fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: eleazar kdy 4. Října 2008, 22:43:49

Název: Šábes
Přispěvatel: eleazar kdy 4. Října 2008, 22:43:49
Chtěl bych se zeptat zkušenějších judaistů, jestli se šábes slavil již od počátku od večera do večera, anebo jestli byl v této problematice nějaký vývoj.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Elazar kdy 5. Října 2008, 12:18:43
Co je známo, tak den vždy soumrakem končil a tudíž i začínal soumrakem. Je pro to jednoduchý důvod. V éře, kdy nikdo neměl hodinky, které by ukazovaly půlnoc (00:00:00) byly soumrak a rozbřesk jediným časovým údajem, na který se člověk mohl spolehnout. Pokud nový den začíná soumrakem, musel tak začínat i šabat.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 7. Října 2008, 14:18:04
To je vítaný dotaz. Hodně totiž vypovídá o našem vnímání jidiškajt a hlavně té – pro leckoho diskutabilní - tradice. Rodí se halacha z přirozeného řádu vesmíru (pokud do něj zahrneme i vůli Stvořitele, tedy požadavky tóry, jak *bi-chtav / psané  tak i *be-al-pe / ústní), anebo je to po karaitsku "rabínské znásilnění skutečnosti" ?
Platí-li za a), tak platí i to o digitálních chronometrech z Elazarova příspěvku, platí-li paušálně za b), pak se nedivím dotazu eleazarovu.  Nicméně úhel pohledu zůstává ve vašich dlaních a od toho se to odvíjí. Pohled na šabat, pohled na tradici (vždyť to by pak tradice baly takovým násilníkem, že by klidně akceptovala nejen klonování, ale třeba i to křesťanství či ekumenismus, xixi), pohled na jidiškajt a pohled na judaimus, (kteréžto slovo je mi z duše protivné, neb nevím, dost dobře co znamená…) !!!

p.s.  píšu to všechno jako „provokaci“ – ne jako přípěvek pro příspěvek..  A to jenom proto, že mi byla svěřena důvěra (a tedy i do jisté míry povinnost) to tu trošičku „moderovat“  :o)
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: lechem kdy 7. Října 2008, 15:09:37
Zdravím,

jsou tu jistě zkušenější, ale nedá mi abych neocitoval:
...Byl večer a bylo ráno, den první (druhý, atd...).
I pro Nejvyššího, budiž požehnán, pracovní i jiný den začíná večerem.
To není jen tradice.

Kol tov
Lechem
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 7. Října 2008, 16:02:20
Úsměv a bingo - právě to je tradice ...
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Října 2008, 18:34:33
a pohled na judaimus, (kteréžto slovo je mi z duše protivné, neb nevím, dost dobře co znamená…) !!!

To je ok Achabe, já to slovo taky nemám moc rád, ale daleko víc nesnáším slovo jidiškajt  ;)

Citovat
právě to je tradice ...
:D Zásah
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: zoom kdy 7. Října 2008, 19:01:08
jo jo , vite jak jsem se musela drzet abych to sem nedala  ;D Ale k tomu judaismu versus jidiskeit mame nastesti jahadut  :D
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Října 2008, 19:20:45
a pohled na judaimus, (kteréžto slovo je mi z duše protivné, neb nevím, dost dobře co znamená…) !!!

To je ok Achabe, já to slovo taky nemám moc rád, ale daleko víc nesnáším slovo jidiškajt  ;)

Citovat
právě to je tradice ...
:D Zásah
Proč nemáš rád slovo "jüdischkeit"?
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Října 2008, 22:14:50
jo jo , vite jak jsem se musela drzet abych to sem nedala  ;D Ale k tomu judaismu versus jidiskeit mame nastesti jahadut  :D
Přesně to jsem měl na mysli. :D
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 9. Října 2008, 22:10:57
jo jo , vite jak jsem se musela drzet abych to sem nedala  ;D Ale k tomu judaismu versus jidiskeit mame nastesti jahadut  :D
Přesně to jsem měl na mysli. :D

---------oo--

Jahadut – díval jsem se do slovníků, jestli mi něco neuniklo. No neuniklo. Je to jen ivritová forma starého dobrého jidiš-slova jidiškajt.  Možná ale je to přeci jen  ještě něco víc, vlastně asi určitě.  Protože jinak byste těžko měli šanci získat pocit, že termín jahadut onen patrně neexistující spor judaismus versus jidiškajt nějakým způsobem řeší.   (Ačkoli nevím, zda to patří do tohoto *šábesového vlákna z klubka a přediva forum-eretz-myšlenek. Ale nač kvůli tomu, že každý používáme jiné termíny, zavádět vlákno další, to je taky pravda). Tedy prosím o poučení ohledně jahadut.

 Co mi vadí na judaismu ?Vím a respektuji, že *šofar, *pesach a *mezuza (například) a stejně tak i *tešuva jsou pojmy, daleko přesahující načančanou „náves“ některého  z mnoha možných (ale pro plné pochopení  také nezbytných) ekvivalentů. Přesto – bez ohledu na překlad a s ohledem na vnitřní jejich obsah – se dají žít a prožít. Stejně tak i jidiškajt/jahadut. Judaismus se dá tak leda studovat, komentovat a hodnotit. A to je mi málo. Judaismem se dá dokonce poměřovat a posuzovat bližní. Abych tak řekl – každý šuplík je měřitelný a změřitelný. A dá se vyměnit, když přestane sloužit. Jidiškajt tyto „vlastnosti“ naštěstí postrádá. Neb už podle koncovky  -keit / -ut je sama vlastností. :D   -acb-

 

 

Název: Re: Šábes
Přispěvatel: zoom kdy 10. Října 2008, 07:55:08
Ona ta jidiškeit má jen jednu trhlinu, protože jaksi vylučujete sefardské židy. Možná že jidiškeit se hodí do minulého  resp. předminulého století a na východ od Břeclavi ale není to s čím se identifikují dnešní židé v Izraeli a i v Galutu. Mám ten dojem, že pokud žid ten pocit židovství má, tak je jedno jak jej nazývá, pokud ho nemá (a nepraktikuje) tak muže jidlovat jak chce a stejně to zůstane pózou. Jedná se přece o jakýsi soubor nábožensko etických pravidel - daných Tórou, který má každý žid za povinnost dodržovat a proto se přece nemusí vymýšlet nové jméno, možná,že to slovo přišlo až s asimilací, kdy bylo třeba nějakým způsobem označit ty, kdo se tradic zřekli. No a judaismus to je už jako ten komunismus a jiné ismy. Domnávám se že v Talmudu slovo JAHADUT nenajdete. Ale možná, že se mýlím.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Října 2008, 09:18:29
Inu dobrá. Ale jaký jednoslovný tedy výraz má být v češtině používán pro označení židovského náboženství? Máme křesťanství, islám, hindusimus, budhismus, taoismus... a judaismus, resp. pěkně česky židovství. Chápu tu debatu o přesném významu jednotlivých pojmů, nicméně v textu psaném pro běžného českého člověka nutno je hovořit česky - tedy vynechat jidiškajt, stejně jako jahadut...
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: zoom kdy 10. Října 2008, 10:23:35
V českém textu, který pojednává o židovství můžeme klidně po česku hovořit o židovství, (stejně jako mluvíme o křesťanství) a nemáme problém. Judaismus je cizí slovo, je zbytečné používat cizí slovo, pokud máme český výraz stejného významu.
Podle vyhledavače slovo "jahadut" v Talmudu neni.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Vader kdy 10. Října 2008, 12:00:19
Nepochybne mame slovo "zidovstvi", ale setkal jsem se s mnoha takymi (nezidy), kteri ho vnimaji pejorativne, ale akceptuji vyraz "judaismus". Stejne tak jsem se setkal s nemalo "jazykovedci", kteri termin "zidovstvi" coby system hodnot a ritualu s opovrzlivym smichem zatracuji a trvaji na "judaismu".
Pratele, netajim, ze termin "jidiskajt" se mi moc nelibi, ale proc druhym nutit neco jineho, nez co s laskou pouzivaji ? Ja bych byl taky zrovna nevrestel blahem, kdyby mi nekdo PRENESENE zakazoval judaismus.

Joke of the week : https://googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=zidovstvi&word2=judaismus (https://googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=zidovstvi&word2=judaismus)
Kazdy muzete zkouset variace i diakritiku. Pro legraci podotknu, ze jsem se napoprve preklepl a hledal slova "židovství" a omylem "juaismus". "Juaismus" vyhral  ;D A pro kverulanty doavam, ze jsme jedni z mala, kteri pouzivaji v latince koncovku -us, na rozil od obvykleho "judaism".
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Elazar kdy 10. Října 2008, 12:38:48
Citovat
No a judaismus to je už jako ten komunismus a jiné ismy.
Nezapomínejme, že jedním takovým -ismem je i sionismus ;)

Mě osobně se docela líbí varianta zde (hned první odstavec):
https://cs.wikipedia.org/wiki/Judaismus

Na jidiškajt mě osobně vadí to, že se zkrátka vztahuje na oblast východního Polska, Haliče a Ukrajiny a tím, jak správně podotkla zoom nejenže vyděluje sefardy (ti 100% nic jako jidiškajt neznají), ale ještě navíc mi to přijde jako póza, která zavléká do tradičního středoevropského pojetí judaismu něco, co tam zkráka nikdy předtím nebylo (podobně viz diskuze ohledně "Maharal institute").
Jsem samozřejmě dalek toho, abych jeho používání někomu zakazoval, ale když už Achab zmínil, že mu vadí termín judaismus, tak jsem si řekl, že byb bylo fajn ho v tom podržet a ukázat mu, že není sám, komu něco takového vadí  ;)
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: chaje kdy 10. Října 2008, 12:56:25
Judaismus je vědecký pojem, odkazující na náboženství zvenčí, je to nálepka ukazující na náboženství jako vědecky zkoumatelný celek. Někdo je odborník na islám, někdo na hinduismus a někdo na judaismus (nikoliv jidiškajt, jahadut nebo židovství). Jako takové je to slovo naprosto v pořádku.

Praktikující Žid svojí víru pochopitelně nenazve judaismem, ale použije jiný výraz. Židovství sebou nese asociace národa, víry, přesvědčení, je to poněkud širší slovo, než jen označneí náboženství...použití výrazu jidiškajt naznačuje, že člověk mluví zevnitř, že je příslušníkem "jidiškajtu", nebo že je minimálně znalec. Pro běžného Čecha je to slovo nesrozumitelné. Navíc to má výše zmíněné historické a územní konotace. Jahadut použité v češtině je totéž jako jidiškajt, ale navozuje představu nikoliv Haliče 19. století, ale spíše současného Izraele. Jde o to, co chcete sdělit.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: zoom kdy 10. Října 2008, 12:59:49
Každý ať si používá co chce, nikdo nikomu nic nezakazuje a ja jsem ten poslední, kdo by si hrál na nějakého arbitra elegantiarum co se výraziva týče. Ovšem že někdo radeji řekne judaismus než židovství chápu, zní to jaksi učeně a může se zapomenout na to, že někdo někomu někdy nadával do špinavých (či smradlavých)židů. I když musím říci že mě bylo jednou sofistikovaněji nadáváno do sionistických sviní. To aby se nemuselo říct židovská .... No ale proti  gustu žádný dišputát, pro Achaba bude jidischkeit přijatelnější než judaismus a pro mě zase židovství než jidischkeit. Abychom všichni zdrávi byli, což je to nejpodstatnější.  ;)
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: zoom kdy 10. Října 2008, 13:01:25
A teď nám to Chaje tak pěkně vysvětlila, takže si můžeme dál říkat každý co chceme s čistým svědomím  :).
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Vader kdy 10. Října 2008, 14:44:53
Presne tak ! Myslime-li to s laskou, pouzivejme kazdy svuj legitimni termin.
שבת שלום
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: chawwa kdy 16. Prosince 2008, 19:05:10
Chtěl bych se zeptat zkušenějších judaistů, jestli se šábes slavil již od počátku od večera do večera, anebo jestli byl v této problematice nějaký vývoj.
Tak někteří to s vývojem dotáhli až k neděli :D. Jinak někteří dodržovali šabat od úsvitu a končili o západu slunce v šabat,dle Šemot 16,23 nebo podle Tehilim 104,23,kdy pracovní den začínal od rána a trval do večera. Možnost od západu do západu slunce to už tady zmiňováno bylo a je to asi nejrozšířenější. A např. dle Damašského dokumentu a praxi karaimů v Egyptě začínal šábes v poledne v pátek a končil o západu slunce v sobotu... Každý musí zvážit sám, jak to bude vypadat u něj doma.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: eleazar kdy 16. Prosince 2008, 19:40:40
Jinak někteří dodržovali šabat od úsvitu a končili o západu slunce v šabat,dle Šemot 16,23 nebo podle Tehilim 104,23,kdy pracovní den začínal od rána a trval do večera.
Takto se to běžně dělalo v Babyloně. Také na staroměstském orloji existuje ciferník, který počítá tento čas. Ukazuje hodinu jako 1/12 slunečního dne. délka této hodiny pochopitelně během roku mění, což je z technickéno hlediska vyřešeno bravůrně.

Verše jsem si přečetl, ale nevidím v tom potvrzení šábesu podle tohoto počítání. A to přiznívám, že dané pojetí se mně líbí víc :P
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: chawwa kdy 17. Prosince 2008, 17:19:32
Jinak někteří dodržovali šabat od úsvitu a končili o západu slunce v šabat,dle Šemot 16,23 nebo podle Tehilim 104,23,kdy pracovní den začínal od rána a trval do večera.

Verše jsem si přečetl, ale nevidím v tom potvrzení šábesu podle tohoto počítání. A to přiznívám, že dané pojetí se mně líbí víc :P
jak Moše říká, že dnes je jom šiši, zítra je šabat.Pokuď bereme, že jom, je za denního světla...Už lepší,jasnější? Nebo také-kdy člověk vychází za prací? Vycházel brzy ráno a končil večer? nebo vycházel večer a končil ráno? Že byl třeba na noční :-) A když máme přes šábes zákaz práce,tak by se z toho dal vyvodit nějaký závěr. Ale je to jen jedna z možností.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Prosince 2008, 20:39:14
Tyto diskuze i odpovědi na ně jsou přece už vyřešeny v Talmudu. Oni si s tím také lámali hlavy.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Vader kdy 17. Prosince 2008, 22:39:05
Tyto diskuze i odpovědi na ně jsou přece už vyřešeny v Talmudu. Oni si s tím také lámali hlavy.

Kdyz uz si hlavy nlamat, proc neocitovad Talmud ? Ne kazdy si ho dokaze precist sam...
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: chawwa kdy 20. Prosince 2008, 21:13:47
nějak to s těma výrokama z talmudu zamrzlo ::)
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Prosince 2008, 21:39:13
Megila 20a/b. Není to tak složitá pasáž a přiznám se, že jsem líný to překládat.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 21. Prosince 2008, 03:40:31
bs*d

 Mám pocit že ta Meg 20a, b není zrovna nejšťastnější odkaz. Talmud zde hovoří jednak o tom, kdy je možno číst Megila (ve dne i v noci) a proč všechny důležité (zejména náb.) skutečnosti je nutno vykonávat ve dne.

Ale stačí zapojit hlavu.  Čím se celý talmud otvírá?  Kdy budeš jako *bar micva poprvé ve svém životě moci vyslovit první validní požehnání?   Co bylo dřív - tma nebo světlo?  Tak proč se bát tmy. A tanach mluví jasně...  (A byl večer a bylo jitro - den Jedna)  talmudicky: Bavli berachot 1:1 a nn a taky 26 a/b 
(tam se dočtete proč lze i *mincha posunout do okamžiků vesmírem vyhraněných pro *aravit)

Pro toho, kdo to nechce přijmout, asi nebude validní ani jasná zmínka v Chulin 5:5  (týká se usmrcení dobytčete a jeho mláděte v jeden den, kde se výslovně hovoří -  užívá-li tanach obrat jeden den (den Jedna) - pak DEN NÁSLEDUJE AŽ PO NOCI )jeho tmavé části) a Chul 5:5 se odvolává na tanach  dtto podrobněji v gemaře k témuž

Aby bylo objektivitě učiněno zadost, nutno ještě zmínit Rašbama (Rabi Šmuel ben Meir - 12. stol), který navrhuje i v "národech" zcela  běžný model: Den přechází noci.   Resp. že to tak lze číst - a bych večer A PAK bylo jitro DEN JEDNA.   Což ovšem na skutečnosti stále nic nemění. Nejdřív byla tma a pak byl den JEDNA.   Nikdy však tato varianta čtení neovolivnila halachu.

maličko jinak je to mj. s chrámovou službu a skutečností, že korbanot, které byly během dne přineseny k oltáři, mohly být "dojedeny" během následující noci.  Nicméně ani to neznamená zcela IMPLICITNĚ, že se nejednalo o noc již dalšího dne.

Nicméně je-li v záhlaví tohoto vlákna šabat, pak se jedná o stvořitelský šabat a platí to, co uvádí Ber 1:1 a Chul 5:5  - tj. že noc ( i kdby to byla ta prapůvodní temnota, než bylo vysloveno: Jehi or - PŘEDCHÁZÍ dni.

Vše ostatní (tj. že digitální 00:00 tehdy neexistovalo) již bylo řečeno a zbývá to poslední: MUSAR  - tedy cosi jako moralitka.  Jsme duchovní bytosti. A den je nám nadělen k tomu, abychom nacpali pusu a pupík, zatímco večer, to je teprve skutečný začítek "dne". Obilí by už mělo být ve Stodole a my můžem jít "DOMŮ"  - Ovšem ani tento pohled nikomu necpu, jen nabízím  :o))


p.s. Další (pochopitelně netalmudický) doklad je BTW v tom, že highlight  katolické liturgie - nedělní velikonoční servis - MUSÍ (anebo by měl) být zahájen vigilií již o šábesu !!!

p.p.s: Nu a autora odvolávky na Meg 20 a/b poprosíme, aby nám  maličko zdokladoval, proč uvádí zrovna tento odkaz. Nevylučuji, že jsem něco podcenil anebo přehlédl...  Což platí jako výzva pochopitelně i pro osatní  :o))

Pozdravení
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 21. Prosince 2008, 04:04:01
Chtěl bych se zeptat zkušenějších judaistů, jestli se šábes slavil již od počátku od večera do večera, anebo jestli byl v této problematice nějaký vývoj.

Nicméně všechno začalo tímhle dotazem.
Je tedy načase zeptat se eleazara : Proč se ptáš ? O co ti kráčí ?

I kdyby nakrásně předcházel den noci, je to Vznešený, kdo tvoří den i noc, a kulí světlo před tmou a tmu před světlem, (golel or mipnej chošech..) a šabat je památník jeho stvořitelské moci a památník stvoření.  Tradice se rozhodla, tak jak se rozhodla, a vezmeš-li si jen průběh šábesu (víkendu) -  někde hluboko v nás to beztak věží jako v tý koze, co ji nesmíme zabít s kůzletem během jedné 24 hodinové periody. Fajrunt začíná pro každýho po práci tj. večer :o))
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: eleazar kdy 21. Prosince 2008, 11:50:09
Nicméně všechno začalo tímhle dotazem.
Je tedy načase zeptat se eleazara : Proč se ptáš ? O co ti kráčí ?
Znal jsem názory, že den, ergo i šábes, se počítá do Slunka do Slunka a přiznám se, že je mně to sympatičtější, než zavedená praxe od večera dor večera, a tak hledám argumenty pro tento názor. Abych držel šábes skutečně v souladu s Boží vůlí a nestal se obětí boje o Talmud.
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 23. Prosince 2008, 03:59:30
Abych držel šábes skutečně v souladu s Boží vůlí a nestal se obětí boje o Talmud.

respektuješ-li "dvar tora", a připustíš-li, že král david byl žid (navíc žid žijící přeci jen chvilku před redakcí talmudu), tak stačí pouze dikce žalmu 104, abys poznal, jak slavíval v souladu s Jeho vůlí svoje šábesy.
A je-li pro tebe jazyk žalmů autoritou, pak přidej žalm 89, a snadno pochopíš, že konečným cílem křestanství i mesianského hnutí je jidiškajt. 
Jehi chen

hebrejsky i česky zde:  https://www.lamedwaw.org/zalta.html
kdyby tě to zaujalo, tak i tady : https://www.lamedwaw.org/tehilim-main.html

(Druhé světýlko)
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosince 2008, 12:05:33
pro eleazar-počítal se od slunka do večera. Jsou možnosti a je důležité, aby si člověk vybral sám.Hlavně, když bude šabat dodržovat.A jestli chápe,že začíná večer nebo ráno...
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: achab kdy 25. Prosince 2008, 02:12:25
bs*d
 /čtvrté světýlko/

 Jen by mne zajímalo, jak si to eleazar zařídí s erev šabat :o))  a jak pak Princeznu přivítá ...
Ale vlastzně to je jeho věc. Třeba je spíš ranní ptáče...
Název: Re: Šábes
Přispěvatel: chawwa kdy 27. Prosince 2008, 22:57:42
bs*d
 /čtvrté světýlko/

 Jen by mne zajímalo, jak si to eleazar zařídí s erev šabat :o))  a jak pak Princeznu přivítá ...
Ale vlastzně to je jeho věc. Třeba je spíš ranní ptáče...
To by bylo zajímavé. Musel by asi změnit rituály.