdy 1. Červenec 2008, 11:58:52
Správa dňa:
https://www.sme.sk/c/3955146/Mladikov-obvinili-za-podporu-fasizmu.html (https://www.sme.sk/c/3955146/Mladikov-obvinili-za-podporu-fasizmu.html)
ja len dodávam:
čo si spoločnosť vychovala to má.
Chyba je v tejto chorej spoločnosti vláde opozícii ministroch učiteľoch polícii a celkovo systéme.
Mám pravdu a to Vás bolí.
Spoločnosť ako taká je chorá zobuťe sa.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 1. Červenec 2008, 12:57:01
První varování analitykovi - slušně, prosím. I když Vaše příslěvky obsahově moc nechápu, nemám s nimi problém přesně do chvíle, než jste začal hovořit o posílání kamsi. Možná takto hovoříte jinde, tady je to ale důsledkem prvního varování před udělením zákazu přispívat.
Děkuji za pochopení.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Červenec 2008, 15:49:21
Bohužel každý národ má své zločince včetně Židů - :-[ Třeba takový kolaborant rabi Joel Teitelbaum ze Satmáru, který se zachránil díky spolupráci s Eichmannem. Jeho žáci a příznivci šli jako ovce do plynových komor, protože rabi řekl, že jedou do pracovních táborů na východě. Rabi Joel Teitelbaum ze Satmáru měl od několika na sobě nezávislých zdrojů (polští Židé) informaci co je čeká, přesto je do plynu poslal a sám odjel speciálně vypraveným vlakem do Swissu. Jeho žáci ho také slepě poslouchali  >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Červenec 2008, 16:44:39
Vzdyt bylo preci prorokovano o pastyrech Israele, co pasou akorat sami sebe, tak se nedivte, ze by zrovna Teitelbaum nemel rozhojnit jejich rady, a ze ten svuj vliv i popularitu umel rozhojnit opravdu velmi velmi velmi.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 24. Červenec 2008, 21:43:25
To jsou strašně závažná obvinění. Je nějaký důkaz, že vědomě posílal své lidi do transportů, přestože věděl, že jdou na smrt? To, že se zachránil přece ještě neznamená, že věděl, co se děje s deportovanými.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Míla kdy 24. Červenec 2008, 22:07:31
Vážení pánové Petahyahe a Eleazare, domnívám se, že o této době jsem toho přečetla hodně a domnívám, se, že na naších stránkách takováto obvinění, které může napsat kdekdo (nechci být vulgární) prostě bez důkazů nepatří. Promiňte, ale zcela jednoznačně se stavím za názor Scooolieho. A já za sebe bych to vyloučila. Příště si rozmyslete, co píšete. Zdraví Míla
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 25. Červenec 2008, 03:02:23
ad kazneni moji osoby:
Napsal jsem, ze Teitelbaum rozhojnil svou popularitu, kterou by jako predstaveny sedmihradske chasidske pospolitosti v Szetmernemeth asi nikdy nemel, kdyby:
1-spousta chsidskych dynastii nebyla vymrena <- soa
2-si nepretahl stoupence vymrelych dynastii
3-nehlasal primitivne utopicky antisionismus
4-nezastresil svou osobou vetsinu americkych zidu, keri po 2WW postradali duchovni oporu
5-zustal v Szetmernemeth a nedelal karieru v Brooklynu

Jezekiel 33,2-6:
Lidský synu, mluv k synům svého lidu a řekni jim: Uvedu-li na některou zemi meč, lid země si vybere ze sebe jednoho muže a ustanoví jej strážcem. Když spatří, že na zemi přichází meč, zaduje na polnici a bude varovat lid. Uslyší-li kdo hlas polnice, ale nedá se varovat a meče přijde a zachvátí jej, jeho krev padne na jeho hlavu. Slyšel hlas polnice, ale nedal se varovat, proto jeho krev padne na něj; kdyby se byl dal varovat, byl by se zachránil. Jestliže však strážce uvidí meč přicházet, ale nezaduje na polnici a lid nebude varován a meč přijde a zachvátí někoho z nich, ten bude pro svou nepravost zachvácen, ale strážného budu volat za jeho krev k odpovědnosti.!

Jak jiste Scooolie vi, tak jsem zasadne proti souzeni a posuzovani lidi ad hoc. Proto pripominam, ze netvrdim, ze Teitelbaum je odpovedny za smrt sedmihradskych zidu, ale nekdo mohl ci mel vedet, ze ten mec, co prisel na polske a sovetske zidy je madarskym zidum az moc blizko, a pouze tvrdim, ze nemuzeme vyloucit, ze touto osobou byl prave Teitelbaum a neni nase vec toto rozsuzovat. Ten, kdo bude volat pripadnou osobu k odpovednosti je podle slov proroka Nekdo jiny.

Stejne tak neminim soudit Teitelbauma, jestli byl ci nebyl tim nehodnym pastyrem, kdo ma zajem, necht si precte nasledujici kapitolu Ez 34, tak je vse vypsane dopodrobna.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 25. Červenec 2008, 07:36:54
Já bych na dva výše zmiňované pány nebyl tak přísný a rozhodně bych neřekl, že je zde absolutní nedostatek důkazů o jisté formě viny.
Doporučuji pozornosti závěry soudu v Israeli z roku 1955 ze sporu proti Malkíeli Gruenwaldovi, který byl zažalován právě za pomluvu Rudolfa Kastnera ("Kastnerův vlak").
Bylo mimo jiné vysloveno soudcem Halevi, že "prodával duši ďáblu", bylo řečeno, že záchranou Židů ve vlaku nejsou li současně varováni ostatní, že se nejedná o "přesídlení", ale deportaci do Osvětimi, obětoval Kastner většinu za vybranou menšinu. Bylo řečeno, že "Kastnerův vlak" byl v podstatě dar (i když bohatě zaplacený zlatem, penězi a diamanty). Hlavním cílem kromě hmotného prospěchu zainteresovaných nacistů byla spolupráce s Židy ve výsadním postavení, kteří mohli svým vystupováním zabránit panice a konstatovalo se, že takové jednání se rovná spolupráci v nejúplnějším slova smyslu.
Nejvyšší soud sice v roce 1958 výrok tohoto soudu zrušil, ale toto se stalo až po Kastnerově smrti po atentáty v roce 1957 a otázkou je, nakolik bylo rozhodnutí tohoto soudu ovlivněno atentátem na Kastnera.
Představa, že Rabbi Teitelbaum v roce 1944 neměl tušení, co se skrývá za deportacemi Židů, je opravdu dost iluzorní. Především pak s poukazem na onu finanční a hmotnou odměnu nacistům za vypravení "Kastnerova vlaku". Ty prostředky do toho nedal Kastner ze svého, to je jistě každému jasné.
Možná, že nexistuje přímý důkaz o Teitelbaumově vině, ale těch nepřímých by se myslím dalo najít dost na to, aby to zpochybnilo jeho morální kredit.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 10:06:06
Naopak důkazů přímích i nepřímých je dost. Jsou známa jména polských Židů, kteří uprchli z vyhlazovacích táborů do Maďarska a informovali Teitelbauma (a nejen jeho). Tajemstvím nejsou ani jednání s Eichmannem. Teitelbaum nenáviděl sionisty, kteří vyzývali Židy ze Satmáru (Satu Mare) a z žup Bihar a Arad k odchodu do Palestiny. Sionisté, které Teitelbaum vnímal jako konkurenty, předkládali důkazy o tom co se děje na východě, ale alija byla proti tomu co Teitelbaum hlásal. Teitelbaum využil veškerý svůj vliv, aby zabránil co nejvíce lidem odejít do vlasti předků a tím většině z nich podepsal ruzsudek smrti. Ještě by se dalo chápat, proč by chtěl Teitelbaum posílat do plynu své nepřátele sionisty, ale on do táborů smrti poslal i své stoupence a žáky, zatímco se s Eichmanemm dohodl na své záchraně. Teitelbaum věděl, že když svým Chasidům řekne - jedete do pracovních táborů, bude to podobná služba jako u (židovských a cikánských) pracovních jednotek v Maďarsku, nic se vám nestane - ze jej poslechnou a že půjdou na jistou smrt. Teitelbaum obětoval tisíce svých stoupenců - žaků, žen, starců, dětí,...aby si zachránil svůj život. >:( Jako chucpe mi přijdou informace na stránkách spojených s jeho ideologií - tam se tvrdí, že byl do Švýcarska PROPAŠOVÁN!!!! Teitelbaum se nestiděl v roce 1946 dejít do Palestiny. >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 10:17:23
Teitelbaum měl k dispozici MIMO JINÉ i zprávu Vrby a Wetzlera! Přestože věděl co se s maďarskými Židy stane, tvrdil jim, že je to sionistická propaganda a že jedou do pracovních táborů. Deportace zastavil až admirál Miklós Horthy, který byl k tomu dotlačen papežem, Rooseveltem a švédským králem.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 10:23:39
Souhlas, tohle je hodně velké obvinění. Jsou nějaké důkazy o kolaboraci Joela Teitelbauma s nacisty? Dokumenty?
Já s jeho argumenty proti sionismu, jak je formuloval v knize Va-joel Moše, nemusím souhlasit, ani s tím, jak touto ideologií naočkoval edu charedit, ale obviňovat ho z kolaborace a především z vědomého posílání tisíců lidí na smrt?

Citovat
Teitelbaum měl k dispozici MIMO JINÉ i zprávu Vrby a Wetzlera

A jak k ní přišel?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 11:02:03
Rudolf Vrba a Alfréd Wetzler informovali o situaci v Auschwitzu leadery slovenských Židů, na 32 stranách popsali co čeká hlavně maďarské Židy. Slováci posílali své Židy do koncentráků aniž by je Němci museli nutit a ještě platili Německu 500 Sk za osobu! Informace nebyly určeny pro širokou veřejnost, ale byly odeslány mimo jiné představitelům židovských komunit v Maďarsku včetně Teitelbauma. Teitelbaum dostával informace o vyvražďování i od sionistů (dokonce jeden z nich byl jeho příbuzný - synovec). Teitelbaum tvrdil, že informace o vyvražďování a přesvědčování o odchodu do Palestiny je součástí sionistické propagandy a boje proti němu. Za to byl později kritizován. Je tu ještě jedna možnost, a to že byl podprůměrně inteligentní a nebyl schopen vyhodnotit závažnost informací, které měl k dispozici. Kolaborant nemusí být jen informátor GESTAPO. Hácha také nedonášel. Kolaborace možná není to správné slovo, možná jsem měl spíše napsat zločinec. Provinil se zločinem/y proti vlastnímu lidu. Zatajil, zpochybnil a popíral informace, které mohli zachránit tisíce životů. Papež, král Gustav, Roosevelt a dokonce i fašista Horthy důkazům uvěřili, Teitelbaum je smetl ze stolu. >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 11:19:17
Chápu že v extrémních situacích se človek chová nestandardně, ale Teitelbaum nebyl v pozici JUDENRATu v Polsku, Bělorusku nebo Ukrajině, ani v pozici židovské kápa ve vyhlazovacím táboře. A maďarští Židé byli v jiné situaci než Židé v Polsku, Ukrajině, Bělorusku. Situace v Maďarsku byla nesrovnatelně jiná a to i po příchodu Němců. Maďarští Židé už měli informace co se děje na Východě. Sionisté připravili únikové cesty přes Rumunsko a úkryty v Karpatech. "Velký rebe" Teitelbaum (ale nejen on) mohl vyzvat své příznivce aby se pokusili zachránit.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 13:40:18
Rudolf Vrba a Alfréd Wetzler informovali o situaci v Auschwitzu leadery slovenských Židů, na 32 stranách popsali co čeká hlavně maďarské Židy. Slováci posílali své Židy do koncentráků aniž by je Němci museli nutit a ještě platili Německu 500 Sk za osobu! Informace nebyly určeny pro širokou veřejnost, ale byly odeslány mimo jiné představitelům židovských komunit v Maďarsku včetně Teitelbauma. Teitelbaum dostával informace o vyvražďování i od sionistů (dokonce jeden z nich byl jeho příbuzný - synovec). Teitelbaum tvrdil, že informace o vyvražďování a přesvědčování o odchodu do Palestiny je součástí sionistické propagandy a boje proti němu. Za to byl později kritizován. Je tu ještě jedna možnost, a to že byl podprůměrně inteligentní a nebyl schopen vyhodnotit závažnost informací, které měl k dispozici. Kolaborant nemusí být jen informátor GESTAPO. Hácha také nedonášel. Kolaborace možná není to správné slovo, možná jsem měl spíše napsat zločinec. Provinil se zločinem/y proti vlastnímu lidu. Zatajil, zpochybnil a popíral informace, které mohli zachránit tisíce životů. Papež, král Gustav, Roosevelt a dokonce i fašista Horthy důkazům uvěřili, Teitelbaum je smetl ze stolu. >:(

Mno, to že slovenský štát za deportace židů platil neí žádná novinka a s kauzou J. Teitelbauma to nijak nesouvisí.

Zpráva Vrby a Wetzlera se dostala na stůl všem představitelům protihitlerovské koalice, kteří rovněž nic nepodnikli, i když jejich možnosti byly nesrovnatelně větší, než možnosti jednoho satmarského rabína - jsou to tedy pro vás kolaboranti s nacismem?


Jinak - co mi na vašich příspěvcích vadí:
Kategorická tvrzení, navíc velmi velmi jednostranná a občas dost nepřesná, a přímá obvinění bez důkazů. Viz zde:

Citovat
Je tu ještě jedna možnost, a to že byl podprůměrně inteligentní a nebyl schopen vyhodnotit závažnost informací, které měl k dispozici.
5 miliónů židů nedokázalo vyhodnotit závažnost situace po celou dobu trvání Hitlerova režimu! Od r. 1933 až do r. 1945. Proč by měl být Teitelbaum nějakou výjimkou? Nebo mi chcete tvrdit, že Teitelbaum byl zodpovědný za smrt 300 000 maďarských židů (vesměs asimilantů, sekulárů nebo neologů), když se jeho vliv omezoval na okolí Szátmaru?
A podobně zde:
Citovat
Maďarští Židé už měli informace co se děje na Východě. Sionisté připravili únikové cesty přes Rumunsko a úkryty v Karpatech. "Velký rebe" Teitelbaum (ale nejen on) mohl vyzvat své příznivce aby se pokusili zachránit.
Skvělé, ale co tedy ti vaši "sionisté" (kterých tam také bylo poskrovnu) celou dobu dělali, když měli už v r. 1944 všechny informace? Proč se je Eichmannovi podařilo dostat jak ovce do Auchwitzu? Kvůli jednomu Jojlišovi??  ::)

Citovat
Jsou známa jména polských Židů, kteří uprchli z vyhlazovacích táborů do Maďarska a informovali Teitelbauma (a nejen jeho).

Tak kdo, kde je můžu najít? Kromě výše zmíněných giborim?

Citovat
Tajemstvím nejsou ani jednání s Eichmannem.
S Eichmannem jednal kde kdo, vždyť přece takto proběhlo několik "handlů" i se slovenskou pracovnou skúpinou.

Citovat
Teitelbaum nenáviděl sionisty, kteří vyzývali Židy ze Satmáru (Satu Mare) a z žup Bihar a Arad k odchodu do Palestiny.
To je snad jediné, co může být považováno za pravdu.

Citovat
Sionisté, které Teitelbaum vnímal jako konkurenty,
Ne jako konkurenty (v čem? ve kšeftu?), ale jako heretiky vedoucí židovský národ do duchovní zkázy - to byl jeho pohled, a byť nám dnes přijde jakkoli nesmyslný, měl na něj právo.

Citovat
předkládali důkazy o tom co se děje na východě,
To mi chcete tvrdit, že to byla pouze záležitost sionistů? V pracovné skúpině byl Michael Weissmandel, antisionistický charedi, Gisi Fleischmannová, sionistka, i představitelé asimilovaných židů, kteří nehodlali participovat ani na jednom z hnutí a hleděli si zachránit krk (https://www.holocaust.cz/cz2/resources/ros_chodes/1999/05/zaslepeni_blazni).

Citovat
ale alija byla proti tomu co Teitelbaum hlásal
Nebyla, to si trochu pletete. Ustanovení světského židovského státu, to ano - ale alija, to ne.

Citovat
Teitelbaum využil veškerý svůj vliv, aby zabránil co nejvíce lidem odejít do vlasti předků a tím většině z nich podepsal ruzsudek smrti. Ještě by se dalo chápat, proč by chtěl Teitelbaum posílat do plynu své nepřátele sionisty, ale on do táborů smrti poslal i své stoupence a žáky, zatímco se s Eichmanemm dohodl na své záchraně. Teitelbaum věděl, že když svým Chasidům řekne - jedete do pracovních táborů, bude to podobná služba jako u (židovských a cikánských) pracovních jednotek v Maďarsku, nic se vám nestane - ze jej poslechnou a že půjdou na jistou smrt. Teitelbaum obětoval tisíce svých stoupenců - žaků, žen, starců, dětí,...aby si zachránil svůj život.
Tohle je (zatím) naprosto nepodložené obvinění a mě by zajímaly vaše materiály, zdroje a důkazy.

Asi nebudu tak "pitomý" jako Míla, ale tvrzení, které si mou vycucat z prstu zkrátka pro mě argumentem není.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 25. Červenec 2008, 13:55:54
chtěla bych se jen zeptat,vyjádřili se rabín Teitelbaun ke svému konání po válce?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 14:19:20
Zpráva Vrby a Wetzlera se dostala na stůl všem představitelům protihitlerovské koalice, kteří rovněž nic nepodnikli, i když jejich možnosti byly nesrovnatelně větší, než možnosti jednoho satmarského rabína - jsou to tedy pro vás kolaboranti s nacismem?

Možná nemáte přesné informace, zpráva se dostala na stůl představitelům obcí dříve, nebo minimálně ve stejné době jako představitelům mocností, tedy v dubnu 1944. Nátlak na Maďary ze strany demokratického Západu (hlavně Roosevelt a papež) nakonec donutil admirála Horthyho deportace zastavit. Odhaduje se, že byly zachráněny stovky tisíc maďarských Židů. Takže není pravda, že protihitlerovska koalice nic nedělala! Kdo nutil Teitelbauma aby svým Chasidům říkal, že budou na Východě pracovat a že se jim nic nestane? A to i když měl informace ze Slovenska! Srovnal bych to k situaci, kdy otec řekne svému malému dítěti vyskoč z okna, nic se ti nestane. Pro Chasidy bylo slovo velkého rebeho svaté. Pokud by jsme měli kritizovat někoho za to že nic nedělal, tak to byli američtí Židé.  >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 14:36:40
5 miliónů židů nedokázalo vyhodnotit závažnost situace po celou dobu trvání Hitlerova režimu! Od r. 1933 až do r. 1945. Proč by měl být Teitelbaum nějakou výjimkou? Nebo mi chcete tvrdit, že Teitelbaum byl zodpovědný za smrt 300 000 maďarských židů (vesměs asimilantů, sekulárů nebo neologů), když se jeho vliv omezoval na okolí Szátmaru?

To že nedokázali vyhodnotit, také není uplná pravda, jenom v ČSR velké množství židovských podnikatelů ukončilo výrobu a přesunulo jí do zámoří, předpokládali, že se Hitler zmocní ČSR. Teitelbaum byl zodpovědný za svojí komunitu, pokud vím tak jsem ho uváděl jako jeden příklad. Jeho vliv se neomezoval pouze na okolí Szatmárnémeti, centrum bylo ve výše uvedených župách ale vliv měl i mimo tuto oblast. Zde je velký rozdíl mezi Židy z Maďarska a jiných zemí, oni dostali informace o vyvražďování, oni měli alespoň nejakou šanci. Mnoho běžných lidí neumí vyhodnotit situaci a čekají odpověď u autorit, problém nastane když jim autorita záměrně lže nebo se chybně rozhodne z důvodu své nekompetentnosti.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 14:45:17
Skvělé, ale co tedy ti vaši "sionisté" (kterých tam také bylo poskrovnu) celou dobu dělali, když měli už v r. 1944 všechny informace? Proč se je Eichmannovi podařilo dostat jak ovce do Auchwitzu? Kvůli jednomu Jojlišovi??

Kolik se do transportů dostalo maďarských sionistů z oblasti působnosti Teitelbauma? Buď byli v Palestině nebo byli v podzemí, přesvědčovali lidi aby odešly, připravovali úkryty v Karpatech, připravovali převádění lidí přes Rumunsko. Pokud se do transportů dostali tak ne jako ovce. >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 15:02:55
Ne jako konkurenty (v čem? ve kšeftu?), ale jako heretiky vedoucí židovský národ do duchovní zkázy - to byl jeho pohled, a byť nám dnes přijde jakkoli nesmyslný, měl na něj právo.

Jednalo se o ideologické konkurenty. Středověký systém ve kterém fungovali rabíni jako nemomezení vládci "kmenů" versus nové myšlenky které vyzívaly Židy k návratu do země předků a obnovení národa. Tito heretici vybudovali Izrael a vybojovali jeho svobodu. Proč by měl být heretikem někdo kdo se vymanil z vlivu chasidských dědičných absolutistických monarchií, to že nenosí pejzy, kaftan a černou fedoru a slepě neposlouchá rebeho neznamená že je heretik. Kdo vedl národ do zkázy Teitelbaum který tvrdil, že sionisté lžou a že se Chasidům nic nestane, nebo sionisté, kteří je přesvědčovaly aby nenastupovali do transportů? >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 15:08:10
To mi chcete tvrdit, že to byla pouze záležitost sionistů? V pracovné skúpině byl Michael Weissmandel, antisionistický charedi, Gisi Fleischmannová, sionistka, i představitelé asimilovaných židů, kteří nehodlali participovat ani na jednom z hnutí a hleděli si zachránit krk .

O to je to horší, že Teitelbaum mohl mít i informace z okruhu Cheredim, přesto je ignoroval. Nikdy jsem netvrdil, že Židy zachraňovali jenom sionisté. >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 15:15:57
Nebyla, to si trochu pletete. Ustanovení světského židovského státu, to ano - ale alija, to ne.

Souhlasím že Teitelbaum nechtěl v první řadě světský stát. Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí a to bylo důvodem, proč byl proti alija. Světský stát byla příčina, jeho nagativní vztah k alija důsledek. Doufám že se z Izraele nestane theokracie řízená nějakým pohrobkem Teitelbauma  ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 15:27:38
Tohle je (zatím) naprosto nepodložené obvinění a mě by zajímaly vaše materiály, zdroje a důkazy. - to že tvrdil, že se jim nic nestane, že jedou do pracovních táborů je fakt, ne všichni svědci zkončili v plynových komorách, ne všichni považovali svojí záchranu jako důkaz své spravedlnosti a pevnosti ve víře. Také to věděli sionisté. Byla to nenávist k sionistům, byla to pýcha,.. kdyby vyzval svě následovníky aby odešli do Palestiny, znamenalo by to popření všeho co po léta tvrdil.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 16:08:04
Možná nemáte přesné informace, zpráva se dostala na stůl představitelům obcí dříve, nebo minimálně ve stejné době jako představitelům mocností, tedy v dubnu 1944. Nátlak na Maďary ze strany demokratického Západu (hlavně Roosevelt a papež) nakonec donutil admirála Horthyho deportace zastavit. Odhaduje se, že byly zachráněny stovky tisíc maďarských Židů. Takže není pravda, že protihitlerovska koalice nic nedělala! Kdo nutil Teitelbauma aby svým Chasidům říkal, že budou na Východě pracovat a že se jim nic nestane? A to i když měl informace ze Slovenska! Srovnal bych to k situaci, kdy otec řekne svému malému dítěti vyskoč z okna, nic se ti nestane. Pro Chasidy bylo slovo velkého rebeho svaté. Pokud by jsme měli kritizovat někoho za to že nic nedělal, tak to byli američtí Židé.  >:(

Obávám se, že přesnost není vaší silnou stránkou a přesné informace už vůbec ne. Stovky tisíc maďarských židů? 255 000. Uznávám, že i to je úctyhodné číslo, nicméně v celé oblasti pod vládou Maďarska (1941-1944) žilo 900 000 židů.

Citovat
To že nedokázali vyhodnotit, také není uplná pravda, jenom v ČSR velké množství židovských podnikatelů ukončilo výrobu a přesunulo jí do zámoří, předpokládali, že se Hitler zmocní ČSR. Teitelbaum byl zodpovědný za svojí komunitu, pokud vím tak jsem ho uváděl jako jeden příklad. Jeho vliv se neomezoval pouze na okolí Szatmárnémeti, centrum bylo ve výše uvedených župách ale vliv měl i mimo tuto oblast. Zde je velký rozdíl mezi Židy z Maďarska a jiných zemí, oni dostali informace o vyvražďování, oni měli alespoň nejakou šanci. Mnoho běžných lidí neumí vyhodnotit situaci a čekají odpověď u autorit, problém nastane když jim autorita záměrně lže nebo se chybně rozhodne z důvodu své nekompetentnosti.
Aha, těch pár továrníků (Petschek a spol.), kteří střelili své majetky, mají dokázat, že židé s konečným řešením počítali a předpokládali jej?  ;D A co 3 000 000 polských židů? 2 000 000 ruských?

Židé z Maďarska možná přišli na řadu jako jedni z posledních, možná měli informace a dost se jich zachránilo, ale tvrdit, že měli větší šanci na záchranu... ??? Obklopeni nacistickým Německem, fašistickým Slovenskem, Rumunskem a Balkánem - ve všech těchto zemích byli Židé nenáviděni a podle vás "měli aspoň nějakou šanci"? Asi tak stejnou, jako židé v Polsku. Ti věděli moc dobře, co je čeká - a co se stalo? Zemřeli stejně. Když už se někomu podařilo vyskočit z trasportu, umlátili ho sekerami polští sedláci. Když jim uprchl - kdo ukryje žida? Jak dlouho se vydržíte skrývat v lese? Pro vaši představu - utéci z Terezína v době ghetta skrze kasemata bylo podle slov přeživších vězňů velmi snadné - a kolik z nich to udělalo? Nikdo, prootože netušili, co by dělali v tom jiném světě "mimo ghetto". Proč si pořád myslíte, že v Maďarsku byla situace o tolik jiná?
Možná se ten milion maďarských židů měl vydat na pochod k Černému moři, počkat, až se rozestoupí, a doufat, že si toho Luftwaffe nevšimne.  ::) Ne, 2SV opravdu nebyla tak jednoduchá, jako je v představách hollywoodské produkce...

Citovat
Kolik se do transportů dostalo maďarských sionistů z oblasti působnosti Teitelbauma? Buď byli v Palestině nebo byli v podzemí, přesvědčovali lidi aby odešly, připravovali úkryty v Karpatech, připravovali převádění lidí přes Rumunsko. Pokud se do transportů dostali tak ne jako ovce.

A kolik sionistů žilo v oblasti Szatmaru? A kde jsou ty úkryty nebo kde byly? Proč nebyly využity? Myslím, že vaše představa je více romantická, než realistická.

Citovat
Jednalo se o ideologické konkurenty. Středověký systém ve kterém fungovali rabíni jako nemomezení vládci "kmenů" versus nové myšlenky které vyzívaly Židy k návratu do země předků a obnovení národa. Tito heretici vybudovali Izrael a vybojovali jeho svobodu. Proč by měl být heretikem někdo kdo se vymanil z vlivu chasidských dědičných absolutistických monarchií, to že nenosí pejzy, kaftan a černou fedoru a slepě neposlouchá rebeho neznamená že je heretik. Kdo vedl národ do zkázy Teitelbaum který tvrdil, že sionisté lžou a že se Chasidům nic nestane, nebo sionisté, kteří je přesvědčovaly aby nenastupovali do transportů?


Obávám se, že gerští nebo belzští chasidé či Avraham Kook, Maharal nebo Jehuda Cvi Hirsch do vaší prosté představy o "středověkém systému ve kterém fungovali rabíni jako nemomezení vládci "kmenů" versus nové myšlenky které vyzívaly Židy k návratu do země předků a obnovení národa" trochu nezapadají. Dále vám asi uniklo, že jsem pouze předložil, jak se rabín Teitelbaum (a nejen on) díval na sionisty - to jestli opravdu heretici byli nebo ne, je zcela irelevantní.

Citovat
O to je to horší, že Teitelbaum mohl mít i informace z okruhu Cheredim, přesto je ignoroval. Nikdy jsem netvrdil, že Židy zachraňovali jenom sionisté.

Z vašeho jasného vymezení to ovšem vyplývalo.

Citovat
Souhlasím že Teitelbaum nechtěl v první řadě světský stát. Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí a to bylo důvodem, proč byl proti alija. Světský stát byla příčina, jeho nagativní vztah k alija důsledek. Doufám že se z Izraele nestane theokracie řízená nějakým pohrobkem Teitelbauma

Slyšel jste někdy o starém jišuvu? Slyšel jste někdy o perušim Gaona z Vilna? Možná byste se měl v této oblasti přeci jen vzdělat, než začnete tvrdit něco takového. Tohle (Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí) přece vůbec není pravda.

Citovat
to že tvrdil, že se jim nic nestane, že jedou do pracovních táborů je fakt, ne všichni svědci zkončili v plynových komorách, ne všichni považovali svojí záchranu jako důkaz své spravedlnosti a pevnosti ve víře. Také to věděli sionisté. Byla to nenávist k sionistům, byla to pýcha,.. kdyby vyzval svě následovníky aby odešli do Palestiny, znamenalo by to popření všeho co po léta tvrdil.

Tak ještě jednou (a naposledy): Kde máte důkazy, že Teitelbaum poslal vědomě na smrt tisíce svých stoupenců i svých oponentů výměnou za záchranu vlastního života, kterýžto handl měl dohodnout s Eichmannem?
Žádám zdroj pro vaše tvrzení, ale spíš mám zatím pocit, že se tu dohaduju s karaitou.cz.

(Jen na okraj - kdybychom nebyli na internetové diskuzi, ale řekl byste to takto bez důkazů o komkoli veřejně, tak vás upozorňuju, že na to jsou paragrafy a jedná se o pomluvu, za kterou by vám hrozilo i trestní stíhání. To jen tak pro představu, ale nebojte, myslím, že na internetové diskuze se to nevztahuje, protože to by byla ve vězení půlka světa ;) )
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 16:47:32
Stovky tisíc maďarských židů? 255 000
I to jsou stovky tisíc. Odhady jsou přes 200 tisíc.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 17:10:35
Aha, těch pár továrníků (Petschek a spol.), kteří střelili své majetky, mají dokázat, že židé s konečným řešením počítali a předpokládali jej?   A co 3 000 000 polských židů? 2 000 000 ruských?

Židé z Maďarska možná přišli na řadu jako jedni z posledních, možná měli informace a dost se jich zachránilo, ale tvrdit, že měli větší šanci na záchranu...  Obklopeni nacistickým Německem, fašistickým Slovenskem, Rumunskem a Balkánem - ve všech těchto zemích byli Židé nenáviděni a podle vás "měli aspoň nějakou šanci"? Asi tak stejnou, jako židé v Polsku. Ti věděli moc dobře, co je čeká - a co se stalo? Zemřeli stejně. Když už se někomu podařilo vyskočit z trasportu, umlátili ho sekerami polští sedláci. Když jim uprchl - kdo ukryje žida? Jak dlouho se vydržíte skrývat v lese? Pro vaši představu - utéci z Terezína v době ghetta skrze kasemata bylo podle slov přeživších vězňů velmi snadné - a kolik z nich to udělalo? Nikdo, prootože netušili, co by dělali v tom jiném světě "mimo ghetto". Proč si pořád myslíte, že v Maďarsku byla situace o tolik jiná?
Možná se ten milion maďarských židů měl vydat na pochod k Černému moři, počkat, až se rozestoupí, a doufat, že si toho Luftwaffe nevšimne.   Ne, 2SV opravdu nebyla tak jednoduchá, jako je v představách hollywoodské produkce...

Pokud vím tak jsem napslal, že část Židů odhadla vývoj situace a nejednalo se jen od Petschka, zrovna nedávno na toto téma byla zmínka v na ČT2 v historii.cs. Tam tvrdili, že trend rušení a přesun židovských podniků do zámoří byl evidentní.

To rozhodně měli větší šanci. I jeden zachráněný je lepší než jeden mrtvý. Také jsem mluvil o sféře největšího vlivu Teitelbauma, tedy dvou župách. Je rozdíl, když by jim řekl co je čeká a oni, nešli a je rozdíl, když jim řekl, že jedou do pracovních táborů kde se jim nic nestane. V prvním případě by dostali šanci.


Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 17:17:53
A kolik sionistů žilo v oblasti Szatmaru? A kde jsou ty úkryty nebo kde byly? Proč nebyly využity? Myslím, že vaše představa je více romantická, než realistická.


Na organizování převádění není potřeba velké množství lidí. Kvalita je důležitější než kvantita. 8) Ne všichni v oblasti byli poddaní rebeho Teitelbauma, ukrývali se, nebo se jim podařilo utéct. Když se podařilo ukrývat a utéct jedněm proč to nebylo víc lidí? Věřili rebemu, vždyť on řekl že jedou do pracovních táborů a že se jim nic nestane.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 17:27:50
Z vašeho jasného vymezení to ovšem vyplývalo.

Já jsem definoval pozici Teitelbauma a sionistů, jiné Cheredim, bundisty, ... jsem do to netahal - (kromě obětí).
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 17:35:50
Slyšel jste někdy o starém jišuvu? Slyšel jste někdy o perušim Gaona z Vilna? Možná byste se měl v této oblasti přeci jen vzdělat, než začnete tvrdit něco takového. Tohle (Ale Cheredim se do Palestiny nehrnuli a imigrace byla v té době hlavně světskou záležitostí) přece vůbec není pravda.

Slyšel jsem o tom. Kolik jich tam živořilo a žilo z podpory evropských obcí v postavení dhimmi? Vytvořili stát a vybojovali svobodu? Obdělávali půdu, vysoušeli malarické močály, stavěli nádrže, hloubily studny,....ne nechali se živit obcemi v Evropě. To jim jde dobře i v dnešní době. >:(
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 17:41:28
Kde máte důkazy, že Teitelbaum poslal vědomě na smrt tisíce svých stoupenců i svých oponentů výměnou za záchranu vlastního života, kterýžto handl měl dohodnout s Eichmannem?

Když někdo ví, že tisíce lidí čeka smrt v plynové komoře a neřekne jim to, navíc jim řekne že se jim nic nestane, neznamená to, že je poslal vědomě na smrt? Nenechal si Eichmann za vlak do Swissu pěkne zaplatit? Proč dobrovolně nešel s jeho Chasidama?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 17:53:22
kdybychom nebyli na internetové diskuzi, ale řekl byste to takto bez důkazů o komkoli veřejně, tak vás upozorňuju, že na to jsou paragrafy a jedná se o pomluvu, za kterou by vám hrozilo i trestní stíhání.

Já myslím, že by mě Teitelbaum nežalovat, jemu se ani v Izraeli moc nechtělo toto issue otevírat a moc dobře věděl proč  ;D Mě ať si klidně zažaluje kdo chce. Spíš by bylo zajímavé zjišťovat proč Lipa Teitelbaum nikdy pořádně nevysvětlil jak to doopravdy z jeho "záchranou" bylo  ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Červenec 2008, 14:57:06
Kde máte důkazy, že Teitelbaum poslal vědomě na smrt tisíce svých stoupenců i svých oponentů výměnou za záchranu vlastního života, kterýžto handl měl dohodnout s Eichmannem?

Když někdo ví, že tisíce lidí čeka smrt v plynové komoře a neřekne jim to, navíc jim řekne že se jim nic nestane, neznamená to, že je poslal vědomě na smrt? Nenechal si Eichmann za vlak do Swissu pěkne zaplatit? Proč dobrovolně nešel s jeho Chasidama?


1) Jaké máte důkazy, že T. věděl, že ony tisíce chasidim jedou na jistou smrt? Kdo mu to řekl, jak se to dozvěděl? A jak víte, že (pokud se k němu něco takového dostalo) tomu věřil?

2) Na smrt je posílali Němci, resp. Antonescu. Nebo jsou nějaké důkazy, že by T. je chtěl zavraždit, že by je tedy "posílal na smrt"???

I podle Vaší hypotézy jen o tom věděl a mlčel. Což ovšem není posílání na smrt.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Červenec 2008, 14:59:18
kdybychom nebyli na internetové diskuzi, ale řekl byste to takto bez důkazů o komkoli veřejně, tak vás upozorňuju, že na to jsou paragrafy a jedná se o pomluvu, za kterou by vám hrozilo i trestní stíhání.

Já myslím, že by mě Teitelbaum nežalovat, jemu se ani v Izraeli moc nechtělo toto issue otevírat a moc dobře věděl proč  ;D Mě ať si klidně zažaluje kdo chce. Spíš by bylo zajímavé zjišťovat proč Lipa Teitelbaum nikdy pořádně nevysvětlil jak to doopravdy z jeho "záchranou" bylo  ;D

To, že morálně mohl selhat a do smrti se mohl stydět za to, jak se zachránil ještě neznamená, že zavinil smrt těch druhých. Mohl se stydět, že on přežil a oni ne. Ale jaká byla alternativa? Zemřít také. Kdyby tím vlakem do Švýcarska neodjel, zachránil by tím ty své chasidy? Anebo by bylo jen o jednoho rebem méně?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Vader kdy 25. Srpen 2008, 18:48:53
Opet se ujmu sve oblibene role advocata diaboli.
Rekneme, ze zmineny rabi vedel, kam jeho lide pojedou. Polozme si vsak otazku, zda to mohl ovlivnit. Neco jineho je zachranit si krk ze znamosti, jine je vsak dosahnout zachrany cele obce. Ze by nemlich Eichmann pustil stovky lidi jen tak ?
Posledni, nicmene hodne dulezita vec je toto : vim, ze muj zak/kamarad/atd pujde na smrt. Mam mu to rict narovinu a hodne dopredu, aby prozil kratky zbytek zivota v zoufalstvi a strachu, nebo mam milosrdne zalhat? Osobne se priznam, ze nejsem zastance "pravdy za kazdou cenu". Ruku na srdce, kolik z vas na dotaz drahe polovicky na otazku "Slusi mi to?" odpovi popravde "Ne, vypadas v tom jako zednik po sichte." ? A pritom je to prkotina.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Srpen 2008, 12:12:06
A pořád zůstávají moje otázky: Co by se stalo, kdyby do toho vlaku nenastoupil a zůstal se svými lidmi? Zachránil by jim tím život? Jak?
Treba by do toho vlaku nastoupil misto neho nekdo jiny. Prece "dobry pastyr" je hotov polozit zivot za svoje ovce, proto taky zaujima tak vyvysene postaveni nad nimi.

David taky chranil stada sveho otce pred vlky a medvedy s tim, ze se mu muze neco stat.
Zpivanim daj, daj, daj a utekem, az by za nim vlal kaftan by asi zadny halicsky (ani jiny) pastyr skutecnych ovci moc vlku neodehnal.

Takže Edvard Beneš měl zůstat doma a poslat místo sebe do exilu někoho jiného?
Nemá hodnotu také zachování kontinuity, tradice, života komunity - což mohl lépe než kdokoliv jiný zajistit její rabín, a proto bylo důležité, aby se (bylo-li to možné) zachránil?

Měl by podle Vás jít vrchní velitel armády v první linii útoku, aby tak zachránil život jinému vojáku, který tak pravděpodobně padne?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Srpen 2008, 13:01:16
Scooolie, srovnání s Benešem trochu pokulhává. Zatímco většině, a tím myslím absolutní většině Čechů, bezprostředně nehrozila smrt a Beneš odcházel aniž by to asi mělo jakýkoli přímý negativní dopad na zbylé Čechy, v diskutovaném případě bylo Teitelbaumovi jasné, co židovské komunitě hrozí. Nebo si myslíte, že by si jinak tu jízdenku tak přeplácel ?
Víte, i to srovnání s vrchním velitelem armády není úplně dokonalé. V dávných dobách "vrchní velitel" (často i král) byl přímým účastníkem bojů a často rovněž v čele svého vojska. Ono šlo o tu psychickou podporu vojska. Také mnohdy, když vůdce padl, byla skoro ztracena i celá bitva. Možná by Teitelbaum pro své lidi i komunitu udělal více, kdyby šel s nimi, pokud je již nechtěl varovat a dát jim šanci na individuální nebo kolektivní snahu o záchranu (vím, že skoro jistě málo pravděpodobnou, ale přeci ...). Každopádně pro mnoho přeživších asi ztratil ten svůj případný kredit, který měl jako vrchní rabín.
Pro upřesnění, bavíme se o chování konkrétní osoby, a proto například poukazování, jak bychom se v dané situaci zachovali my, ztrácí relevanci. Za prvé to opravdu o sobě nikdo nedokáže s jistotou tvrdit do té doby, než se v té situaci sám octne a za druhé asi ne každý je vrchní rabín.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: gvodrazka kdy 27. Srpen 2008, 14:35:29
 ;)
Trochu OT:

Např. v Cahalu platí zásada pro kcinim: kam bych nešel sám, nemohu posílat chajalim. Ergo - dopadá to většinou tak, že napřed jdou právě kcinim a pak mužstvo. ;)
gv
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Srpen 2008, 15:00:58
Scooolie, srovnání s Benešem trochu pokulhává. Zatímco většině, a tím myslím absolutní většině Čechů, bezprostředně nehrozila smrt a Beneš odcházel aniž by to asi mělo jakýkoli přímý negativní dopad na zbylé Čechy, v diskutovaném případě bylo Teitelbaumovi jasné, co židovské komunitě hrozí. Nebo si myslíte, že by si jinak tu jízdenku tak přeplácel ?
Víte, i to srovnání s vrchním velitelem armády není úplně dokonalé. V dávných dobách "vrchní velitel" (často i král) byl přímým účastníkem bojů a často rovněž v čele svého vojska. Ono šlo o tu psychickou podporu vojska. Také mnohdy, když vůdce padl, byla skoro ztracena i celá bitva. Možná by Teitelbaum pro své lidi i komunitu udělal více, kdyby šel s nimi, pokud je již nechtěl varovat a dát jim šanci na individuální nebo kolektivní snahu o záchranu (vím, že skoro jistě málo pravděpodobnou, ale přeci ...). Každopádně pro mnoho přeživších asi ztratil ten svůj případný kredit, který měl jako vrchní rabín.
Pro upřesnění, bavíme se o chování konkrétní osoby, a proto například poukazování, jak bychom se v dané situaci zachovali my, ztrácí relevanci. Za prvé to opravdu o sobě nikdo nedokáže s jistotou tvrdit do té doby, než se v té situaci sám octne a za druhé asi ne každý je vrchní rabín.

Benešovi hrozila smrt a drtivé většině obyvatel Československa také - jen o něco později než jemu, až poté, kdy by byla vyselektována tak 1/3 k poněmčení (a 1/3 k likvidaci na Sibiři a 1/3 ke sterilizaci a vymření). Pokud bylo T. jasné, co komunitě hrozí, mohl tomu nějak zabránit, kdyby zůstal? Kdyby jim to řekl, mohli se jeho chasidé nějak zachránit? Uprchli by do hor, zahájili povstání?

Já respektuji názor, že z boje se neutíká, a jak už jsem řekl dříve, za emigraci netřeba T. obdivovat. Jenže ta původní eleazarova myšlenka zněla, že poslal své lidi na smrt - a tak to prostě (dle mého soudu) není.

Já hájím T. jen v tom rozsahu, že setrváním u své komunity by zřejmě nikoho nezachránil. O morálním kreditu a podpoře ovšem nepochybuji. Ne nadarmo rád dávám do kontrastu Beneše (který emigroval a pak usilovně pracoval pro čs. věc v zahraničí, čímž emigraci ospravedlnil) s Háchou (který si nerad nechal na záda naložil těžké břemeno odpovědnosti, snažil se co mu síly stačily jej nést a nakonec pod ním padl - a Beneš ho nechal potupně umřít ve vězeňské nemocnici)...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Srpen 2008, 16:52:29
Ano, já bych také neřekl, že "poslal své lidi na smrt". Já bych řekl, že využil svých kontaktů, svého postavení a možností, aby se zachránil a při tom nechal své lidi v nevědomosti jít na smrt. Zároveň je ve světle všeho, co se o tomto případě ví, velmi pravděpodobné, že právě tím nejvíce pomohl Němcům, že se transporty uskutečnily bez znatelných problémů.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Srpen 2008, 17:15:20
Benešovi hrozila smrt a drtivé většině obyvatel Československa také - jen o něco později než jemu, až poté, kdy by byla vyselektována tak 1/3 k poněmčení (a 1/3 k likvidaci na Sibiři a 1/3 ke sterilizaci a vymření). Pokud bylo T. jasné, co komunitě hrozí, mohl tomu nějak zabránit, kdyby zůstal? Kdyby jim to řekl, mohli se jeho chasidé nějak zachránit? Uprchli by do hor, zahájili povstání?
....

Kolik z těch 3/3 obyvatel Čech a Moravy dopadlo za 6 let tak, jak výše píšete ? Narozdíl od toho transporty Židů do již plně fungujících továren na smrt byly realitou, o které si myslím (je to můj samozřejmě nedokázaný názor) Teitelbaum věděl. 10000 lidí v jedné "směně" a 10000 ve druhé v Auschwitz-Birkenau se nedá jistě srovnat ani s obdobím po atentátu na říšského protektora v Čechách. Takže srovnávat ohrožení Čechů s ohrožením Židů určených pro rychlou a konečnou likvidaci je mírně řečeno trochu "mimo mísu".
Jistě, že Teitelbaum nemohl transportům zabránit, ale dle mého názoru jim svým postojem pomohl k hladkému průběhu. Kdyby jim řekl, co je čeká, jistě by se nedalo říct, že by se většina zachránila, možná by se nezachránil nikdo, ale dostali by šanci. Minimálně ti jedinci nebo rodiny, které by sebrali odvahu k tomu, nenastoupit do transportu a pokusit se o nějakou formu úniku. Myslím, že jakýkoli pokus mohl být lepší, než žádný. Transporty Němcům probíhaly proto tak hladce, že zpočátku lidé nevěděli, pak, když se již něco začínalo tušit nevěřili, a když nakonec v táborech jako byl i například Terezín již v roce 1944 věděli, co znamená transport na východ, byli tak zlomeni, že snad kromě pár jedinců, kteří se pokusili utéct během cesty, neměli šanci.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 27. Srpen 2008, 18:36:35
Ja jsem nerekl, ze posilal lidi na smrt, jestli to nekdo rekl, tak mozna nekdo jiny.

Na druhou stranu, Teitelbaum se snazil branit svym stoupencum v uteku do Eretz Jisrael, coz by bylo v te chvili to nejrozumnejsi, kvuli fanaticke zaslepenosti, misto toho, aby jim jako myslici clovek rekl, ze kdo utece vyhraje, a ze by teda melo jich zdrhnout co nejvetsi pocet, a tem, kteri zustali, by se ne az zase tak nemuselo nepodarit transporty vsemozne zdrzovat a brzdit. Petahyahu muze doplnit, ze Sedmihradsko je zeme hornata a neprehledna, kde by se znacna cast neutecenych zidu mohla aspon kratkodobe skrut pred fasouny, nez by pod ochranou Krasnej Armii mohl zapracovat Joint na jejich zachrane.
Samozrejme Teitelbaum nebyl v takove pozici jako Simeon ben Aleph, ktery zachranil mnoho lidi z Jeruzalema za Zidovske valky tak, ze ve chvili, kdy povolilo obkliceni je vyvedl az za Jordan, ale vytykat by se toho po bitvre dalo dost.
Zaverem chci rict, ze i kdyz je myslenka uteku pred pronasledovanim puvodne nocritska, tak v praxi funguje a jeji odpirani muze skoncit spatne - jako v oblastech s tehdy chasidskou vetsinou.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Srpen 2008, 21:38:57
Ja jsem nerekl, ze posilal lidi na smrt, jestli to nekdo rekl, tak mozna nekdo jiny.

Na druhou stranu, Teitelbaum se snazil branit svym stoupencum v uteku do Eretz Jisrael, coz by bylo v te chvili to nejrozumnejsi, kvuli fanaticke zaslepenosti, misto toho, aby jim jako myslici clovek rekl, ze kdo utece vyhraje, a ze by teda melo jich zdrhnout co nejvetsi pocet, a tem, kteri zustali, by se ne az zase tak nemuselo nepodarit transporty vsemozne zdrzovat a brzdit. Petahyahu muze doplnit, ze Sedmihradsko je zeme hornata a neprehledna, kde by se znacna cast neutecenych zidu mohla aspon kratkodobe skrut pred fasouny, nez by pod ochranou Krasnej Armii mohl zapracovat Joint na jejich zachrane.
Samozrejme Teitelbaum nebyl v takove pozici jako Simeon ben Aleph, ktery zachranil mnoho lidi z Jeruzalema za Zidovske valky tak, ze ve chvili, kdy povolilo obkliceni je vyvedl az za Jordan, ale vytykat by se toho po bitvre dalo dost.
Zaverem chci rict, ze i kdyz je myslenka uteku pred pronasledovanim puvodne nocritska, tak v praxi funguje a jeji odpirani muze skoncit spatne - jako v oblastech s tehdy chasidskou vetsinou.

Omlouvám se. Teď jsem si to našel. Ten tvrdý soud vyřkl petahyah.

Já rozumím všem těm argumentům. Jen prostě nemám odvahu T. soudit a říci, že je vinen.

Například nevím:
1) Dozvěděl se skutečně T. o tom, co se děje odvezeným Židům?
2) Pokud ano, od koho se to dozvěděl?
3) Pokud ano, kdy se to dozvěděl? Nebylo to těsně před jeho odjezdem?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Srpen 2008, 21:42:34
Samueli, to, že mohl a měl svým lidem říci, co je čeká, na tom se shodneme. Otázkou ovšem je, zda to skutečně věděl. Klidně to mohlo být tak, že si myslel, že skutečně jedou jen do táborů nucených prací a protože tam sám nechtěl, tak uprchl.

Já tyhle svoje spekulace neříkám proto, že bych si T. nějak přehnaně vážil, ale prostě nemám dostatek informací, abych jej dokázal obvinit. A nechci plivat na někoho, kdo mohl jednat z nevědomosti, naivity,  odmítání si přiznat realitu, apod.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 07:46:10
Scooolie, jak jistě víte, on neuprchl. Jemu bylo Němci umožněno použít tzv. Kastnerova vlaku, který byl Němcům splacen nejen penězi, zlatem a diamanty, jak konstatoval israelský soud v roce 1955, ale i zcela zřejmou spoluprací.
I kdybychom se soustředili jen na ty hmotné části platby za vlak, pak Kastner sám to samozřejmě neplatil. Dát dohromady takové množství prostředků, které to jistě stálo, nebylo jen o prohledání peněženek. Je tedy vcelku iluzorní, že by toto vše bylo takto organizováno, pokud by organizátoři nevěděli, čemu unikají.
Ani já, ani vy samozřejmě namáme v ruce veškerý důkazní materiál, který měly k dispozici israelské soudy v roce 1955 resp. 1958 a ani ty se neshodly v závěrech.
Berte to tedy tak, že já jsem na základě toho, co o případu vím přesvědčen, že není možné, aby Teitelbaum, podobně jako ostatní "cestující" v Kastnerově vlaku, nevěděli o co jde.
A jen tak na okraj. Myslíte, že pokud by Teitelbaum, jak píšete, myslel, že se jezdí "jen" do pracovních táborů, kde Židům nehrozí bezprostřední likvidace, jeho nechuť tam jet by byla nějakou omluvou ? Neměl by snad jako Rabbi svou komunitu následovat a ne si říci, mě se tam do nějakého "pracáku" nechce, ať tam jedou sami, já se již bez nich v tom Švýcarsku nějak obejdu.
Skutečně, jít o "řadového" Žida mohl by člověk ve svém hodnocení uvažovat jinak. V případě Rabbiho mi to nějak nejde.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 10:32:22
Teitelbaum dostal dopis od židovské komunity ze Slovenska s informacemi od Waltera Rosenberga(Rudolfa Vrby) a Alfreda Wetzlera. Byl tedy přesně informován co členy jeho komunity čeká. Maďarští sionisté tyto informace měli také a snažili se přesvědčit satamárské chasidy, aby nenastupovali do transportů a spíše se snažili ukrýt třeba v karpatských horách. Teitelbaum (známý svou nenávistí k sionistům) však chasidům tvrdil, že je to jen sionistická propaganda, jejíž cílem je přesvědčit Židy aby odešli do Palestiny, tvrdil jim, že pojedou do pracovních táborů a že se nemusí ničeho bát. Komu asi satmárští chasidé věřili?!Svému rebemu nebo sionistům? Transporty zastavil 9.7.1944 maďarský fašista admirál Miklós Horthy, tímto rozhodnutím bylo zachráněno asi 200 tisíc maďarských Židů. Co by se s nimi stalo, kdyby o informacích od Waltera Rosenberga(Rudolfa Vrby) a Alfreda Wetzlera tvrdil papež, Roosevelt, švédský král, slovenští rabíni ale i fašista Horthy že se jedná o sionistickou propagandu, tak jako Teitelbaum????!!!!! ???
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 10:56:36
A teď moje oblíbená pozice advocata diaboli: Nemohlo to být tak, že T. opravdu věřil, že to je sionistická propaganda? On prostě sionisty nenáviděl a měl tímto postoje ovlivněno i vnímání...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 11:02:15
Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 11:11:32
Já přece netvrdím, že nenechal své lidi napospas a neutekl. Udělali to tak všichni rabíni z nacisty a sověty okupované Evropy, kteří přežili. Jsou další příklady třeba z Litvy a dalších míst.

Ale to pořád neznamená, že věděl o tom vraždění. Prostě jen mohl mít strach z koncentráku = tábora tvrdých nucených prací.

Navíc se bavíme o velmi krátkém časovém období.  Mám-li věřit Wiki, tak zpráva byla sepsána na samém konci dubna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Vrba#The_Vrba-Wetzler_report) a Kastnerův vlak odjel z Budapešti 30. června (https://en.wikipedia.org/wiki/Kastner_train). Jednalo se tedy o 2 měsíce.

Navíc mi pořád uniká, z čeho se má za prokázané, že T. zprávu skutečně četl. Citace z Wiki z prvního odkazovaného článku říká:
John Conway, professor emeritus of history at the University of British Columbia, and a friend of Vrba, has written that, because Rosin and Mordowicz were saying Hungarian Jews arriving at Auschwitz still had no idea what awaited them, Vrba and Wetzler concluded that their information had been suppressed. According to Conway, Vrba remained convinced until the end of his life that "if the intended victims had been warned, they would have resisted or hid or fled."[16] In his memoir, Vrba wrote: "I only learned after the war that more than 400,000 Hungarian Jews were brought to Auschwitz after our escape and died a terrible death there up to mid-July, 1944 without ever having been warned by the Hungarian Jewish Council about the true nature of 'resettlement'."[49]

Otázka tedy zní - byl Joel T. v Radě a byl seznámen se zprávou? Pokud ano, věřila zprávě Rada? Pokud ne, proč by jím měl věřit on? Pokud ano, proč nevarovala sama Rada? Pokud to dala na starost jednotlivým rabínům, jak to, že nevaroval NIKDO z nich (nejen T.)?
Název: Joel Teitelbaum
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 11:31:18
Abych nemluvil jen do větru, co se týče dalších chasidských rabínů, kteří se zachránili jen útěkem (a ovšem sebou nevzali všechny své chasidy, což technicky jaksi nebylo možné):

https://en.wikipedia.org/wiki/Belz_(Hasidic_dynasty)#Escape_from_Belz

Rabbi Aharon Rokeach, known as the "Wonder Rebbe" was at the top of the Gestapo's "wanted list" of rabbis targeted for extradition and extermination during the Nazi occupation of Poland. Thanks to the untiring efforts and cash inflow from Belzer hasidim in the British Mandate of Palestine, England and the United States, the Rebbe and his half-brother, Rabbi Mordechai of Bilgorai, 22 years his junior, managed to stay one step ahead of the Nazis in one miraculous escape attempt after another. Notwithstanding the watchful presence of Gestapo patrols at every turn, the pair was spirited out of Belz and into Sokal, then Premishlan, then to the Cracow ghetto, and then to the Bochnia ghetto.

In their most hair-raising escape attempt, the brothers were driven out of occupied Poland and into Hungary by a Hungarian counter-intelligence agent who was friendly to Jews. The Rebbe, his brother, and his attendant, shorn of their distinctive beards and sidelocks, were disguised as Russian generals who had been captured at the front and were being taken to Budapest for questioning. To quell rumors of the Rebbe's disappearance from the ghetto, one of his Hasidim dressed up in Rebbe Aharon's clothing and sat in his inner sanctum all day, imitating the way the Rebbe immersed himself in prayer and study. When other Hasidim urged the Rebbe's attendant to let them send in their kvittlach ("notes" or "petitions for blessings"), they heard a perfect imitation of the Rebbe's voice, mumbling his blessings.



https://en.wikipedia.org/wiki/Chabad#Yosef_Yitzchok_Schneersohn
Yosef Yitzchok Schneersohn, only son of Sholom Dovber took charge of the movement on the death of his father and led it until his death in 1950. He fought the Bolsheviks attempting to preserve Jewish life in Russia. In 1927 he was arrested and imprisoned in the Spalerno prison in Leningrad, and sentenced to death for spreading Judaism. After international protests his life was spared and he went on a world tour in the early 1930s. He returned to Warsaw in 1934, disillusioned with the secularism of the United States. He stayed in Warsaw with his Hasidim through 1940 and the capture of the city by the Nazis. A desperate struggle to save his life ensued. Ultimately he was granted diplomatic immunity, and arrived in New York in March 1940,[31] reputedly with the help of Admiral Wilhelm Canaris.[32] Most of the Chabad Yeshiva system was destroyed by Bolshevik governments and the Nazi invasion in 1941, and many of its students were killed.




Naopak ovšem třeba Bobovský rebe zůstal se svými.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 11:39:16
...

Otázka tedy zní - byl Joel T. v Radě a byl seznámen se zprávou? Pokud ano, věřila zprávě Rada? Pokud ne, proč by jím měl věřit on? Pokud ano, proč nevarovala sama Rada? Pokud to dala na starost jednotlivým rabínům, jak to, že nevaroval NIKDO z nich (nejen T.)?
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 11:43:42
...

Otázka tedy zní - byl Joel T. v Radě a byl seznámen se zprávou? Pokud ano, věřila zprávě Rada? Pokud ne, proč by jím měl věřit on? Pokud ano, proč nevarovala sama Rada? Pokud to dala na starost jednotlivým rabínům, jak to, že nevaroval NIKDO z nich (nejen T.)?
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.

Naprosto tomu rozumím. Ale právě proto je ještě palčivější otázka, zda všech 40 byli zbabělci, kteří utíkali před jistou smrtí a NIKDO z nich to svým lidem neřekl, nebo zda ti lidé byli hromadně přesvědčeni, že utíkají jen před nějakými lágry...
Zatím ta debata byla jen ve stylu, zda T. byl nebo nebyl zrádce a člověk, který úmyslně zamlčel svým lidem, že jdou na smrt. Nyní ta otázka zní, zda taková byla velká část maďarských rabínů...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 28. Srpen 2008, 11:49:33
Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.

Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.

Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli. eleazar se tváří jako bohorovný světec. A co se vás všech týče, mám pocit, že stejně jako Teitelbauma mohla v jeho úsudku zaslepit nenávist vůči sekulárním sionistům, tak vás zase ve vašem úsudku zaslepuje nenávist vůči němu.

Ptám se:
Kde máte důkazy pro vaše tvrzení?

Dosud mi je nikdo nebyl schopen ukázat (byť třeba jen na internetu, kde jsou k nahlédnutí různé věci, např. žádost Lechi (btw velmi radikálních sionistů) o spolupráci s nacisty  ;D ).

Citovat
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.

V takovém případě ovšem nechápu, proč je tu lustrován zrovna Jojliš. Neměli by být prolustrováni všichni rabíni z Kastnerova vlaku? Nebo rovnou všichni, kdo uprchli za pomoci úplatků??
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 12:00:47
Víte, Scooolie, já myslím, že k jednoznačnému stanovisku, natož shodě asi bude těžké dojít. Pokud na základě veškerých dostupných informací k této kauze nedošly k jednotnému stanovisku ani israelské soudy, těžko si představit, že se dokáží shodnout ti (např. já a vy), kdo nejen nemají dostatek všech informací (a upřímně řečeno asi ani čas na jejich případné studování) a navíc do věci mohou a asi i vnáší jisté subjektivní pohledy.
Já prostě nedokáži akceptovat fakt, že se plánuje a realizuje akce typu Kastnerův vlak, kdy se o jeho vypravení, skladbě cestujících, trase, cíli atd. jedná s Eichmanem, zúčastní se jí jako cestující více než 1600 lidí a to vše bez toho, že by jim nebylo známo jaká realita by je čekala po případném transportu.
Skutečně těžko dál nějak argumentovat, pravděpodobně jste vy založením spíš idealista, já skeptik (u mně alespoň co se lidí týká).
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 12:10:22
Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.

Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.

Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli. eleazar se tváří jako bohorovný světec. A co se vás všech týče, mám pocit, že stejně jako Teitelbauma mohla v jeho úsudku zaslepit nenávist vůči sekulárním sionistům, tak vás zase ve vašem úsudku zaslepuje nenávist vůči němu.

Ptám se:
Kde máte důkazy pro vaše tvrzení?

Dosud mi je nikdo nebyl schopen ukázat (byť třeba jen na internetu, kde jsou k nahlédnutí různé věci, např. žádost Lechi (btw velmi radikálních sionistů) o spolupráci s nacisty  ;D ).

Citovat
Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.

V takovém případě ovšem nechápu, proč je tu lustrován zrovna Jojliš. Neměli by být prolustrováni všichni rabíni z Kastnerova vlaku? Nebo rovnou všichni, kdo uprchli za pomoci úplatků??
Elazare, zdá se mi, že si tuto diskusi berete příliš osobně. Nevím, jak jste přišel na to, že bych nenáviděl Teitelbauma, natož, že bych byl tou nenávistí zaslepen. Mně osobně nijak neublížil, příbuzné mezi madarskými Židy jsem neměl a nemám a diskuse se točila kolem jeho osoby proto, že byl jako jediný a významný zástupce tamní komunity v tomto vláknu zmíněn.
Jak jsem již několikrát uvedl, existují dva výroky israelských soudů týkající se kauzy Kastnerův vlak. Jsou různé. Jak chcete, abychom se tedy my shodli? Jak chcete, abych Vám tu kauzu dokázal, když to nedokázaly ani soudy ?
Jinak já stavím do jistého rozporu situaci, pokud se někomu podařilo uprchnout za pomoci úplatku nebo nějakého "figle" a situaci, kdy existuje pravděpodobnost, že zároveň spolupracoval v nějaké míře s Němci. A opět se budu opakovat v tom, že činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 28. Srpen 2008, 12:16:21
Beru osobně to, když se někomu křivdí a vynáší se odsudky bez důkazů. A tady se křivdí hodně. Proč je vybrán zrovna Teitelbaum jako ten šmejd, co hodil své lidi přes palubu, proč nikdo nekádruje ředstavitele sionistických organizací, kteří v tom vlaku jeli rovněž, nebo jiné ortodoxní a nelogické rabíny? Sám víte, že v tom vlaku jelo kolem 1600 lidí.

A co se týče
Citovat
činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
tak 1) rabín je také jen člověk 2) co ti ostatní rabíni? To byli všichni zrádci, co také hodili své lidi přes palubu? Asi ano..
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 12:37:14
Beru osobně to, když se někomu křivdí a vynáší se odsudky bez důkazů. A tady se křivdí hodně. Proč je vybrán zrovna Teitelbaum jako ten šmejd, co hodil své lidi přes palubu, proč nikdo nekádruje ředstavitele sionistických organizací, kteří v tom vlaku jeli rovněž, nebo jiné ortodoxní a nelogické rabíny? Sám víte, že v tom vlaku jelo kolem 1600 lidí.

A co se týče
Citovat
činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
tak 1) rabín je také jen člověk 2) co ti ostatní rabíni? To byli všichni zrádci, co také hodili své lidi přes palubu? Asi ano..
Toto je diskuse, ve které se v určitém okamžiku objevila kauza Kastnerův vlak ve spojitosti s jediným konkrétním jménem, Joel Teitelbaum. Proto se hlavní proud diskuse točí kolem jeho osoby a ne kolem ostatních více než 1600 lidí ve vlaku. Já si nedělám iluze a když si přečtete mé příspěvky výše, tak to jistě uvidíte, že tím, kdo by podle mne snesl kritiku je pouze Teitelbaum.
Ohledně odsudků bez důkazů. Opět chci upozornit, že jsem se vždy snažil dát jasně najevo, že mé stanovisko je mé subjektivní stanovisko k věci. Na to mám, stejně jako vy, právo. Nejsem si vědom, že bych zde vydával jakákoli kategorická tvrzení, skutečně jen můj pohled na věc. Samozřejmě vy máte právo si myslet, že můj pohled je špatný a i mi to říci. Pokud mě vy svými argumenty přesvědčíte, že Teitelbaum a ostatní nastoupili do vlaku v dobré víře, že se vlastně nic tak špatného z jejich strany nestalo, a že si jen v podstatě koupili drahou jízdenku, OK, přijmu to, ale doposud mě o tom nikdo nepřesvědčil.
Souhlasím s Vámi, že rabín je také jen člověk, ale jistě uznáte, že právě mezi chasidy taková osobnost jako Teitelbaum jako běžný člověk chápána nebyla. Ostatně jako mnoho jiných rabínů obklopených svými dvory a příznivci.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Vader kdy 28. Srpen 2008, 12:44:21
Pratele, chvilkami uz balancujeme na hrane uvah typu WHAT-IF, ktere sami tak nemame radi. Osobne predpokladam, ze se nikdy uplnou a presne popisnou pravdu nedozvime. Dulezite je pro me to, zda mohl r. Teitelbaum zachranit pred transportem nekoho (nebo snad celou obec) jineho ci ne. Odpovezte si sami  ;)
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 12:45:25
Po mých předchozích příspěvcích asi nepřekvapí, že mám velmi podobný pohled jako Elazar. Přátelé, uvědomme si, že existuje cosi jako presumpce neviny. Že pokud je jednání nějakého člověka sporné, tak je prostě špatně označit jej bez důkazů za vinného. Jak správně napsal Samuel, máme všichni nedostatek informací. Ale právě tento nedostatek vede k tomu, že bychom měli být zdrženliví, než někoho obviníme tak, jako byl obviněn T.

Zatím tu nezaznělo tvrzení kdy, kde a od koho se T. měl o Vrbově dopise dozvědět a k tomuto tvrzení nebyl předložen ani žádný důkaz. Pro mě je to prostě v tuto chvíli ničím neprokázaná spekulace.

Mimochodem - já jsem ve vztahu k lidem značný skeptik. Ale právě proto od lidí nečekám heroické jednání a nejsem zklamán, když se chovají nehrdinsky.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 12:46:27
Pratele, chvilkami uz balancujeme na hrane uvah typu WHAT-IF, ktere sami tak nemame radi. Osobne predpokladam, ze se nikdy uplnou a presne popisnou pravdu nedozvime. Dulezite je pro me to, zda mohl r. Teitelbaum zachranit pred transportem nekoho (nebo snad celou obec) jineho ci ne. Odpovezte si sami  ;)

Důležité je, zda vůbec T. věděl o tom, že to nejsou transporty do pracovních táborů, ale na smrt. A to se mu zatím jen podsouvá bez jediného důkazu.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Vader kdy 28. Srpen 2008, 12:49:43
Důležité je, zda vůbec T. věděl o tom, že to nejsou transporty do pracovních táborů, ale na smrt.

Dukazy nejsou (AFAIK), zbyvaji jen dohady. Je lehke nekoho zpetne odsuzovat jen na zaklade domnenek.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 12:50:08
Jinak já stavím do jistého rozporu situaci, pokud se někomu podařilo uprchnout za pomoci úplatku nebo nějakého "figle" a situaci, kdy existuje pravděpodobnost, že zároveň spolupracoval v nějaké míře s Němci. A opět se budu opakovat v tom, že činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.

Na spolupráci s Němci, pokud zachránila životy nebo životy a současně nevedla ke ztrátě jiných životů, není nic odsouzeníhodného. Uvědomme si, v jaké to bylo situaci. Nacisté kontrolovali prakticky vše. S nacisty určitým způsobem "spolupracovali" všichni představitelé státní i náboženské moci v okupovaných zemích - už jen tím, že se s nimi stýkali, poslouchali jejich příkazy, atd.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 12:50:21
Důležité je, zda vůbec T. věděl o tom, že to nejsou transporty do pracovních táborů, ale na smrt.

Dukazy nejsou (AFAIK), zbyvaji jen dohady. Je lehke nekoho zpetne odsuzovat jen na zaklade domnenek.

Amen.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 13:01:17
Scooolie, vy jste mi ne přesně rozuměl. Takovou spolupráci, jakou popisujete, jsem neměl na mysli. Měl jsem zato, že z kontextu předchozí diskuse je jasné, že jsem mluvil o případné možné spolupráci v tom smyslu, že vhodnými prohlášeními ke svým lidem je mohl Teitelbaum uklidnit a tím zjednodušit celý proces transportů.
Ale jinak opět a znovu. Nejsem v rozporu s Vámi Vadere, Scooolie a i Elazare, že přímých důkazů se prostě nedostává. Ale vemte to tak, že to bychom zpětně mohli hodnotit historické osobnosti velmi omezeně, kdybychom se vždy museli opírat jen o přímé důkazy.
Nedávno jsem četl zajímavou knihu Král David od McKenzieho. Ten se samozřejmě opírá ve své studii hlavně o domněnky a jistá srovnávání z Bible. Přesto si myslím, že takové studie mají cenu a asi by nikoho nenapadlo, na něj křičet, že nemístně kritizuje Davida. A že je na něj místy docela přísný :)
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 13:46:29
Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.

Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli.
------------
Já myslím, že se můžete zeptat na Slovensku komu posílali výše uvedený dopis.
 
Šance na záchranu stoupenců Teitelbauma byly vysoké, Rusové už byli blízko a proto se csendőrségům už moc nechtělo spolupracovat z Němcema na formování transportů a nahánění Židů.

Jonatan Cvi Kaplán - Rabbi Joel Teitelbaum, Cionizmus és az ultra ortodox zsidó vallás

Nejsem si jistý ale kniha je nejspíše překladem z Angličtiny.

Tam Kaplan píše, že Teitelbaum považoval Šoa za spravedlivý boží trest. Podle něj to byl trest za sionistickou herezi! Sionismus a Izrael byli podle Teitelbauma dílem Satana. Těmito názory se Teitelbaum nikdy netajil. Je logické, že se mu hodilo, když umírali maďarští Židé, byl to důkaz že jeho zvrhlá ideologie je "pravdivá", stejně tak se chtěl zachránit ( a svých 40 "nejvěrnějších"), aby dokázal že on je ten "spravedlivý".

https://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/vayoelmoshe1.cfm#6Million

Teitelbauma kritizuje i Josi Klein, jeho otec pocházel také ze Satu Mare a také přežil, proto věděl co tvrdil Teitelbaum svým chasidům a viděl, že je posílal jako ovce na porážku, stejně tak věděl co Teitelbaum říkal o sionistech, kteří varovali před transportama.

Proč Teitelbaum utekl do USA zrovna v době kdy Israelský nejvyšší soud řešil kolaboraci Kastnera (zachránil Teitelbauma), proč pozůstalí a přeživší (třeba Malchiel Gruenwald) požadovali proces nejenom s Kastnerem, ale i s Teitelbaumem?

Pro mě je to osobní, proto si to beru osobně!








Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 15:06:53
Trochu odbočím do teologie, ale chtěl bych se zeptat:

Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 15:09:02
Proč Teitelbaum utekl do USA zrovna v době kdy Israelský nejvyšší soud řešil kolaboraci Kastnera (zachránil Teitelbauma), proč pozůstalí a přeživší (třeba Malchiel Gruenwald) požadovali proces nejenom s Kastnerem, ale i s Teitelbaumem?

Zrovna Kastnerem bych asi neoperoval, protože to byl moc pěkný hon na čarodějnice. Sice byl po odsuzujícím rozsudku soudu I. instance následně Nejvyšším soudem uznán nevinným, ale mezitím byl tento člověk - který zachránil 1.600 lidí - za údajné zločiny zavražděn...

Já myslím, že se můžete zeptat na Slovensku komu posílali výše uvedený dopis.
Mě by stačil odkaz na nějaký konkrétní věrohodný zdroj. Zatím jsem nikde nenašel uvedeno, že by T. ten dopis dostal a že by věřil tomu, že to je pravda a přesto lidi nechal jít nevědomky na smrt.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Vodník kdy 28. Srpen 2008, 15:45:46
Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?
Ano, věčná otázka po vzniku zla... :) Dovolím si neskromně nabídnout obecně metafysickou (tj. ne pravoslavnou, ne křesťanskou, ne židovskou) odpověď (https://www.sprcha.com/story/2005/1/6/181559/3510).
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 15:49:50
Scooolie, vy jste mi ne přesně rozuměl. Takovou spolupráci, jakou popisujete, jsem neměl na mysli. Měl jsem zato, že z kontextu předchozí diskuse je jasné, že jsem mluvil o případné možné spolupráci v tom smyslu, že vhodnými prohlášeními ke svým lidem je mohl Teitelbaum uklidnit a tím zjednodušit celý proces transportů.
Ale jinak opět a znovu. Nejsem v rozporu s Vámi Vadere, Scooolie a i Elazare, že přímých důkazů se prostě nedostává. Ale vemte to tak, že to bychom zpětně mohli hodnotit historické osobnosti velmi omezeně, kdybychom se vždy museli opírat jen o přímé důkazy.
Nedávno jsem četl zajímavou knihu Král David od McKenzieho. Ten se samozřejmě opírá ve své studii hlavně o domněnky a jistá srovnávání z Bible. Přesto si myslím, že takové studie mají cenu a asi by nikoho nenapadlo, na něj křičet, že nemístně kritizuje Davida. A že je na něj místy docela přísný :)

Aha. Tak to jsem fakt pochopil původně jinak - díky za upřesnění.  :)
Nicméně - když Dr. Emil Hácha pronesl velmi proněmecký a kolaborantský projev k veřejnosti, výměnou za propuštění českých vysokoškoláků z koncentráků, byla nebo nebyla to omluvitelná kolaborace? Nezjednodušil tím ovládání českého národa a jeho využití pro potřeby Říše? Myslím, že jednoznačná odpověď neexistuje.

Já nejsem proti spekulacím a volným úvahám, ale musí tak být jako takové jasně označeny. Tato debata ale začala prohlášením, které bylo velmi jednoznačné a nepřipouštělo pochyb. A proto jsem se ptal, kde jsou hrome ty důkazy - a pořád mi je nikdo nepředložil...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 15:52:01
Trochu odbočím do teologie, ale chtěl bych se zeptat:

Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?

Nevím, nejsem Mojžíš a tak jsem neměl možnost s Bohem mluvit. Tyto teoretické filozoficke otazky těm lidem nepomohly.

Co s tím má společného Mojžíš?
Vy jste nad tím nikdy nepřemýšlel?
Mě to zajímá v souvislosti s tím, jak příkře odsuzujete T. přesvědčení, že holocaust byl trest (za sionismus, popř. za cokoliv jiného). Máte tedy za to, že holocaust se odehrál proti vůli B*ží?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 15:52:46
Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?
Ano, věčná otázka po vzniku zla... :) Dovolím si neskromně nabídnout obecně metafysickou (tj. ne pravoslavnou, ne křesťanskou, ne židovskou) odpověď (https://www.sprcha.com/story/2005/1/6/181559/3510).


Jdu si číst. Nicméně podotýkám, že já s odpovědí na tuto otázku problém nemám.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 16:08:16
Proč Teitelbaum utekl do USA zrovna v době kdy Israelský nejvyšší soud řešil kolaboraci Kastnera (zachránil Teitelbauma), proč pozůstalí a přeživší (třeba Malchiel Gruenwald) požadovali proces nejenom s Kastnerem, ale i s Teitelbaumem?

Zrovna Kastnerem bych asi neoperoval, protože to byl moc pěkný hon na čarodějnice. Sice byl po odsuzujícím rozsudku soudu I. instance následně Nejvyšším soudem uznán nevinným, ale mezitím byl tento člověk - který zachránil 1.600 lidí - za údajné zločiny zavražděn...

---
Já nikde netvrdím že byl Kastner kolaborant, jenom konstatuji že jeho případ řešil soud, stejně tak měl řešit Teitelbauma, ale ten utekl do USA.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 16:12:52
Scooolie, vy jste mi ne přesně rozuměl. Takovou spolupráci, jakou popisujete, jsem neměl na mysli. Měl jsem zato, že z kontextu předchozí diskuse je jasné, že jsem mluvil o případné možné spolupráci v tom smyslu, že vhodnými prohlášeními ke svým lidem je mohl Teitelbaum uklidnit a tím zjednodušit celý proces transportů.
Ale jinak opět a znovu. Nejsem v rozporu s Vámi Vadere, Scooolie a i Elazare, že přímých důkazů se prostě nedostává. Ale vemte to tak, že to bychom zpětně mohli hodnotit historické osobnosti velmi omezeně, kdybychom se vždy museli opírat jen o přímé důkazy.
Nedávno jsem četl zajímavou knihu Král David od McKenzieho. Ten se samozřejmě opírá ve své studii hlavně o domněnky a jistá srovnávání z Bible. Přesto si myslím, že takové studie mají cenu a asi by nikoho nenapadlo, na něj křičet, že nemístně kritizuje Davida. A že je na něj místy docela přísný :)

Aha. Tak to jsem fakt pochopil původně jinak - díky za upřesnění.  :)
Nicméně - když Dr. Emil Hácha pronesl velmi proněmecký a kolaborantský projev k veřejnosti, výměnou za propuštění českých vysokoškoláků z koncentráků, byla nebo nebyla to omluvitelná kolaborace? Nezjednodušil tím ovládání českého národa a jeho využití pro potřeby Říše? Myslím, že jednoznačná odpověď neexistuje.

Já nejsem proti spekulacím a volným úvahám, ale musí tak být jako takové jasně označeny. Tato debata ale začala prohlášením, které bylo velmi jednoznačné a nepřipouštělo pochyb. A proto jsem se ptal, kde jsou hrome ty důkazy - a pořád mi je nikdo nepředložil...

No právě to je ten rozdíl Hácha chtěl zachránit vysokoškoláky, ne sebe. Teitelbaum nechtěl zachránit své chasidy, chtěl zachránit sebe. Kdyby si dal na štrajml říšskou orlici a heiloval, žehnal  zbraním SS a za to zachranil pár chasidů, to by bylo OK.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 16:13:24
petahyah: Po té štvanici na Kastnera se divíte?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 16:47:50
...
Nicméně - když Dr. Emil Hácha pronesl velmi proněmecký a kolaborantský projev k veřejnosti, výměnou za propuštění českých vysokoškoláků z koncentráků, byla nebo nebyla to omluvitelná kolaborace? Nezjednodušil tím ovládání českého národa a jeho využití pro potřeby Říše? Myslím, že jednoznačná odpověď neexistuje.
...
Jistě, ta hranice co je kolaborace, omluvitelná kolaborace je velmi tenká a každý ji může mít subjektivně posunutu někam trochu jinam. Pokud bych měl toto srovnání posuzovat já, pak bych asi snáze omluvil Dr. Háchu než kupříkladu rabbiho T. Důvod pro tento konkrétní případ vidím v tom, že chasidé svého rabbiho přeci jen vnímají jako podstatně vyšší autoritu a jejich důvěra v něj je asi poněkud nesrovnatelná s důverou českého národa k presidentovi a v tomto konkrétním případě ještě protektorátním. Proto i to co řekne rabbi má dle mého daleko zásadnější dopad než projev výše zmíněného presidenta.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 28. Srpen 2008, 16:49:12
Trochu odbočím do teologie, ale chtěl bych se zeptat:

Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?

To se ptate vazne?  ::) Prece byste mohl vedet, ze nic se nedeje bez minimalne "ticheho" Hospodinova souhlasu.

to petahyah: nevite o nejakych kniach o teto problematice, co by se daly sehnat v CR (tj. ne madarsky a ne k nesehnani pres internet)?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 17:08:28
Proč Teitelbaum utekl do USA zrovna v době kdy Israelský nejvyšší soud řešil kolaboraci Kastnera (zachránil Teitelbauma), proč pozůstalí a přeživší (třeba Malchiel Gruenwald) požadovali proces nejenom s Kastnerem, ale i s Teitelbaumem?

Zrovna Kastnerem bych asi neoperoval, protože to byl moc pěkný hon na čarodějnice. Sice byl po odsuzujícím rozsudku soudu I. instance následně Nejvyšším soudem uznán nevinným, ale mezitím byl tento člověk - který zachránil 1.600 lidí - za údajné zločiny zavražděn...

Já myslím, že se můžete zeptat na Slovensku komu posílali výše uvedený dopis.
Mě by stačil odkaz na nějaký konkrétní věrohodný zdroj. Zatím jsem nikde nenašel uvedeno, že by T. ten dopis dostal a že by věřil tomu, že to je pravda a přesto lidi nechal jít nevědomky na smrt.


Co třeba sám Vrba. Víte přes koho se dostal dopis ven? Přes Kastnera - zachráce Teitelbauma, který byl v té době v Bratislavě.

According to Miroslav Kárný, the report was written and translated by April 28, 1944 at the latest, although Vrba says it was completed by April 27. Oscar Krasniansky had heard that Rudolf Kastner, a Jewish lawyer and journalist, and de facto head of the Zionist Aid and Rescue Committee (Va'adat Ezrah Vehatzalah) in Budapest, was about to visit Bratislava, as he did regularly. According to one of Krasniansky's postwar statements, he personally handed a copy of the report to Kastner at the end of April. According to British writer Laurence Rees, Kastner received a copy during his visit to Bratislava on April 28ץ


Vrba wrote: "I only learned after the war that more than 400,000 Hungarian Jews were brought to Auschwitz after our escape and died a terrible death there up to mid-July, 1944 without ever having been warned by the Hungarian Jewish Council about the true nature of 'resettlement'.


Kastner/Kasztner sice tvrdi, ze dopis nenechal zverejnit, ale vedeli o nem vyznamni predstavitele sionistu i religioznich Zidu.

Take otec Josiho Kleina tvrdil (a Klein to v nektere se svych knih nebo clanku pise), ze Teitelbaum verejne rikal, ze dopis je jen sionisticka propaganda.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 17:14:31
Rudolf Vrba toho docela dost napsal, pak take Miroslav Karny, tam je o Teitelbaumovi spis jenom okrajove. Ale v anglictine toho je vic. Dokonce jsem kdysi cetl, ze se Teitelbaum dohodl s Israelem ze odejde, a ze uz se tam neukaze, oni ho za to nebudou stihat. Nekdo si zas mysli ze utekl aby nebyl stihan, tedy bez dohody.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Srpen 2008, 17:21:38
petahyah: Po té štvanici na Kastnera se divíte?

Pokud byl nevinný, tak jo. O Kastnerovi/Kasztnerovi se vedelo, ze je kontroverzni. Napakoval si kseftama s nacistama, ale zachranil skoro 1 600 lidi, spise bych mel psat ze za tucnou odmenu zachranil 1 600 lidi (nemci meli chtit 1000 USA za cloveka, co bylo navic slo Kasztnerovi a ono toho bylo sakra vic). Ale Teitelbaum nezachranil krome sebe nikoho, teda je pravda, ze dal prednost nekolika zakum, pred zachranou sve rodiny. Nechapu ceho se mel Teitelbaum bat  >:D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 28. Srpen 2008, 20:14:57
Trochu me to pripada, ze Scooolie, Elazar ani Vader (omlouvam se, jestli se v nekom z Vas pletu) si neumi dost dobre predstavit, jak skutecne obrovsky vliv, nesrovnatelny s civilizovanou spolecnosti dneska, meli u chasidu jejich cadikove, zvlaste v odlehlych oblastech. Tam proste platilo, ze slovo cadika = pravda a jestlize je realita odlisna, tak je to vina te reality, ja sam z oblasti vychodni jidis nepochazim, tak mozna petahyah, ktery to zazil, by mohl povedet vic, ale pro dnesniho stredoevropana je dost obtizne pochopit, jak tehdy lide uvazovali.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 20:24:23
petahyah: Po té štvanici na Kastnera se divíte?

Pokud byl nevinný, tak jo. O Kastnerovi/Kasztnerovi se vedelo, ze je kontroverzni. Napakoval si kseftama s nacistama, ale zachranil skoro 1 600 lidi, spise bych mel psat ze za tucnou odmenu zachranil 1 600 lidi (nemci meli chtit 1000 USA za cloveka, co bylo navic slo Kasztnerovi a ono toho bylo sakra vic). Ale Teitelbaum nezachranil krome sebe nikoho, teda je pravda, ze dal prednost nekolika zakum, pred zachranou sve rodiny. Nechapu ceho se mel Teitelbaum bat  >:D

Bál se té štvanice. Kastnera to stálo život. Já bych se bál také, i kdybych byl nevinný.

Vrba napsal o Kastnerovi, ale ke je napsáno, že se obsah Vrbovy zprávy dozvěděl i T.?
A pokud se i dozvěděl, není možné, že tomu upřímně nevěřil?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 20:25:36
Trochu me to pripada, ze Scooolie, Elazar ani Vader (omlouvam se, jestli se v nekom z Vas pletu) si neumi dost dobre predstavit, jak skutecne obrovsky vliv, nesrovnatelny s civilizovanou spolecnosti dneska, meli u chasidu jejich cadikove, zvlaste v odlehlych oblastech. Tam proste platilo, ze slovo cadika = pravda a jestlize je realita odlisna, tak je to vina te reality, ja sam z oblasti vychodni jidis nepochazim, tak mozna petahyah, ktery to zazil, by mohl povedet vic, ale pro dnesniho stredoevropana je dost obtizne pochopit, jak tehdy lide uvazovali.

 A co jako? Já vliv rabínů mezi chasidy nijak nezpochybňuji. Mimochodem - tento vliv trvá samozřejmě dodnes, neomezuje se to na nějakou "necivilizovanou společnost" v "odlehlych oblastech".
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 28. Srpen 2008, 20:40:35
... Vrba napsal o Kastnerovi, ale ke je napsáno, že se obsah Vrbovy zprávy dozvěděl i T.?
...
Tak to je, Scooolie, již opravdu trochu krkolomná konstrukce :)
Snad sám nevěříte, že v situaci, kdy Kastner má k dispozici dopis s fakty o likvidaci Židů a připravuje akci "vlak", přesvědčí více než 1600 lidí, aby se vzdali podstatné části majetku za "jízdenku", aniž by jim sdělil obsah dopisu a popsal nebezpečí, před kterým mají šanci utéct.
Že by Teitelbaum byl jediný, kterému nic neřekl ?  :D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Srpen 2008, 21:06:37
... Vrba napsal o Kastnerovi, ale ke je napsáno, že se obsah Vrbovy zprávy dozvěděl i T.?
...
Tak to je, Scooolie, již opravdu trochu krkolomná konstrukce :)
Snad sám nevěříte, že v situaci, kdy Kastner má k dispozici dopis s fakty o likvidaci Židů a připravuje akci "vlak", přesvědčí více než 1600 lidí, aby se vzdali podstatné části majetku za "jízdenku", aniž by jim sdělil obsah dopisu a popsal nebezpečí, před kterým mají šanci utéct.
Že by Teitelbaum byl jediný, kterému nic neřekl ?  :D

T. nemusel znát celý obsah zprávy. Kastner je mohl třeba vystrašit tím, že řekl, že se chystá pogrom a vraždění předních maďarských Židů...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 29. Srpen 2008, 00:13:02
A co jako? Já vliv rabínů mezi chasidy nijak nezpochybňuji. Mimochodem - tento vliv trvá samozřejmě dodnes, neomezuje se to na nějakou "necivilizovanou společnost" v "odlehlych oblastech".

Sedmihradsko je zaostaly kraj, kde se dodneska ora pomoci hoveziho dobytka (vim od znamych). Jaky prehled o svete mel asi bezny chasid pred Velkou Vlasteneckou?
Byl jsem v CR dlouhodobe v dennim pracovnim styku s prislusniky komunit, kde se o slovu mistni obdoby "cadika" nepochybuje.

Proto bych silu vlivu Teitelbauma na sve spolecenstvo prirovnal asi k sile vlivu casopisu Strazna Vez na cca 15000 obcanu CR.

A jestli mate pravdu, tj. ze Teitelbaun "jenom" chybne vyhodnotil situaci, tak i kdyby to ospravedlnilo jeho charatker (ktery me nijak nezajima) tak je otazka, jestli by ta vec samotna, ze nevyhodnotil situaci spravne jej nediskvalifikovala jako pastyre Israele podle mnou zminenych versu.

btw - nikdo, kdo jej tu haji se slovem nezminil, ze by Teitelbaum udelal od 1944 nejaky posun ve svych nazorech (vzal na milost Stat Israel; uznal, ze udelal chybu; mohl se zachovat statecneji...)
Asi proto, ze se dotycny az do sve smrti prezentoval, ze jednal spravne - a to ja, jako nazaretansky heretik proste prijmout nemuzu
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Srpen 2008, 00:33:21
Pokud by to bylo tak, že T. je špatně vyhodnotil situaci, tak to dokazuje, že to byl mýlící se člověk. Ne zločinec, ne lump. Což je zásadně odlišný pohled na něj.

Je otázka, proč by měl T. měnit názory na Izrael. On měl pro odpor k Izraeli velmi dobré náboženské důvody a na těch se nic nezměnilo. Názor změnit mohl, ale také nemusel. Náboženský odpor chasidů ke Státu Izrael přetrval ve větší či menší míře i v jiných komunitách.
Ohledně toho, zda udělal chybu - potřeboval bych vědět, čím své jednání ospravedlňoval. Pokud o tom, že jeho lidé jdou na jistou smrt nevěděl, pak je jeho pochybení malé. Pokud věděl a nevěřil, pak jen o málo větší.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 29. Srpen 2008, 07:29:05
... Vrba napsal o Kastnerovi, ale ke je napsáno, že se obsah Vrbovy zprávy dozvěděl i T.?
...
Tak to je, Scooolie, již opravdu trochu krkolomná konstrukce :)
Snad sám nevěříte, že v situaci, kdy Kastner má k dispozici dopis s fakty o likvidaci Židů a připravuje akci "vlak", přesvědčí více než 1600 lidí, aby se vzdali podstatné části majetku za "jízdenku", aniž by jim sdělil obsah dopisu a popsal nebezpečí, před kterým mají šanci utéct.
Že by Teitelbaum byl jediný, kterému nic neřekl ?  :D

T. nemusel znát celý obsah zprávy. Kastner je mohl třeba vystrašit tím, že řekl, že se chystá pogrom a vraždění předních maďarských Židů...
Nebo ho Kastner s obsahem dopisu seznámil, ale Teitelbaum se v tu chvíli soustředil na něco docela jiného a to hlavní prostě vypustil z hlavy a pozapomněl  ;D
Takových možných nebo spíše nemožných konstrukcí se dá vymyslet opravdu hodně :) Pouze mi připadají velmi nepravděpodobné.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: gvodrazka kdy 29. Srpen 2008, 09:09:05

To mr. Scooolie:
Děje se vše na světě v konečném důsledku z vůle B*ží nebo zde existuje "impotentio Dei", tj. stav, kdy B*h  něčemu nemůže zabránit, i když chce? Tj. je B*h všemohoucí nebo ne?

 :) Je to trochu jinak a nelze to takto stavět. Dostali bychom se k pitomoučkým chytačkám typu: Může B"H stvořit kámen tak velký, že by ho neunesl?  Nebo: Může B"H hřešit?

Nikdo z lidí nepochopí B"H. Jeho myšlenky nejsou našimi myšlenkami. To, co se nám zdá jako zlo (a vzlykáme "o B"H, ty to vidíš a mlčíš", nebo "o B"H, kde jsi?"), jsou zavádějící personifikace, kdy B"H podkládáme lidské vlastnosti a lidské pojetí dobra a zla. B"H je trancedentní i imanentní - je ve všem a nade vším. Pokud se něco děje, děje se to s plným vědomím B"H, který nemá vůbec zapotřebí dokazovat, že je allmighty.

Dedukuji z toho, že vše, co se strašného událo, má nějaký hluboký smysl, který momentálně, nebo nikdy nepochopíme.
Ale jakkoliv je to strašné, není to projevem "impotentio Dei".

(Vykradeno a volně převyprávěno z T"N"CH a jiných podnětných pramenů) :D

Šabat šalom přátelé.

gv :D



Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Srpen 2008, 12:05:23
Ty chytačky nejsou ve skutečnosti chytačkami, protože mají chybu už v zadání - je-li B*h největší, nic není větší :)

S tím zbytkem ovšem naprosto souhlasím. Naprosto.

A právě proto mi přišlo směšné ostře kritizovat Teitelbauma za to, že měl označit nacismus a holocaust za trest B*ží kvůli sionismu. Co my více, proč k tomu došlo? Kdo zná Jeho důvody?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Srpen 2008, 15:06:02
A právě proto mi přišlo směšné ostře kritizovat Teitelbauma za to, že měl označit nacismus a holocaust za trest B*ží kvůli sionismu. Co my více, proč k tomu došlo? Kdo zná Jeho důvody?
Co třeba trest za různé Teitelbaumy a jejich zvrhlé heretické ideologie   ???
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 29. Srpen 2008, 15:20:51
A právě proto mi přišlo směšné ostře kritizovat Teitelbauma za to, že měl označit nacismus a holocaust za trest B*ží kvůli sionismu. Co my více, proč k tomu došlo? Kdo zná Jeho důvody?
Co třeba trest za různé Teitelbaumy a jejich zvrhlé heretické ideologie   ???
To me taky napadlo, a myslim si, ze nejste petahyahu zase az tak daleko od pravdy. Zakladatel chasidismu se proslavil vlastnorucni vyrobou amuletu proti demonum. A jestli vite neco o dnes o temer polozapomenute bitve u Adulaamu, tak tam u vsech padlych na zidovske strane byly nalezeny pohanske amulety.
A nutno dodat, ze Schneursson & Teitelbaum se rozhodne nemuzou meriti s Judou Makkabejcem, clovekem, jeho andele kryli, aby z boje vyvazl nezranen atd..
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Srpen 2008, 15:26:54
A co jako? Já vliv rabínů mezi chasidy nijak nezpochybňuji. Mimochodem - tento vliv trvá samozřejmě dodnes, neomezuje se to na nějakou "necivilizovanou společnost" v "odlehlych oblastech".

Sedmihradsko je zaostaly kraj, kde se dodneska ora pomoci hoveziho dobytka (vim od znamych). Jaky prehled o svete mel asi bezny chasid pred Velkou Vlasteneckou?
Byl jsem v CR dlouhodobe v dennim pracovnim styku s prislusniky komunit, kde se o slovu mistni obdoby "cadika" nepochybuje.

Proto bych silu vlivu Teitelbauma na sve spolecenstvo prirovnal asi k sile vlivu casopisu Strazna Vez na cca 15000 obcanu CR.

A jestli mate pravdu, tj. ze Teitelbaun "jenom" chybne vyhodnotil situaci, tak i kdyby to ospravedlnilo jeho charatker (ktery me nijak nezajima) tak je otazka, jestli by ta vec samotna, ze nevyhodnotil situaci spravne jej nediskvalifikovala jako pastyre Israele podle mnou zminenych versu.

btw - nikdo, kdo jej tu haji se slovem nezminil, ze by Teitelbaum udelal od 1944 nejaky posun ve svych nazorech (vzal na milost Stat Israel; uznal, ze udelal chybu; mohl se zachovat statecneji...)
Asi proto, ze se dotycny az do sve smrti prezentoval, ze jednal spravne - a to ja, jako nazaretansky heretik proste prijmout nemuzu

Možná že ještě více přitvrdil!
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 29. Srpen 2008, 15:58:02
Dokonce jsem kdysi cetl, ze se Teitelbaum dohodl s Israelem ze odejde, a ze uz se tam neukaze, oni ho za to nebudou stihat. Nekdo si zas mysli ze utekl aby nebyl stihan, tedy bez dohody.
Treba meli dohodu ustni? Anebo pouze tichou, lec dodrzenou. Me by neprekvapilo ani jedno z toho, anebo to bylo uplne jinak, to uz nezjistime, ale myslet si muzeme cokoliv.

Na zaver cele debaty musim dodat, že sám Moše odmítl přímou Hospodinovu nabídku na záchranu sebe sama a rozhojnění svého potomstva v mocný národ za současného zničení Israele za jeho hříchy, naopak sám nabídl vymazání sebe sama z Hospodinovy knihy výměnou za záchranu svých lidí.
Představte si, jak by v této situaci si jednal Teitelbaum ?! Já bych se k něčemu takovéhlemu nejspíš neodhodlal.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Srpen 2008, 16:31:05
Dokonce jsem kdysi cetl, ze se Teitelbaum dohodl s Israelem ze odejde, a ze uz se tam neukaze, oni ho za to nebudou stihat. Nekdo si zas mysli ze utekl aby nebyl stihan, tedy bez dohody.
Treba meli dohodu ustni? Anebo pouze tichou, lec dodrzenou. Me by neprekvapilo ani jedno z toho, anebo to bylo uplne jinak, to uz nezjistime, ale myslet si muzeme cokoliv.

Na zaver cele debaty musim dodat, že sám Moše odmítl přímou Hospodinovu nabídku na záchranu sebe sama a rozhojnění svého potomstva v mocný národ za současného zničení Israele za jeho hříchy, naopak sám nabídl vymazání sebe sama z Hospodinovy knihy výměnou za záchranu svých lidí.
Představte si, jak by v této situaci si jednal Teitelbaum ?! Já bych se k něčemu takovéhlemu nejspíš neodhodlal.

To už nezjistíme, nicméně byla existence Izraele a návrat Židů do vlasti popřením heretického učení Teitelbauma, a tedy i dalším důvodem jeho nenávisti vůči státu Izrael a sionistům.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 31. Srpen 2008, 17:10:54
Koukám, že tady dva spravedliví mezi národy (petahyah a eleazar) míchají pojmy s dojmy. Co má co společného Teitelbaumův antisionismus s faktem, že byl zachráněn Kastnerovým vlakem, stejně jako představitelé sionistické mládeže?

Mimochodem, být židem a zároveň neuznávat sionismus je sice možná (zvláště v dnešní době) podivné, ale rozhodně to není hereze. Navíc stav, v jakém je Izrael dnes, může, pokud je tak nazírán, dávat za pravdu spíše Teitelbaumovi - vždy zkrátka záleží na úhlu pohledu.

Jak si můžete být jisti, že se holocaust nestal jako trest kvůli takovým heretikům, jako mesiáni a podobná modlářská havěť jako v dobách prvního Chrámu, nebo kvůli odpadlým sekulárům, co nenávidí zbožné židy?

Přidávám se ke Scoooliemu a ptám se, proč by měl Teitelbaum svůj názor na sionismus měnit? Já třeba s jeho argumenty nesouhlasím a odmítám je, ale na druhou stranu musím uznat, že on narozdíl od vás dvou argumenty má. Vy nemáte nic. Petahyah jenom nadává na charedim, které bytostně nenávidí a eleazar se ohání citáty z Bible, kterou ani nedokáže přečíst v původním jazyce (a ještě má tu drzost považovat se za žida).

Jen tak mimochodem, mesiáne, Teitelbaum neprezentoval sám sebe jako někoho, kdo jedná správně -
ad
Citovat
kdo jej tu haji se slovem nezminil, ze by Teitelbaum udelal od 1944 nejaky posun ve svych nazorech... Asi proto, ze se dotycny az do sve smrti prezentoval, ze jednal spravne
- dokonce se vyjádřil opačně, ve smyslu "ten tvrdí: nikdo nemá pravdu kromě mě; tamten také tvrdí: nikdo nemá pravdu kromě mě - já říkám: nikdo nemá pravdu včetně mě". Mohu nesouhlasit s jeho postojem k Izraeli jako naivním, hloupým, zpátečnickým, fatalistickým etc. - ale na této větě je hodně pravdy.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 31. Srpen 2008, 20:14:41
Petahyah jenom nadává na charedim, které bytostně nenávidí
-----
Váš postřeh je správný a od války se můj názor na cheredim nezměnil  ;D >:D


druhou stranu musím uznat, že on narozdíl od vás dvou argumenty má
-----
například které argumenty? Hitler, Stalin,..měli také argumenty!
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 1. Září 2008, 01:49:57
Az se vratim do Cech, tak si to podrobne prostuduji a najdu-li, ze Teitelbaum litoval toho, ze se zachranil, zatimco jeho ovecci sli na smrt, tak se tu verejne omluvim a dam sem odkaz.

Nepopiram, ze soa mohl byt klidne trest za odpadnuti, smesovani se s goji, ale i za spoustu jinych veci, naslo by se toho dost.

A uznavam, ze chasidismus a kabala ma taky neco do sebe.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 1. Září 2008, 19:00:16
Petahyah jenom nadává na charedim, které bytostně nenávidí
-----
Váš postřeh je správný a od války se můj názor na cheredim nezměnil  ;D >:D


druhou stranu musím uznat, že on narozdíl od vás dvou argumenty má
-----
například které argumenty? Hitler, Stalin,..měli také argumenty!

Otázka je, jestli se od války vůbec nějak vaše názory změnily ;) Pro vaší informaci, doba se (trošičku) změnila.

Teitelbaum má argumenty - kvůli takovým neznab-hům jako vy se B-h od Izraele odvrátil - šoa byl důsledek. Můžete dokázat, že se tak nestalo?  ;D Teitelbaum byl přesvědčen, že sionismus ve 30. letech nevyřeší židovský problém, ale způsobí větší katastrofu - nestalo se to snad? A zároveň byl přesvědčen, že současný Izrael je bránou do pekel židovského národa - s postupující sekularizací Izraele je možné, že ani v tom se nemýlil  ;D Takže na jeho straně argumenty jsou. Na vaší žel jen hysterické výkřiky.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 1. Září 2008, 19:02:28
Az se vratim do Cech, tak si to podrobne prostuduji a najdu-li, ze Teitelbaum litoval toho, ze se zachranil, zatimco jeho ovecci sli na smrt, tak se tu verejne omluvim a dam sem odkaz.

Nepopiram, ze soa mohl byt klidne trest za odpadnuti, smesovani se s goji, ale i za spoustu jinych veci, naslo by se toho dost.

A uznavam, ze chasidismus a kabala ma taky neco do sebe.

Proč by toho měl litovat? BTW, jeď  epodívat do Williamsburgu, uvidíš, kolik satmarů dnes je. On měl naopak důvod být na leccost hrdý.

Jinak nechápu, co chceš na toto téma studovat v ČR, když jsi za mořem, kde satmarští chasidé žijí a je možné je nebo vědce, kteří se jimi zabývají, kontaktovat.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 1. Září 2008, 21:09:18

Citovat

Otázka je, jestli se od války vůbec nějak vaše názory změnily ;) Pro vaší informaci, doba se (trošičku) změnila.

Teitelbaum má argumenty - kvůli takovým neznab-hům jako vy se B-h od Izraele odvrátil - šoa byl důsledek. Můžete dokázat, že se tak nestalo?  ;D Teitelbaum byl přesvědčen, že sionismus ve 30. letech nevyřeší židovský problém, ale způsobí větší katastrofu - nestalo se to snad? A zároveň byl přesvědčen, že současný Izrael je bránou do pekel židovského národa - s postupující sekularizací Izraele je možné, že ani v tom se nemýlil  ;D Takže na jeho straně argumenty jsou. Na vaší žel jen hysterické výkřiky.

Můžete dokázat že se tak nestalo díky neznabohům jako Teitelbaum? Byli to sionisté, kteří udělali aliyu do Izraele kdo byl likvidován? Byl arabskou vetšinou zlikvidován stát Izrael? Není snad stát Izrael z narůstající Cheredi komunitou více a více zranitelný a to i přes nejmodernější vojenské technologie? Hysterii vidím spíš na vaší straně ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Září 2008, 16:10:24
Ale no tak, sice tu vystupuju jako již zmíněný advocat diaboli, ale - mám z vás částečně srandu, částečně nad vašimi příspěvky kroutím hlavou (život s takovým množstvím nenávisti asi nebude žádný med) - ale propadat hysterii? To mi křivdíte - kdybych měl z vašich výlevů na adresu určité komunity, ke které ani nepatřím, propadat hysteri, co bych pak musel dělat při sledování zpráv a chování politiků..?? :o Skákat z mostu?

Pokud vám to ještě nedošlo, tak já nic dokazovat nemusím - za to vy jste tady toho na adresu jednoho člověka napsal požehnaně a obvinil ho málem ze smrti 400 000 lidí (když už ne rovnou 6 milionů) - a ty důkazy tak nějak pořád nikde  :D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Míla kdy 2. Září 2008, 16:34:37
Vážení pánové už mě rozčilujete.Vrátila jsem se z týdenní dovolené ze Slovenska. S žádným klerofašismem jsem se nesetkala. Doma na počítači, příšerný počet diskuse. Myslíte si, že v současné době je nejrozumnější se hádat ? Jsme všichni Židi a musíme držet dohromady a ne dávat podklady pro své protivníky. Já vím, ta svoboda nám dala křídla, ale jak pro koho. To si uvědomte.  Proto jeden za všechny a všichni za jednoho. To je moje heslo, kterým se držím. Všechny vás srdečně zdraví Míla >:D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: chaje kdy 2. Září 2008, 18:31:32

... A zároveň byl přesvědčen, že současný Izrael je bránou do pekel židovského národa - s postupující sekularizací Izraele je možné, že ani v tom se nemýlil 

chci se vyjádřit k té postupující sekularizaci Izraele - to už dávno není pravda,naopak datim stále přibývá...jsou pro to dva důvody:
1) průměrný počet dětí v chiloni (sekulárních) rodinách je 3, průměrný počet dětí v datim (náboženských) rodinách je šest, v charedi ("ultraortodoxních") rodinách je šest dětí minimum, mívají až deset i více dětí
2) celosvětově je vlna sekularismu posledních desetiletí dávno pryč a naopak nastal obecný (pozvolný, v naší zemi navenek nepříliš, ale přece jen patrný) příklon k náboženství
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: chaje kdy 2. Září 2008, 18:32:46
tak znovu, můj příspěvek je tohle (já se ty citace nikdy nenaučím) >:(:


chci se vyjádřit k té postupující sekularizaci Izraele - to už dávno není pravda,naopak datim stále přibývá...jsou pro to dva důvody:
1) průměrný počet dětí v chiloni (sekulárních) rodinách je 3, průměrný počet dětí v datim (náboženských) rodinách je šest, v charedi ("ultraortodoxních") rodinách je šest dětí minimum, mívají až deset i více dětí
2) celosvětově je vlna sekularismu posledních desetiletí dávno pryč a naopak nastal obecný (pozvolný, v naší zemi navenek nepříliš, ale přece jen patrný) příklon k náboženství
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: chaje kdy 2. Září 2008, 18:33:34
a ještě gramatická oprava: v dati (bez m) rodinách
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Září 2008, 18:34:31
Citovat
Proto jeden za všechny a všichni za jednoho. To je moje heslo, kterým se držím. Všechny vás srdečně zdraví Míla

Vždycky jsem obdivoval tři mušketýry - a hlavně Athose za jeho praktický způsob řešení (mimo)manželských problémů  :D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Září 2008, 20:04:32
Ale no tak, sice tu vystupuju jako již zmíněný advocat diaboli, ale - mám z vás částečně srandu, částečně nad vašimi příspěvky kroutím hlavou (život s takovým množstvím nenávisti asi nebude žádný med) - ale propadat hysterii? To mi křivdíte - kdybych měl z vašich výlevů na adresu určité komunity, ke které ani nepatřím, propadat hysteri, co bych pak musel dělat při sledování zpráv a chování politiků..?? :o Skákat z mostu?

Pokud vám to ještě nedošlo, tak já nic dokazovat nemusím - za to vy jste tady toho na adresu jednoho člověka napsal požehnaně a obvinil ho málem ze smrti 400 000 lidí (když už ne rovnou 6 milionů) - a ty důkazy tak nějak pořád nikde  :D

Zločince Teitelbauma jsem neobvinil jenom já ale i třeba izraelský soud, většina svědků skončila v plynových komorách, ale část přece jenom přežila. Informace je možné získat v knihách Vrby, Kárného, Kaplana, Kleina,...Teitelbauma jsem obvinil z toho, že tvrdil svým chasidům, že jdou do pracovních táborů, přestože byl informován a varován, že jdou do plynu. Nejedná se o nenávist, ale opovržení. Teitelbaum už dávno uhnil, a "smaží se v pekle" vedle Eichmanna, a já pořád žiju  ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Září 2008, 22:14:51
Petahyah jenom nadává na charedim, které bytostně nenávidí
-----
Váš postřeh je správný a od války se můj názor na cheredim nezměnil  ;D >:D

Něčemu nerozumím. Na jednu stranu tvrdíte, že nemáte rád Teitelbauma, protože nechal své charedim jít nevědomé na smrt, ač věděl, co je čeká. Na druhou stranu přiznáváte, že nenávidíte charedim. Můžete mi vysvětlit co vám ta komunita (jako celek) udělala?


Ale no tak, sice tu vystupuju jako již zmíněný advocat diaboli, ale - mám z vás částečně srandu, částečně nad vašimi příspěvky kroutím hlavou (život s takovým množstvím nenávisti asi nebude žádný med) - ale propadat hysterii? To mi křivdíte - kdybych měl z vašich výlevů na adresu určité komunity, ke které ani nepatřím, propadat hysteri, co bych pak musel dělat při sledování zpráv a chování politiků..?? :o Skákat z mostu?

Pokud vám to ještě nedošlo, tak já nic dokazovat nemusím - za to vy jste tady toho na adresu jednoho člověka napsal požehnaně a obvinil ho málem ze smrti 400 000 lidí (když už ne rovnou 6 milionů) - a ty důkazy tak nějak pořád nikde  :D

Zločince Teitelbauma jsem neobvinil jenom já ale i třeba izraelský soud, většina svědků skončila v plynových komorách, ale část přece jenom přežila. Informace je možné získat v knihách Vrby, Kárného, Kaplana, Kleina,...Teitelbauma jsem obvinil z toho, že tvrdil svým chasidům, že jdou do pracovních táborů, přestože byl informován a varován, že jdou do plynu. Nejedná se o nenávist, ale opovržení. Teitelbaum už dávno uhnil, a "smaží se v pekle" vedle Eichmanna, a já pořád žiju  ;D

Už se opakuji, ale napíši to ještě jednou. Existuje cosi jako presumpce neviny. Pokud někdo má být uznán za zločince, je třeba nejprve prokázat, že se dopustil zločinu. Standardně v soudním řízení, ale pokud to není možné, stačí to (ovšem pouze pro akademické účely) alespoň jasnými důkazy třeba v odborném článku.

To, že někdo někoho z čehosi obvinil neznamená nic. Absolutně nic. Stejně tak mohu já obvinit Vás, že jste vrah a pedofil. Znamená to něco? Jen to, že pokud to neprokáži, tak jsem nactiutrhač. Ale ohledně Vás to neznamená nic. Dokud se neprokáže, že tomu tak je, je třeba na Vás pohlížet jako na nevinného člověka - byť z čehosi podezřelého.

Žádný důkaz pro své obvinění jste nepředložil. Jen obecný odkaz na knihy několika autorů. Žádné přesné citáty, uvedení názvu knihy, čísla stránky. Jen obecné plácnutí.

Váš rádoby vtipný výrok o tom, kdo žije a kdo ne, snad netřeba komentovat. Stejně tak si ho mohl pod vousy na adresu charedim broukat třeba Mengele...
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 2. Září 2008, 23:42:46
Proč by toho měl litovat? BTW, jeď  epodívat do Williamsburgu, uvidíš, kolik satmarů dnes je. On měl naopak důvod být na leccost hrdý.
Kolik % z nich pochází ze Szatumarenemethi a kolik z odumřelých dynastií?

Jinak nechápu, co chceš na toto téma studovat v ČR, když jsi za mořem, kde satmarští chasidé žijí a je možné je nebo vědce, kteří se jimi zabývají, kontaktovat.
Protože jsem se už vrátil, a navíc jsem byl úplně někde jinde.

Já petahyaha neznám, ale on je bezbožníkem?

A komu tedy připsat vinu za šoa?
Když jsem se ohrazoval proti tomu, aby z toho byla obviňována "moje sekta", namísto bezbožníků, tak to nebylo přijímáno zrovna pozitivně. :P

Mimochodem zde bylo otevřeno zajímavé spekulativní tema, jak to s Izraelem bude, až koncentrace tzv. "ultras", kteří nejsou známí tím, že by se prací zrovna přetrhli či podávali nadprůměrné výkony v armádě, překročí kritickou mez. Navíc rostoucí počet Arabů...
Vypadá to, že reforma systemu ješiv, kdy dotyční nejen, že nemusí vyhodit oknem roky života v armádě, utratit jediný šekel za studium či vykonat jedinou kWh práce za celý život nás pravděpodobně čeká.

Srovnejme si život studenta polytechniky a ješivnika:
1-ješivnik nemusí na vojnu, jako jedinný ze všech VŠ oborů, studenti ostatních oborů musí mít splněnou brannou povinnost předtím, než se zapíší na univerzitu. V tuto chvíli má ješivnik "náskok" před technikem o 2 roky produktivního života, v případě, že se záklaďák neutrpí úraz či ještě něco horšího.
2-ješivnik je po celou dobu studia sponzorován vládou, ostatní studenti nejen, že se musí o sebe starat sami, ale musí i za svoje studium platit nekřesťanské peníze. Vynásobte si 60x průměrný měsíční plat + školné; + dva roky v produktivním věku z ad 1) -> Co se za takové množství peněz dá v Izraeli koupit?
3-studijní doba na ješivách není nijak omezena, takže věční studenti z českých VŠ nejsou nic proti určitému procentu těchto ješivniků, kteří mají navíc hrazen i živobytíření svých leckdy početných rodin. Chci-li studovat Tóru já, musím to dělat ve svém volném čase, oni jsou zato placeni a nikdo s právem omezení toku financí, nijak nekontroluje výstupy práce těchto lidí.
4-běžný Izraelec musí docházet na armádní cvičení i v záloze, což pro vysokoškoláka v dynamickém oboru je citelná ztráta: finanční přímá, zpomalení karierního růstu (finanční nepřímá...) s čímž souvisí delší návratnost peněz za studium
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Vader kdy 3. Září 2008, 02:03:48
Zločince Teitelbauma jsem neobvinil jenom já...

A ja se stale dokola budu ptat : kdyz vim, ze nekdo z blizkych pujde na smrt a ja s tim stejne nic nenadelam, budu ho tim desit ? Ano, jednam naprosto ocividne v souladu s porekadlem "podle sebe soudim tebe", no a ? Je proto Teitelbaum zlocinec, kdyz zachranil sam sebe ? Prospel by svetu, kdyby

vsem rekl co je ceka a nechal je v hruze cekat na plyn
sel s nimi a nezachranil sam sebe


???

Po pravde, radeji bych byl, kdybi mi doktori na konci hospitalizace NEREKLI co me ceka a nemine. Jak jsem uz jednou napsal, nejsem zastancem "pravdy za kazdou cenu".
Aby bylo jasno, ja z Teitelbauma nedelam svatouska, ale snazim se pochopit lidsky rozmer jeho chovani. A nic lidskeho mi neni cizi, zatimco zde zjistuji, ze nekteri se zrejme ridi heslem "nic ciziho mi neni lidske". A to me stve. Fakt ze jo.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 3. Září 2008, 08:12:05
Já myslím, že je to marné. Zahořklého starého člověka nenávisti nezbavíte - ani žádné prášky na to nejsou. A ten poslední výrok "vedle Eichmanna, a já pořád žiju" svědčí nejen o mimořádné duševní jednoduchosti, ale i o tom, že ten člověk si naprosto nevidí do úst a nechápe, že za nějaký čas "uhnije" (mám li použít jeho výrazivo) rovněž i on sám.

Problém je, že právě takoví lidé zasévají nenávist do nitra Izraele.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: chaje kdy 3. Září 2008, 08:33:34
to Eleazar: jestli se to nezměnilo, tak muži chodí na vojnu dokonce na tři roky, ženy na dva roky, a odložit až po studiu to prý lze, ale za horších podmínek, delší doba atd., žena nemusí, pokud se vdá před nástupem na vojnu
jinak je to všechno pravda, naposledy jsem byla v Izraeli, zrovna když probíhal odsun z Gazy, a jeden můj bratranec mi říkal, že on na rozdíl od zbytku rodiny to vítá, protože kvůli bezpečnosti v Gaze musí ustavičně sloužit spousta záložáků a on že je ročně v armádě nejméně měsíc (je to otec od tří dětí), patnáct let po skončení povinné vojenské služby
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: gvodrazka kdy 3. Září 2008, 08:55:47
 ;)

To Mr. Eleazar:

Nocri (pl. nocrim) - výraz „nocrita“ je ve vztahu k uzancím hebrejštiny patvar; patrně nesprávně vycházíte z tuzemské gramatické konstrukce Hus - husita, Jéšú – jezuita apod., což by bylo pro Vás příznačné. Mě tenhle spolek nehrozí.

Nikdy se mi nepovedlo podívat se na skromnost, zbožnost a cudnost ženy zevnitř (i když jsem se snažil  ;D) – vždy jsem jen vděčně zaznamenával vnější modifikace těchto utěšených vlastností. Nebylo to nutně vždy spojeno s hormonální erupcí, ale pokud k tomu došlo, pak panovala mezi těmito jevy nepřímá úměra.  ;D
Od těchto úvah není daleko k fenomenu celibátu, což je z mého pohledu „degoutant“ – ostatně jak se příslušní mesianisté s tímto jevem vyrovnávají ? ;D

Nemyslím, že existence či neexistence umění introspekce je rozlišovacím znakem mezi námi a nocrim.  Jediné co k tomu lze říci je, že toto umění ovládáme mnohem lépe než nocrim, i kdyby se Augustin, Ignác z Loyoly, František z Asisi i Teilhard de Chardin postavili na hlavu…

Okamžitě mi nedochází, v čem spatřujete souvislost mezi introspekcí a Šchinou, ale problematikou Šchiny se raději nezabývejte.
....................

 To Mr. Elazar: Moje řeč: snažme se hledat to, co nás spojuje, a ne se hrabat v tom, co nás může rozdělovat... Datim mají své poslání, chilonim mají své poslání... nemohu říci, že mám jedny rád méně než druhé nebo druhé méně než prvé. Podávejme si ruce a nedejme na to, co říká nějaký machlojker. :)

gv

Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 3. Září 2008, 18:25:52
Mám hodně zkušeností s sekulárními i ortodoxními izraelci a musím říct, že se to nedá tak jednoznačně rozdělovat. Především otázka studia, vezměte si takového chlapce, který pravil, že je pacifista a trpí depresemi, dostane "papíry na hlavu" a na vojnu nejde. Zapíše se na VŠ tam bude studovat třeba kulturologii a bude se zabývat vývojem vzdělanosti u Papuánců, lze předpokládat, že bude působit v nějakém politickém uskupení typu Šalom Achšav, třeba zjistí, že je homosexuál a v nějakém momentě se rozhodne žít v USA, kde s tou vědou, kterou vystudoval za peníze izraelského daňového poplatníka a za nějaká stipendia, který organizace levicového typu rády poskytují, udělá díru do světa. Já vím není to hezké, ale není to ani daleko od reality. Student charedi ješivy na rozdíl od tohoto hypotetického studenta udržuje naši tradici při životě a má děti a hlavně žije tady.
Jenom na okraj máme v širší rodině dva bratry z nichž jeden je ješivista a jeden student technické univerzity. Zásadní rozpory mezi nimi nejsou, přestože společensky a socialně patří do různých chlívečků.
K tomu co tu psala Chaje o náhradní vojenské službě ve spojitosti vyhnání z Gazy se bohuždl ukázalo jako omyl.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Září 2008, 19:13:15
vezměte si takového chlapce, který pravil, že je pacifista a trpí depresemi, dostane "papíry na hlavu" a na vojnu nejde.
Jak moc je vůbec v Izraeli těžké dostat "modrou"?

kterou vystudoval za peníze izraelského daňového poplatníka
Izraelská vláda dotuje studium?
Myslel jsem, že si jej studenti musejí zahlovat kompletně sami.

Student charedi ješivy na rozdíl od tohoto hypotetického studenta udržuje naši tradici při životě a má děti
Tyto děti mnohdy trpí hladem (=mají skutečný nedostatek základní stravy a látek nutných pro zdravý růst), což by se nejspíš nedělo, pakliže by se jejich tatínci chopili bagrů a maminky škopků. Nehledě nato, že průměrný počet dětí v rodinách není, vzhledem k neutěšené bytové situaci mnohých z nich, zpravidla zrovna nízký.

a hlavně žije tady.
Slyšel jsem, že izraelští studenti Chabadu žijí a studují v Praze v Pařížské ulici, ale nevím, jestli je to pravda ani jestli jejich pobyt hradí izraelský daňový poplatník.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 3. Září 2008, 19:46:24
Dostat modrou je tezke, ale mozne.
Samozrejme, ze vlada dotuje studium, prestoze si je studenti plati, tak naklady samozrejme nemohou pokryt. Krome toho i vlada dava stipendia. Je jen treba byt na "vhodny".
Obavam se, ze se mylite, deti v charedi rodinach sice nedostanou "dobroty" z mrazaku a mikrovlnky, ale poctivou a levnou stravu na ktere rostly nase babicky a podvyzivou netrpi. Vidim je na hristich a ve skolach a neni to nijak kriticke i kdyz ziji podstatne skromneji nez izraelsky prumer treba v Tel Avivu. Ale i prumerna chuda rodina nereligiozni, kdyz ma 3-4 deti, tak se ma co ohanet. A krome toho, mnoho charedi muzu pracuje a temer vsechny zeny.
Co se tyce Chabadu v Praze, nevim, pokud se jedna o Izraelce, tak asi castecne ano, protoze jsou jiste zapsani v nejake izraelske jesive a v Praze jsou na jakesi stazi. Pokud jsou z USA tak to asi hradi rodice a Chabad, ale to nevim presne.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 3. Září 2008, 19:50:32
Zapíše se na VŠ tam bude studovat třeba kulturologii a bude se zabývat vývojem vzdělanosti u Papuánců, lze předpokládat, že bude působit v nějakém politickém uskupení typu Šalom Achšav,třeba zjistí, že je homosexuál a v nějakém momentě se rozhodne žít v USA, kde s tou vědou, kterou vystudoval za peníze izraelského daňového poplatníka a za nějaká stipendia, který organizace levicového typu rády poskytují, udělá díru do světa. Já vím není to hezké, ale není to ani daleko od reality. Student charedi ješivy na rozdíl od tohoto hypotetického studenta udržuje naši tradici při životě a má děti a hlavně žije tady.

Pominu li, že mi trochu uniká jak souvisí vrozená sexuální orientace se získanou politickou nebo náboženskou příslušností a zvoleným oborem studia ( ???  ::)  :o ), tak pokud je špatné "za peníze izraelských daňových poplatníků" vystudovat a pak působit někde jinde, pak musím na adresu charedim dodat, že oni daně neplatí pro změnu vůbec, mnozí tyjí z podpory a do armády nechodí z principu (až na výjimky).
Ani jedna skupina si, pravda, nemá co vyčítat. Obě mají svá pozitiva a negativa - jak napsal Gugi výše, každý z nich má nějaké místo na tomto světě.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 3. Září 2008, 20:21:55
Proste jsem se s tim fenomenem homosexualnich levicovych "kulturologu" setkala v poměrně hojné míře.  ???
Jsou charedim kteri dane plati až je to prestane bavit, treba takový Levajev (ne že bych ho litovala).
Možná, kdyby se spočítali ti, kdo nejdou do armády z jiných důvodů než jaké mají charedim, tak bychom se divili jak se věci skutečně mají. Viděla jsem nějaké statistiky ale nepamatuji se kde. 
Mě prostě vadí, že se mluví pouze o charedim jako o skupině, která parazituje a to je nespravedlivé a špatné.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 3. Září 2008, 21:53:16
No to mě vadí také, stejně jako mi vadí, když cokoli světského je považováno ihned za levicové a aprori za špatné atd.
Můžete třeba specifikovat, co je špatného na tom být homosexuálem, zastávat sociálně levicové politické postoje a studovat kulturologii?  :D Takových lidí jsem také pár poznal a nemyslím, že by byli o něco horší, než pravicoví heterosexuálové  ;D

Ne, vážně, stejně jako nemám rád, kdy se někdo naváží do charedim kvůli tomu jak vypadají a co si myslí a obviňuje je snad ze všech strázní, které přišly na svět, tak nemám rád, když někdo vše, co není oblečeno do kaftanu a klobouku či štrejmlu odsuzuje jako světské, tudíž zvrácené apod. Generalizace typu
Citovat
fenomen homosexualnich levicovych "kulturologu"
mi zavání velmi ošklivými reminiscenecemi na jistou epochu... Stejně jako mám pocit (i když je to možná jen moje paranoia), že touto generalizací dáváte rovníko mezi homosexualitu (kterou si člověk arci nevybírá), levicovost (která, světe div se, nemusí nutně znamenat bolševismus či komunismus) a kulturologii nebo chcete li jakýkoli jiný studijní obor, který se zrovna netýká judaismu a to vše hodnotíte jako něco špatného - což dost dobře nechápu, zvláště pak u té sexuální orientace, za kterou její nositel opravdu nemůže.  ???

Že je to jen momentální paranoia a že se mýlím, že ano?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 3. Září 2008, 23:15:47
Hodina je pozdni, odpovim ve zkratce, nevadi mi homosexualove, pokud ze sve orientace nedelaji ideologii, zajimam se o kulturu a povazuji studium kulturologie za dulezity obor, pokud clovek ktery studuje tento obor a zabyva se treba temi papuanci, zaroven nepopira sve tradice, a neobraci se k nim zady (velmi mirne receno - jiste vite o cem mluvim) a levicovost mam na mysli jako izraelsky fenomen - tedy ne ve smyslu socialnim, ale politickem.
Priznavam, ze pravicovy heterosexualni talmudista muze byt take problematicky  :( a treba i levicovy homosexual obleceny ve strajmlu muze take zpusobit nejeden problem. Mozna, ze se zlobim na nalepky, ktere izraelska spolecnost nalepuje tem, kteri nejsou mainstream. Proto mozna znim politicaly uncorrect.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 5. Září 2008, 00:06:47
 :D Takových nálepek je ale dnešní Izrael plný - a to doslova.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Zina kdy 7. Září 2008, 00:06:32
Eleazare:Pravda je někdy tak krutá,že jí nemusíme unést.Já bych nesoudila nikoho z období tak krutého,protože nevím jak bych se já sama zachovala.I když si řeknete, né tohle bych neudělala tak si nejsem vůbec jistá.Byli muži odhodlaní ke všemu a nakonec skončili zlomení.Řici jsi vinen může snad jen ten,kdo se ocitl v takové situaci.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Září 2008, 00:30:43
Eleazare:Pravda je někdy tak krutá,že jí nemusíme unést.Já bych nesoudila nikoho z období tak krutého,protože nevím jak bych se já sama zachovala.I když si řeknete, né tohle bych neudělala tak si nejsem vůbec jistá.Byli muži odhodlaní ke všemu a nakonec skončili zlomení.Řici jsi vinen může snad jen ten,kdo se ocitl v takové situaci.
Opakuji, že nesoudím a neodsuzuji, možná to vypadá, že obviňuji, ale já se jenom ptám. Pátrám po Boží vůli a to, co zjišťuji je dost v rozporu s tím, co vidím v tomto příběhu.
Máte pravdu, že teďka jsem pro pravdu rozhorlen a že in situ to může být vše jinak. Naše učení je relativně přísné ohledně tzv. milosrdných lží a proslovů vůbec. Na někoho to může působit jako (ne)mírné vychloubání, ale píšu takhle hlavně proto, abych v případě potřeby neměl cestu zpět, jinými slovy doufám, že mi bude dáno dost bázně před Bohem, abych jednal správně. Doufám, a jsem proto ochoten i dost udělat, abych se do takové situace nedostal.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Zina kdy 7. Září 2008, 00:49:16
Máte velice vysoké nároky na lidi a sám víte,že né vždy a né vše uděláme tak jak bychom chtěli nebo si alespoň představovali.
.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Zina kdy 7. Září 2008, 00:57:34
Rozumím tomu dobře:Chcete jednat správně a doufáte,že uděláte vše,aby jste se do takové situace nedostal?To není snadné.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 13:08:24
Obavam se, ze se mylite, deti v charedi rodinach sice nedostanou "dobroty" z mrazaku a mikrovlnky, ale poctivou a levnou stravu na ktere rostly nase babicky a podvyzivou netrpi.
V dnešním článku https://eretz.cz/content/view/6791/41/ (https://eretz.cz/content/view/6791/41/) O. Josef zase zmiňoval palčivý problém doměle či skutečně hladovějících dětí.
Jak to tedy je? Nemanipulují předáci charedim pouze Židovskou veřejností?
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Max kdy 22. Září 2008, 13:21:13
Nebyl jsem je počítat, ale v Izraeli je dětí pod hranicí životního minima relativně dost. Tedy na to, že Izrael je brán jako vyspělá země západního střihu. Ve srovnání s Egyptem je to samozřejmě v pohodě, ale třeba na české poměry žije dost děti skromně. na druhou stranu, typická česká rodina je s jedním, nanejvýš dvěma dětmi. Více dětí je buď důkazem náboženského přesvědčení rodičů nebo příslušnosti k romské menšině. Jedno nebo dvě děti se samozřejmě živí, šatí a jinak zajišťují snáze, než děti tři, čtyři, pět nebo víc,
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: chaje kdy 22. Září 2008, 16:42:04
Obavam se, ze se mylite, deti v charedi rodinach sice nedostanou "dobroty" z mrazaku a mikrovlnky, ale poctivou a levnou stravu na ktere rostly nase babicky a podvyzivou netrpi.
V dnešním článku https://eretz.cz/content/view/6791/41/ (https://eretz.cz/content/view/6791/41/) O. Josef zase zmiňoval palčivý problém doměle či skutečně hladovějících dětí.
Jak to tedy je? Nemanipulují předáci charedim pouze Židovskou veřejností?

milion hladovějících dětí v Izraeli je hodně...řekla bych, že v tom jsou započítány i arabské děti
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 22. Září 2008, 16:47:26
Řekl bych, že je to blízkovýchodní politická hantýrka.... ;)
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 16:54:42
Řekl bych, že je to blízkovýchodní politická hantýrka.... ;)

Tak tak. Miliony Palestinců pochodují osvobodit okupovanou Palestinu, milion izraelských dětí hladoví a milion hrdinů se chystá to či ono. Prostě je to něco jako "fakt hodně"  ;) ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: chaje kdy 22. Září 2008, 16:58:19
aha...myslíte něco jako "posvátné číslo"? věk proroka byl vždy 72, počet učedníků 12, a všechno ostatní po třech... ;D ;D ;D a pak že je to omezeno na starověk a dávnověk
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 22. Září 2008, 17:44:40
No nezapomente, ze jetlize ja napisu, ze dite neni podvyzivene, tak to znamena, ze vidim dite, ktere vypada zdrave ale nevim s jakou castkou musi rodina vyjit a jestlize treba sesticlena rodina ma prijem kolem 6000 NIS tak je to chuda rodina protoze pri prepoctu na hlavu maji 1000 sekelu mesicne a to znamena, ze jsou opravdu chudi. Jak s tou chudobou nakladaji to uz je neco jineho. Jestli deti dostanou zakladni potraviny a treba 2 x tydne maso a jinak chleba, jogurt lusteniny, ryzi, nudle, brambory, ovoce a zeleninu, tak podvyzivene nejsou. Ovsem jsou chude, protoze nemaji penize na ruzne zabavy a jidlo trochu luxusnejsi. O tom to je.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Míla kdy 22. Září 2008, 18:08:21
Docela jste mě naštvali. Myslím, že  jsem ten Izrael projezdila a žádné hladové děti jsem neviděla, natož žebrající ani arabské. Je to jako u nás, někdo může mít na další doplňky požadavků dětí a někdo nemá. Dokonce, zda víte, že existuje v Izraeli společnost, která je dotovaná z venčí (nemohu si vzpomenout jak se jmenuje), která podporuje matky, které se dostanou do komplikované situace, tak aby děti nedávali pryč se o ně stará do porodu,pak ještě rok, najde jim místo na práci a pod. Já se domnívám, že právě země Izrael se stará o svou budoucnost velice dobře. A kdyby jste to viděli v kibucu , ;)tak tam je to super.Míla
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Samuel kdy 22. Září 2008, 18:43:25
Tedy víte, ono to někdy chvilku trvá, než si člověk uvědomí, že peníze jsou sice příjemná věc, ale zdaleka ne ta nejpodstatnější pro život. Já si opravdu nemyslím, že by v Israeli byly hladové židovské děti. Ano, možná nežijí mnohé v přepychu, nedostanou, na co si vzpomenou, jedí skromně. Ale s pravděpodobností hraničící s jistotou si myslím, že v porovnání s těmi dětmi u nás, které znají jen výlety do nákupních center a jídlo u McDonalda berou jako něco "echt", prožije větší část z nich mnohem hezčí dětství. Třeba si to neuvědomí v tom daném okamžiku, ale následně jistě.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 22. Září 2008, 19:13:14
Ta organizace se jmenuje EFRAT a jsou skutecne perfektni. To je link na jejich stranky.
https://www.friendsofefrat.org/
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Míla kdy 22. Září 2008, 20:47:30
To jsem ráda, že jste mě podpořili. Já si dokonce myslím, že v Izraeli podporují rodiny s více dětmi, alespoň mi to tak připadlo a že jim je všem jasné, že ten národ je potřeba rozšířit, protože jich moc padlo za 2. světové války, pořád chudáci bojují o území, že nejsou rozcapení, jako my v Evropě. Nejdříve psa, potom možná jedno dítě, možná druhé a pak nás, jak jsem to viděla ve Vídni, jako v Kosovu zaberou Arabové, protože těch dětí mají neskutečně více. To je problém podle mě velkorysé Evropy. Ale na štěstí se toho nedožiji.Lajla tov. Míla
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Jicchak kdy 9. Listopad 2008, 07:03:24
Ono to není tak jednoduché představte si rodinu kde si kupují na dluh delší dobu v obchodě, a to chléb a cukr, prostě nic jiného si dovolit nemohou a i za to dluží přes 2000 šekelů, chleba posypaný cukrem jí k obědu snídani a večeři hodně židovských dětí a nejenom ortodoxních, já jsem se při pomoci dobročiným organizacím setkal s takzto chudými dětmi z rodin naprosto nezbožných. To že rodiče pracují rodinu prostě nezachrání pakliže třeba zabředla do úvěru atp.,. Situace je tu převelice smutné není to již pár okrajových případů, ty šlo řešit snadno, je to stále a stále více lidí pod hranicí bídy a stále více lidí na oné hranici, politici stran jako Kadyma Likud Avoda jsou napojeni na jisté podnikatelské rodiny a kromě jejich příjmů a bolestných ztrát při současné krizy je až tak nic moc nezajímá takže ekonomika může růst ale obrovská bída taky. Pakliže jedno dítě musí tomu druhému závidět máslo na chlebu nikoliv ani teplé jídlo které například v jerušalajimu většina dětí ve škole nedostává! Byla zde spousta bojů minulý rok když klesly teploty pod bod mrazu nařídil právní poradce magistrátu zákaz topit v ortodoxních školách, samozřejmě neušetřilio ani zlomek toho co stát zaplatil na lécích, je tu spousta podobných bojů. Z hrůzou si uvědomuji kolik je zde veřejných vývařoven, především pro neortodoxní- Pakliže ekonomika má fungovat že stát pomáhá asi třem stovkám rodin výměnou za sponzorování voleb a primárních voleb a výletů a bytů, a společnost musí těmto lidem lidem sloužit místo toho aby společnost sloužila nějakému cíli tak se nic nezmění. Jsem optimista nicméně například od současných voleb zatím mnoho nečekám.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 9. Listopad 2008, 17:07:06
Obávám se, že situaci líčíte trochu děsivě. Mnohdy jsou rodiny s mnoha dětmi opravdu v dost špatných poměrech a zejména v JEruzalémě, ale to je také mnohdy zapříčiněno neochotou anebo neschopností si trochu pomoci sám. Jsou dobročinné organizace (PAAMON např.), které učí lidi hospodařit. NEutrácet za blbost, nežít na dluh, přijmout práci, která pomůže z dluhů vybřednout apod. Ono to není vždy všechno tak jak se to vidí na povrchu. A i talmid chacham, který když má rodinu v nouzi, tak může jít pracovat, někdy je třeba Tóru zavřít, aby mohla být otevřena znovu s větší radostí. A propos - starosta města je charedi, který má velké zkušenosti s cedakou a gmilut chasadim, neumím si představit, že by strpěl, aby se výlučně v charedi (ortodoxních) školách netopilo.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Jicchak kdy 10. Listopad 2008, 06:51:43
S tím topením to rabi Lopolianski dostal jako příkaz, takže to skutečně bylo. Z Vašeho příspěvku vidím optimističtější stránku věci. Nicméně onen problém což je podivné alespoň jak jsme se s ním setkal já je právě u pracujících lidí, hlavním viníkem je problém s úvěrem na byt do kterého přišlo nečekané propuštění, nemoc atp. a pak již z toho nelze vybřednout. Naplakat bych se tady mohl dost různými příklady a příběhy, ale jak říkáte zní to děsivě, důležitější je se soustředit jak celou věc řešit a jak pomoci.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: eleazar kdy 10. Listopad 2008, 10:25:21
Jsem Vám oběma vděčen za exkurs do toho, co si jakožto Středoevropan nemůžu dost dobře představit.

Nedá mi to ale, abych si nerýpnul, že zakládat rodinu, když nemám zajištěno bydlení a obživu, hraniči s čirou nezodpovědností, anžto "ťuťuňuňátka" by neměly být trestáni zato, že jejich rodiče si nabalili větší kříž, než jaký jsouschopni či ochotni unést.

Tak prosím omluvte moje hraběcí rady z (doposavaď) bezpečného goletu a pište dál.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: zoom kdy 10. Listopad 2008, 14:11:03
Promiňte, ale starosta města je ve městě nejvyšší autorita. Takže o čem mluvíme. Jistě když je situae těžká a lidi žijí tzv. nadoraz a pak do toho příjde nějaký průšvih tak se i spořádaná rodina může dostat do dluhů, ale právě proto jsou různé organizace, které pomáhají. Já sama vím velmi přesně co je to žít s vemi skromně a jde to. Jsem přesvědčená, že každý může žít podle toho na co má. A právě v těch situacích, kdy je to nutné není problém se obrátit o pomoc. Znám dost dobře situaci v Bnej Braku a Rechasim a nevidím důvod, proč by se lidé nemohli srovnat se svojí situací v JEruzalemě. Jinak pokud by mladé páry čekali na založení rodiny až do té doby, než budou mít všechno co odpovídá západoevropským standartům, tak by si mohli možná koupit garsonku v domově důchodců. Lze žít skromně a peníze nejsou vždy klíčem ke štěstí. (samozřejmě, že nejsou na škodu ;D)
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: petahyah kdy 10. Listopad 2008, 14:49:35
Původně jsem myslel, že se zde píše o Romech v nějakém ghettu, až později jsem pochopil že se jedná o ultraortodoxní Izraelce. Ultraortodoxní by měli mít stejná práva, ale i povinnosti jako ostatní občané Izraele. Pozitivní diskriminace je nepřípustná. Charedim se úspěšně množí, ale těch kdo by na ně měl vydělávat, a sponzorovat jejich studium Talmudu ze svých daní nepřibývá. Co budou dělat až jich budě většina? Asi budou čekat na nějakou manu a křepelky, nebo se vystěhují do Borought Parku. ;D
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Listopad 2008, 20:51:47
Probíhala dříve debata o spoluvině papeže Pia XII. za holocaust kvůli tomu, že veřejně neplédovat proti genocidě Židů. Ale neřešilo se, zda by takové plédování k něčemu bylo. Dnes katolíci nemlčí a všiml děje se něco?

Opomíjená genocida
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=10393

Kongo. Mlčení světa tváří v tvář genocidě – tak popisují situaci ve východní oblasti své země biskupové Demokratické republiky Kongo. Skrytá genocida, nesmyslné masakry, vědomá likvidace mladých lidí, systematické znásilňování jako válečný prostředek – tak popisuje situaci v regionu Nord Kivu deklarace stálé rady biskupské konference Konga. Zdůrazňuje se v ní, že svědky všech těchto zločinů jsou ti, kterým byla svěřena ochrana míru a obrana civilního obyvatelstva. Naše vláda – píší biskupové – není s to čelit obludnosti problému a celá politická elita prokázala naprostý nedostatek odpovědnosti. Episkopát odsuzuje nezájem, s nímž k situaci v Kongu přistupuje mezinárodní společenství. Podle mínění biskupů se na všech dosavadních mírových konferencích nemluvilo o tom, co je pravým základem konfliktu, a tím je přírodní bohatství země. „Budí to dojem, - čteme v prohlášení biskupů Konga – že tady máme co do činění s velkým a skrytým spiknutím“. V souvislosti s tím episkopát apeluje na všechny obyvatele Konga, aby v žádném případě nepřipustili balkanizaci Konga a nepodepisovali nic, co by zpochybnilo integrálnost hranic. Biskupové si stěžují na to, že všichni – místní vláda i mezinárodní společenství – ignorovali varování, které vyslovili již před měsícem.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Pepino65 kdy 13. Listopad 2008, 21:21:40
Původně jsem myslel, že se zde píše o Romech v nějakém ghettu, až později jsem pochopil že se jedná o ultraortodoxní Izraelce. Ultraortodoxní by měli mít stejná práva, ale i povinnosti jako ostatní občané Izraele. Pozitivní diskriminace je nepřípustná. Charedim se úspěšně množí, ale těch kdo by na ně měl vydělávat, a sponzorovat jejich studium Talmudu ze svých daní nepřibývá. Co budou dělat až jich budě většina? Asi budou čekat na nějakou manu a křepelky, nebo se vystěhují do Borought Parku. ;D

Připojím se částečně k tvému názoru, vždy když se děje něco zajímavého (z mého pohledu), tanou mi na mysli další a další dotazy.
Zajímalo by mě, čím se Charedim živí? Zkouším si představit stát Novoizrael, kde by žili pouze Charedim, kdo by se staral o bezpečnost, o obživu (zemědělství, vodohospodářství) atd?
Chleba s cukrem je pro mě opravdu divokou představou - pro svoji prostotu. Ano, na celém světě se lidé dostávají do tíživých situací poměrně často a snadno. Já si dost často připomínám, že i já jsem musel dříve - jedno období - žít skromněji,  to abych náhodou nezpychnul. Přesto, je zde uvedeno, že se jedná o rodiny s více dětmi. Zastávám názor, že každý si má udělat tolik dětí, kolik jich je schopen uživit. V tomto případě mám podezření, že se jedná o nezopdovědnost mužů. Abych to upřesnil a neurazil (příliš), uvedu zde takový příklad z jednoho irského filmu. Manželka v domácnosti, manžel nezaměstnaný (na hospodu v tomto případě bylo), hromada dětí. Žena už toho měla dost a odmítla manželovi být po vůli, načež ji těžce vynadal a také sdělil, že příjde do pekla. Věřím, že pochopíte, co tím chci naznačit.
Název: Re: Klerofašismus
Přispěvatel: Elazar kdy 13. Listopad 2008, 21:31:44
Původně jsem myslel, že se zde píše o Romech v nějakém ghettu, až později jsem pochopil že se jedná o ultraortodoxní Izraelce. Ultraortodoxní by měli mít stejná práva, ale i povinnosti jako ostatní občané Izraele. Pozitivní diskriminace je nepřípustná. Charedim se úspěšně množí, ale těch kdo by na ně měl vydělávat, a sponzorovat jejich studium Talmudu ze svých daní nepřibývá. Co budou dělat až jich budě většina? Asi budou čekat na nějakou manu a křepelky, nebo se vystěhují do Borought Parku. ;D

Připojím se částečně k tvému názoru, vždy když se děje něco zajímavého (z mého pohledu), tanou mi na mysli další a další dotazy.
Zajímalo by mě, čím se Charedim živí? Zkouším si představit stát Novoizrael, kde by žili pouze Charedim, kdo by se staral o bezpečnost, o obživu (zemědělství, vodohospodářství) atd?

V pásu osídlení žili většinou jenom charedim. Jejich potomci vybudovali Izrael a nejmocnější židovskou komunitu v USA. Já bych se o ně tak moc nebál  ;D
Název: Utopie?!
Přispěvatel: eleazar kdy 13. Listopad 2008, 21:39:56
Třeba se jedná o supertajný plán, jak demograficky zachránit jišuv.

Sekulární a jiné v pracovním procesu aktivní Izraelky by ke konverzi na továrny na vojáky nejspíš nepřesvědčil ani Jirka Paroubek, a tak tuto funkci musí přebrat jejich ultraortodoxnější souputnice.
A až jich bude dost, tak by se daly utáhnouti šrouby. A až ješívníci budou muset sloužit v armádě a normálně pracovat, to pak poroste jak ekonomika, tak vojenská síla ;) ;) ;)