fórum komunity Eretz

Judaismus => Rabín odpovídá na Vaše dotazy => Téma založeno: Vader kdy 5. Března 2009, 14:08:32

Název: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 5. Března 2009, 14:08:32
Chtel bych se zeptat, jestli kdyz si - byv sam a nikym nerusen a nepozorovan - udelam napr. svickovou z mandloveho ci kokosoveho mleka, musim dbat na oblozeni talire platky mandli nebo stavet na stul pixklu od kokosoveho mleka. Chapu, ze je to signal pro ostatni "nebojte, ja to maso nedlabu s mlecnou omackou", ale kdyz jsem OPRAVDU sam, je to nutne ?
BTW zkousel jsem parkrat i sojove mleko, a bylo mi mdlo, IMHO se na teplou kuchyni fakt nejvic hodi kokosak.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Března 2009, 14:15:49
Vadere, On to pozná i bez té piksly a ostatní Vám může být volné :)
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 5. Března 2009, 14:24:45
Pokud je o člověku známo, že dodržuje kašrut a je i s lidmi, kteří to o něm vědí, není s náhražkou mléka problém. Pokud příjdou hosté, kteří by mohli zapochybovat je dobré  prostě říct, že jste použil kokosové mléko anebo nějaké jiné. Jinak asi to patří spíš do receptů, ale já raději používám tchinu, přidá sice kalorie, ale smetanový efekt v omáčce je a není to nic chemického. S použitím sojového ani kokosového mléka zkušenost nemám. Ono je to i třeba v případě chleba namazaného margarinem (v Izraeli se prodává moc dobrý margarin z olivového oleje) a obložený třeba salámem. V takovém případě  také může vzniknout podezření, ale je otázkou kdo to jí a kdo na vás při tom kouká.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 5. Března 2009, 14:36:51
Samueli, ono to tak úplně jedno není, protože právě, když někdo řekne že tenhle dělá jaký je košer a já jsem ho na vlastní oči viděl jíst smetanovou omáčku s masem , tak to může způsobit různé problémy. Jako pomluvy, nedůvěru, zesměšňování víry a pod. Proto si i v takovýhle věcech člověk musí dát pozor.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: eleazar kdy 5. Března 2009, 15:07:41
Vadere, to bych do Vás neřekl, že budete tak ohleduplný, že byste předem rozptýlil obavy spolustolovníků.
Jinak ten margarín z olivového oleje mě začíná zajímat. Jsem tak trošku z oboru a srdce mi div nekrvácí, do je člověk schopen udělat s tak krásnou věcí jako olivový olej  :-\ Anebo se zoom už aklimatizovala?
Mimochodem u nás doma se svíčková dělává z krůty a nijak jinak.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Eva kdy 5. Března 2009, 15:40:55
Zoom ma 100% pravdu. Ta margarina je velmi kvalitna a chutove velmi dobra.

Mimochodom v Izraeli je dostat aj smotanu ktora je parve. Je ju mozne pouzit aj na varenie. Na zakusky nedoporucujem. Na svieckovu je vyborna.

Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 5. Března 2009, 16:34:56
eleazar - tentokrát vám musím dát za pravdu, margarin je dost hrozná věc, ale co se dá dělat, na pečení je to skutečně dobré a tu a tam tu z toho olivového oleje koupím také, právě proto, že je parve. Asi to skutečně je příznak aklimatizace.  ;D K té parve smetaně ale nemám důveru a nepoužívám ji, musí to být asi dost chemické.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 5. Března 2009, 16:35:15
Dekuji vam vsem za nazory a poznatky, zvlaste damam.
Kdybyste nahodou znali/y nazev nejake kvalitni nahrazky mleka ci smetany pro kuchyni, dejte prosim vedet, treba je sezenu u King Solomona nebo par kroku odsud ve Vidni.
Jeste k Zoom - tchina je ta vec ze sezamu, nebo se jako obvykle pletu ?
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 5. Března 2009, 16:39:01
Ano tchina jsou rozemletá sezamová semínka, prodává se běžně v ČR v obchodech se zdravou výživou. Míchá se s vodou, přidává se do chumusu anebo se přidáním česneku, citronové šťávy soli, pepře a třeba perželky může připravit pomazáka. Je tojakási majonéza středního východu.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Eva kdy 5. Března 2009, 17:03:23
Tchina je velmi doporucitelna, hlavne tym ktori maju diabeticke potiaze.

Parve smotana chutove je uplne ina nez normalna smotana ale pri svieckovej to nevadi. Smotana dostane chut masa a zeleniny, ja som to uz neraz skusila.

Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: eleazar kdy 5. Března 2009, 18:05:15
Budete-li shánět zoominu tchinu, tak se shánějte po tahina či tahini, záleží na zemi původu. V Česku jsem to běžně prodávat neviděl, ale etnické (např. italské) obchůdky na západě mívají slušný výběr.
S tahínou je problém, že časem sedimentuje (nekazí se!). Vláknité částečky se usazují dole a v horní vrstvě zůstává tekutý sezamový olej. Takže před upotřebením nezapomeňte protřepat i promíchat, ať to nejhodnotnější nezůstane u dna.

Náhrady mléčných výrobků se obyčejně vyrábějí ze sojového šrotu a z oleje. V ČR se tím zabývá tuším jaroměřská mlékárna. O žádných ještě alternativnějších metodách nevím.
Byl jsem na degustaci jakéhosi produktu na toto tema, něco na způsob polotučného mléka (tedy ne smetany) jsme zkoušeli pokusně vyrobit - obojí bylo odporné, chemicky natom nebylo nic závadného, všechny suroviny mohou být přírodní, olej či cukrovinkový tuk lidé normálně jí, soju někteří také, ale brynza je brynza.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: achab kdy 5. Března 2009, 18:22:33
Vadere, On to pozná i bez té piksly a ostatní Vám může být volné :)

Hluboký souhlas !!!!!!!!!!!!!
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: gvodrazka kdy 6. Března 2009, 08:17:52
 :)

Vadere, je to tak jak říká zoom v re#4: zlé oko vás spatří jak zdánlivě nedodržujete košer a je potíž. Právě proto že lidé nejsou jako Velký šéf, je na tohle nutno dávat pozor. 
Jasně, že když mlsaj´ sám, tak nemusej´ vyvěšovat transparenty, že „šelanu košer“ ….
Jedině když já přijdu k nim na nějaký pamls, tak bych prosil předložit předem příslušné certifikáty, jo…?  ;D

přátelé: 1.Šabat šalom
           2. gute voch
           3. Purim sameach  ;D ;D

Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Března 2009, 15:47:05
Jak zde bylo správně uvedeno tak zákaz udělání něčeho kvůli tomu že to vidí má i jiný duchovní základ  a tudíž ono nařízení když bylo vydáno aby jej neviděli jiní a nemysleli si že dělá něco nedobrého platí ikdyž je sám, jak řekli naši moudří בחדרי חדרים tedy v pokoji pokojů tedy že se vejde do soukromé místnosti v ní je další ještě soukromější a tak dále a proto není žádné nebezpečí že by tam náhodou někdo mohl vstoupit a vidět něci co by jej svádělo k nesprávnému vysvětlení a tudíž je to zakázáno.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: sad kdy 8. Března 2009, 08:39:01
Rabi u-mori,
nehodlam nikterak zpochybnovat sjog la-Tora a sama se s Vasim vysvetlenim identifikuji; nicmene Vas prispevek mi pripomnel smutny fakt: Vetsina Zidu v Izraeli je nenabozenska a neprilis vzdelana v nabozenskych zalezitostech.
Velka cast chachamim nevychazi vstric tem, kdo se snazi (byt castecne) navratit k dodrzovani micvot.
Nekdy se zda, jako by vedeni obavou ze sekularizace, ktera jiz davno probehla (a tento proces, je žel, nezvratny), vsi silou branili sireni forem judaismu, jez sice nedbaji prilis na ortopraxi (konzervativni, reformni), ale marna slava, stale si udrzuji pomerne jasne vedomi, o tom co znamena byti zidem. Chci rici: z onoho castecneho navratu k B-hu, se vzdy muze stat navrat postupny, a tudiz muze byt zavrsen prijetim jha vsech micvot.
Existuje daleko vetsi nebezpeci nez sekularizace, a to je sireni jinych nabozenstvi v lidu Izraele (zamerne pisi "v lidu Izraele", nebot se zda, ze diasporni zidovstvo je timto problemem sice tez velmi zaskoceno, ale rabanut mdinat Jisra'el nereaguje temer vubec), respektive reaguje vetsinou pouze uplatnenim halachicke chumra ve vecech, ktere nejsou podstatne, ci spise nezdaji se byt podstatne (a tim odradi ty Zidy, kteri by treba byli radi zidy...) a nesnazi se problem postihnout jako celek.
Pro Zida neznaleho skutecne hodnoty jahadut, je pak prirozene mavnout rukou nad pozadavky Tory (Pisemne a Ustni) a vkracet do luna treba... treba zidovskych krestanu (vzdyt on ten Jezis vlastne cinil same dobre veci a napr. evangelium Matousovo zni v hebrejstine tak logicky a navic pekne... je tak snadne byt "skutecnym Zidem" a zadne tradice k tomu netreba). Takhle uvazuje spousta lidi, dnesni doba je povrchni a "mesiansti" misionari dovedou byt kriklave poutavi... a tedy uspesni.
Rabi u-mori, tento prispevek nebyl v zadnem pripade minen jako utok vuci Vam, ostatnim rabinum ci hodnotam zidovske tradice – חס ושלום.
Pouze jsem chtela naznacit, ze nekdy je lepsi davkovat mleko Tory po kapkach a ucit cloveka chodit po stezkach B-zich (s rizikem, ze clovek mnohokrat upadne, ale zase se zvedne, protoze sam zatouzi po ciste vode), nez mu na prvnim "rendez vous" s Torou  predlozit nejprisnejsi moznou interpretaci; takovy clovek se totiz zakonite odvrati (navic, vzdor muze fungovat jako velmi silny hnaci motor...) a pujde tam, kde mu nabidnou neco lakavejsiho a pofidernejsiho.

Vazeny Vadere,
tento prispevek neni take ani v nejmensim namiren vuci Vam.
Respektuji Vas jako cloveka zbozneho a premysliveho.


Shavu'a tov vsem.
     
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Eva kdy 8. Března 2009, 11:13:00
Je pravda ze vacsina zidovskych obyvatelov v Izraeli nie je nabozensky vzdelana a v tom duchu vychovana. Ale aj mnohi z tych, co sa povazuju  za naboznych,  nerobia minimalnu namahu aby prijali medzi seba "neveriacich". Je potrebne pomalym krokom a  pod ziadnym natlakom ich priblizit. Tu krasu v Tore oni sami zistia ked ju s "laskou" sa im predstavi. Zo silou sa nic neda dosiahnut, nielen v nabozenstve.

V diaspore to je "spolupatricnost" co udrzuje zidovstvo spolu.

Ak nahodou som niekoho urazila mojim prispevkom, prosim o prepacenie. To som nemala v umysle.

Prajem vsetkym clenom "chag sameach"
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: eleazar kdy 8. Března 2009, 11:32:21
Sade, já jsem se jako mesiánec setkal a začal s velmi fundamentálním pojetím Tóry, tak prosím nepředhazujte příslušníkům netalmudických filozofií, že se by "flákali" dodržování Tóry.
Mimochodem, kdybychom srovnali běžného progresivního žida s adventistou, tak by mě zajímalo, kdo z nich drží více mitzvot ;D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 8. Března 2009, 11:48:28
eleazare myslím, že by jste udělal dobře, kdyby jste do této části diskuze vstupoval co nejméně.

jinak Sad má bohužel pravdu, propast mezi zbožnými a sekulárními je čím dál tím hlubší a to je velká škoda. Mohou za to obě strany, ale zbožní více. Musím říct, že je mi to z toho velmi smutno. Doba připomíná období kolem roku 70 o.l., podívejte se do Josefa Flavia a dáte mi za pravdu.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 8. Března 2009, 21:41:04
Ja toho rimskeho obcana dvakrat nemusim, ale obcas pise (resp. psal) ctive.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 8. Března 2009, 21:44:26
eleazare, v tomhle ma Zoom pravdu. Jak muzete prispet do diskuse o kasrutu, kdyz sam vyse pisete, za u vas se dela svickova z kruty ? Chtel jsem to prejit, ale musim vam to ted otlouct o hlavu. Jo, zapomnel jsem dodat, ze se domnivam , ze vase svickova je ze smetany.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 01:19:12
eleazare, v tomhle ma Zoom pravdu. Jak muzete prispet do diskuse o kasrutu, kdyz sam vyse pisete, za u vas se dela svickova z kruty ? Chtel jsem to prejit, ale musim vam to ted otlouct o hlavu. Jo, zapomnel jsem dodat, ze se domnivam , ze vase svickova je ze smetany.

Proč se nesmí jíst (od 10 století n.l.) drůbež s mlékem, a to i když drůběž kuřata nekojí? Proč rabíni nezakázali jíst s mlěčnými výrobky také ryby? Co říkáte tomu, že některé italské komunity nepřijaly tento rabínský zákaz, a povolují kombinaci kuřete se sýrem?  ;D  ???  >:D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 9. Března 2009, 08:19:42
Petahyah já mám trochu představu o tom, ja se stavite k naboženství, a vím, že cokoli napíšu se Vám nebude líbit, ale nemohu neříct. Rabíni ustanovili, že mléko a maso bude zcela odděleno. Proč asi? Aby tento zákon byl praktikovatelný, protože pokud budete chtít v kuchyni praktikovat systém drůbež a mléko ano, hovězí, skopové a mléko ne , pak se zblázníte. Když je jasně řečeno mléko a maso jakékoli ne, tak to můžete celkem bez problémů a do detailu praktikovat, tedy pokud chcete. Takže ustanovení rabínů jsou nesporně správná ovšem každý s nimi může naložit podle svého uvážení. Ale když mi IT odborník navrhne síť tak, aby mi co nejefektivněji sloužila,  nebudu se snažit rozumět proč je tomu tak, ale spolehnu se na jeho zkušenost, znalosti. Tady je staletími ověřená zkušenost mudrých rabínů, proto nemám důvod o ní pochybovat.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 14:20:26
Citovat
Aby tento zákon byl praktikovatelný, protože pokud budete chtít v kuchyni praktikovat systém drůbež a mléko ano, hovězí, skopové a mléko ne , pak se zblázníte.
Já v tom nevidím problém, od předání Tóry do 10 století to problém nebyl. Třeba pro perské Židy, Falaše, některé italské komunity to problém není dodnes.
Citovat
Takže ustanovení rabínů jsou nesporně správná ovšem každý s nimi může naložit podle svého uvážení. Ale když mi IT odborník navrhne síť tak, aby mi co nejefektivněji sloužila,  nebudu se snažit rozumět proč je tomu tak, ale spolehnu se na jeho zkušenost, znalosti. Tady je staletími ověřená zkušenost mudrých rabínů, proto nemám důvod o ní pochybovat.
I rabíni se mohou mýlit (nebo se podle vás mýlí Mojžíš?), dokonce při čtení některých rozhodnutí musí čtenář pochybovat o duševním zdraví autorů. Odborník na jeden programovací jazyk nemusí být expertem na jiný programovací jazyk, na databáze nebo sítě. Také odborník na vykonávání velké potřeby v lese, odborník na zákaz užití pravé ruky při močení, odborník na zákaz myšlení o Tóře v koupelně nebo odborník na počty žab v době egyptských ran, nemusí být odborníkem na zoologii, ne každý odborník musí být schopen rozeznat savce od ptáka.
Citovat
Rabíni ustanovili, že mléko a maso bude zcela odděleno.
Maso a mléko není zcela odděleno, nebo snad ryba nemá maso? Původně bylo možné drůbež, stejně jako ryby míchat s mlékem. Rabíni nakonec v 10 století rozhodli, že drůbež bude basar, ale ryby budou parve. Stejně tak bylo až v 10 století zakázáno míchat s mlékem maso ulovené zvěřiny, přestože to Tóra nezakazuje (třeba i Raši tvrdil že termín g'di se nevztahuje na košer drůbež a košer divokou zvěř). Obdobou je i rabínský zákaz jíst luštěniny v době Pesachu.
Od 15 století př.n.l. do 10 století n.l. nebylo zakázáno míchat drůbeží maso a maso ulovené zvěřiny (a nejspíš i míchat maso jednoho druhu s mlékem jiného druhu).
Citovat
Takže ustanovení rabínů jsou nesporně správná
Nevím jestli mají rabíni patent na pravdu.  ;D  >:D

Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 9. Března 2009, 16:10:32
Nevim kde jste dosel k casovemu stanoveni 10. stoleti. Ustanoveni o mase a mlece tak jak jej zname dnes je talmudicke.
Ryba je opravdu trochu jina nez drubez a hovezi a pod. Proto je parve, ovsem u sefardu nen9 tradice jist rybu s mlekem (maslo apod.) Ulovena zver neni koser, na jeleny danky apod. se vztahuje schita stejne jako na kravu a ovci. Odkud mate infotmaci, ze persti a italsti zide jedi drubez s mlekem? Falashove pokud neziji v Izraeli a neprijali Talmud, tak skutecne mohou jist drubez s mlekem. To neni priklad.
Prave tak jak je treba si vybrat spravneho odbornika na spravny programovaci jazyk, tak je treba si vybrat rabina na tu kterou cast judaismu o otazkach kasrutu se mohu radit s rabinem na kasrut o tom jak treba davat desatek se mohu radit s odbornikem na tyto otazky. Takze klidek a kdyz studium tak dukladne a ne utrzkovite pikanterie. >:D ::)
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Jicchak kdy 9. Března 2009, 16:29:15
Opravdu to desáté století je trochu vytrženo z kontextu to je již blíž Rašimu kterého Petahya cituje nicméně nechápu proč sem přivádí Rašiho je to přece vyložená Gemore traktát Chulin kapitola Kol habosor začíná na listu 105 a tam si přečte které míchání je podle Tory a které podle rabínů, problémem se zabývají i Midraše a tudíž se vše přesouvá do období tanaim, jednou z postav které zde vystupují rabi Akiva, tudíž se dostáváme do dob zboření chrámu takže téměř tisíc let dříve, proč a co a jak bylo či nebylo zakázáno /ryby, kobylky/ má původ v tajemství stvoření světa a řádu fungování světa, rád bych jen dodal již Moše rabejnu dostal dvě Tory písemnou a ústní a ten kdo neuznává onu ústní si nemůže myslet že mu zůstává ona písemná, prostě jí nerozumí  a nemůže znát, Moše rabejnu nám určil cestu a ta nás skutečně dějinami dovedla až do dnešní doby jako jediný pradávný národ, myslím že to je dostatečný důkaz o správnosti této cesty.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 18:30:47
Nevim kde jste dosel k casovemu stanoveni 10. stoleti. Ustanoveni o mase a mlece tak jak jej zname dnes je talmudicke.
Ryba je opravdu trochu jina nez drubez a hovezi a pod. Proto je parve, ovsem u sefardu nen9 tradice jist rybu s mlekem (maslo apod.) Ulovena zver neni koser, na jeleny danky apod. se vztahuje schita stejne jako na kravu a ovci. Odkud mate infotmaci, ze persti a italsti zide jedi drubez s mlekem? Falashove pokud neziji v Izraeli a neprijali Talmud, tak skutecne mohou jist drubez s mlekem. To neni priklad.
Prave tak jak je treba si vybrat spravneho odbornika na spravny programovaci jazyk, tak je treba si vybrat rabina na tu kterou cast judaismu o otazkach kasrutu se mohu radit s rabinem na kasrut o tom jak treba davat desatek se mohu radit s odbornikem na tyto otazky. Takze klidek a kdyz studium tak dukladne a ne utrzkovite pikanterie. >:D ::)


וְאִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכָם, אֲשֶׁר יָצוּד צֵיד חַיָּה אוֹ-עוֹף, אֲשֶׁר יֵאָכֵל--וְשָׁפַךְ, אֶת-דָּמוֹ, וְכִסָּהוּ, בֶּעָפָר.
  כִּי-נֶפֶשׁ כָּל-בָּשָׂר, דָּמוֹ בְנַפְשׁוֹ הוּא, וָאֹמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, דַּם כָּל-בָּשָׂר לֹא תֹאכֵלוּ:  כִּי נֶפֶשׁ כָּל-בָּשָׂר דָּמוֹ הִוא, כָּל-אֹכְלָיו יִכָּרֵת.
כִּי-נֶפֶשׁ כָּל-בָּשָׂר, דָּמוֹ בְנַפְשׁוֹ הוּא, וָאֹמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, דַּם כָּל-בָּשָׂר לֹא תֹאכֵלוּ:  כִּי נֶפֶשׁ כָּל-בָּשָׂר דָּמוֹ הִוא, כָּל-אֹכְלָיו יִכָּרֵת.


Kdokoli ze synů Izraele nebo z cizinců, kteří mezi vámi pobývají, by ulovil zvíře nebo ptáka, který se smí jíst, musí vycedit jeho krev a přikrýt ji prstí. Vždyť život každého tvora je krev, právě ta je životem. Proto jsem synům Izraele řekl: Nesmíte jíst krev žádného tvora, neboť životem každého tvora je jeho krev. Každý kdo by ji jedl bude vyobcován. (Lev 17:13 až 14)

Lovec musí zajistit odstranění krve z ulovené košer zvěře, jakým způsobem už Tóra neuvádí a tradice nebyla jednotná. Dá se říct co oblast, to jiná tradice.  ;D Teoreticky je možné lapat živou zvěř do pastí a pak jí rituálně porazit, kdo ale zkoušel zvěř (a to i chovanou ve farmovém chovu) tímto způsobem porazit, potvrdí že je to srovnatelné s corridou  ;D

Citovat
Ulovena zver neni koser, na jeleny danky apod. se vztahuje schita stejne jako na kravu a ovci.

Není košer zhruba od 10 století, ale spíše ještě později.

Citovat
Odkud mate infotmaci, ze persti a italsti zide jedi drubez s mlekem?
Přímo od perských židů, jedl jsem jejich jídla která obsahovala maso i sýr. (Část perských židů mléčné s masem jí, část ne) O několika starobylých italských komunitách, které nepřijali rabínské rozhodnutí o tom, že kuře není parve mě informovali rabíni, bohužel si již nepamatuji jak se tato specialita jmenuje, a se kterým sýrem se kuře jí.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 9. Března 2009, 18:53:34
petahya - hezky jste tu odcitoval Tóru, ostatní je poněkud nevědecké. Že jste jedl nějakou baštu, která vám chutnala, ještě neznamená, že to je košer. Znám plno židů v jejichž kuchyních se vaří ledascos, ale nárok na kašrut to nemá. Takže prosím vědecky argumentujte pouze vědecky. Nevysvětlil jste dosud to 10. stol., předpokládám, že to také nevysvětlíte, protože to je blbost.
Jinak k těm perským židům ..... co myslíte je knedlo zelo vepřo tradiční košer české jídlo a jistě se v nějaké česko=židovské domácnosti najde. Ovšem jako argument to kulhá. Jestli vás informaovali rabíni o italských  komunitách, račte citovat.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 19:35:36
Opravdu to desáté století je trochu vytrženo z kontextu to je již blíž Rašimu kterého Petahya cituje nicméně nechápu proč sem přivádí Rašiho je to přece vyložená Gemore traktát Chulin kapitola Kol habosor začíná na listu 105 a tam si přečte které míchání je podle Tory a které podle rabínů, problémem se zabývají i Midraše a tudíž se vše přesouvá do období tanaim, jednou z postav které zde vystupují rabi Akiva, tudíž se dostáváme do dob zboření chrámu takže téměř tisíc let dříve, proč a co a jak bylo či nebylo zakázáno /ryby, kobylky/ má původ v tajemství stvoření světa a řádu fungování světa, rád bych jen dodal již Moše rabejnu dostal dvě Tory písemnou a ústní a ten kdo neuznává onu ústní si nemůže myslet že mu zůstává ona písemná, prostě jí nerozumí  a nemůže znát, Moše rabejnu nám určil cestu a ta nás skutečně dějinami dovedla až do dnešní doby jako jediný pradávný národ, myslím že to je dostatečný důkaz o správnosti této cesty.

Problém je v tom, že k sjednocení tradic nedošlo dříve než v době islámského kalifátu, tedy po 7 století. Teprve v té době byla většina židů pod jednou muslimskou vládou, padly bariéry které rozdělovaly jednotlivé izolované židovské komunity z různými a rozdílnými tradicemi. Teprve v té době mohly být komunity centrálně řízeny a mohli přijímat rozhodnutí centrálních náboženských orgánů. Ještě v 8 století nebyla jednotná pravidla šchity, některé komunity údajně podřezávaly zvířata v oblasti temene (což si nedokážu představit). Rozdíly  v tradici byly jak mezi "palestinskou oblastí" a "babylonskou oblastí", tak mezi jednotlivými soupeřícími centry v "Palestině" a "Babylonii". Definování a obecná akceptace drůbeže jako basar je spojována s Geršomem ben Judou (10 až 11 století) a jeho rozhodnutími (polygamie, rozvod, čtení dopisů,..), ale dokonce jeho následovník Raši (11 a 12 století) nespojoval drůbež a zvěřinu s g'di, tedy drůbež a zvěřinu nespojoval se zákazem jíst jejich maso s mléčnými výrobky. To ukazuje na nejednotnou tradici ještě v 12 století. To že něco tvrdil rabi Akiva (nebo jiná autorita)neznamená, že jeho názor akceptovaly všechny náboženské autority a všechny komunity. V jeho době existovaly desítky opozičních židovských hnutí a desítky opozičních škol uvnitř jeho směru. Nemluvě o tom, že později mnoho židovských komunit raději než přijetí centrálních náboženských pravidel zvolilo konverzi k islámu.  

Nepovololuje náhodou Jeruzalémský Talmud (na rozdíl od Babylonského Talmudu) jíst a vařit kuře s mléčnými výrobky?!A co třeba rabi Josi ha-Galili?
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 21:12:06
petahya - hezky jste tu odcitoval Tóru, ostatní je poněkud nevědecké. Že jste jedl nějakou baštu, která vám chutnala, ještě neznamená, že to je košer. Znám plno židů v jejichž kuchyních se vaří ledascos, ale nárok na kašrut to nemá. Takže prosím vědecky argumentujte pouze vědecky. Nevysvětlil jste dosud to 10. stol., předpokládám, že to také nevysvětlíte, protože to je blbost.
Jinak k těm perským židům ..... co myslíte je knedlo zelo vepřo tradiční košer české jídlo a jistě se v nějaké česko=židovské domácnosti najde. Ovšem jako argument to kulhá. Jestli vás informaovali rabíni o italských  komunitách, račte citovat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Milk_and_meat
https://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Prager
Some Persian Jews eat "chicken" with milk products saying it's not "meat". However, the Ashkenazi say "chicken is meat". Are both situations correct or is ...
www.persianrabbi.com/content/view/100/85/
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 9. Března 2009, 21:59:33
Výborně Jossi Hagalili - od jeho smrti se kuře na smetaně už nepovolovalo.
Wiki neni zase až tak moc vědecká a nevím čím argumentuje Denis Prager nenašla jsem při zběžném pohledu nic co by potvrzovalo Vaše teorie. Ti persian rabbis se mi neotevreli. Ale nechapu co Vam tolik vadi na tech pravidlech, ktere jsou tradici overene a konec koncu i lekaři vam potvrdí, že není od věci tohle dodržovat, bez ohledu na naboženstvi. Up to you. A i vaše desate stoleti je dost dlouha doba na to, aby se ta tradice přijala. Již skutečnost že se udržela a rozvijela je docela dobrý důkaz. Nevím co vám vadí, máme tradici, zákony a předpisy ověřené tisiciletími, jsou takové že vydržely po celou diasporu v takové formě, že jsou i dnes aktuální a můžeme je dodržovat. Takže s nimi nakládejte jak je Vám milé a příjemné, ale nezpochybňujte je a nezesměšňujte je, protože tím vlastně zesměšňujete celé generace židů kteří jimi žili, dodržovali je a přes všelijaké nelehké podmínky nám je dokázali předat . Přeji Purim sameach.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: eleazar kdy 9. Března 2009, 22:01:48
Citovat
některé komunity údajně podřezávaly zvířata v oblasti temene (což si nedokážu představit).
Tímto způsobem se na českých a moravských vesnicích klasicky zabíjí husy. A postupuje se takto proto, aby vyteklo co nejméně krve!
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 9. Března 2009, 22:37:00
Původně bylo možné drůbež, stejně jako ryby mýchat s mlékem. Rabíni nakonec v 10 století rozhodli...

mÝchejte si co chcete, ale ryba neni maso ani pro spoustu krestanu, pocitaje v to vsechny katoliky.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 22:40:11
Citovat
některé komunity údajně podřezávaly zvířata v oblasti temene (což si nedokážu představit).
Tímto způsobem se na českých a moravských vesnicích klasicky zabíjí husy. A postupuje se takto proto, aby vyteklo co nejméně krve!

No já jsem měl na mysli hovězí dobytek, ovce a kozy, ne husy. Při rituální porážce by mělo naopak uniknout co nejvíce krve, a to i v případě husy.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: menagen kdy 9. Března 2009, 22:44:28
Wiki vědecká či nevědecká, v tom odkazovaném článku to popisuje IMHO docela trefně:

The Talmudic writers had a similar analysis[19], but believed that since domesticated kosher animals (sheep, goats, and cattle) have similar meat to birds and to the non-domestic kosher land-animals, they should prohibit these latter meats too[20], creating a general prohibition against mixing milk & meat from any kosher animal, excepting fish[21].

Číslované odkazy vedou všechny na zmiňovaný traktát Chulin (TB), takže již od talmudických dob je kuře s mlékem a zvěř s mlékem zakázaná derebanan. Pokud se k tomu rabejnu Geršom vrací, neznamená to, že před ním to nebyla závazná halacha.

Raši pokud vím neposkoval halachu, ale pouze vysvětloval/komentoval texty. Krom toho celá debata na kterou se, petahyah, odvoláváte, mi připadá jako debata o tom, jestli je kuře s mlékem zákaz deorajta nebo derabanan, ale zákaz samotný zpochybňován není.

Jeruzalémský talmud je zajímavý dokument, ale halachu podle něj neurčujeme. Určitě ne tam, kde existuje jasné rozhodnutí Babylonského talmudu.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 22:45:02
Původně bylo možné drůbež, stejně jako ryby mýchat s mlékem. Rabíni nakonec v 10 století rozhodli...

mÝchejte si co chcete, ale ryba neni maso ani pro spoustu krestanu, pocitaje v to vsechny katoliky.

Je to tedy zelenina, ovoce, nebo pečivo?
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: menagen kdy 9. Března 2009, 22:50:47

... Teoreticky je možné lapat živou zvěř do pastí a pak jí rituálně porazit, kdo ale zkoušel zvěř (a to i chovanou ve farmovém chovu) tímto způsobem porazit, potvrdí že je to srovnatelné s corridou  ;D

...
Tak se to taky dělá. Zrovna minulý týden jsem viděl natočenou šchitu bizona - vypadalo to trochu dobrodružně, ale s trochou know-how a patřičným vybavením se to dá zvládnout. Ona šchita hovězího dobytka taky není zrovna procházka růžovým parkem...
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: menagen kdy 9. Března 2009, 22:52:53
Původně bylo možné drůbež, stejně jako ryby mýchat s mlékem. Rabíni nakonec v 10 století rozhodli...

mÝchejte si co chcete, ale ryba neni maso ani pro spoustu krestanu, pocitaje v to vsechny katoliky.

Je to tedy zelenina, ovoce, nebo pečivo?

Tak jsem si představil, jak na chumru oddělujete ze zavináče trumu, desátek, a pro jistotu i chalu  ;D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 23:00:01

Číslované odkazy vedou všechny na zmiňovaný traktát Chulin (TB), takže již od talmudických dob je kuře s mlékem a zvěř s mlékem zakázaná derebanan. Pokud se k tomu rabejnu Geršom vrací, neznamená to, že před ním to nebyla závazná halacha.

Raši pokud vím neposkoval halachu, ale pouze vysvětloval/komentoval texty. Krom toho celá debata na kterou se, petahyah, odvoláváte, mi připadá jako debata o tom, jestli je kuře s mlékem zákaz deorajta nebo derabanan, ale zákaz samotný zpochybňován není.

Jeruzalémský talmud je zajímavý dokument, ale halachu podle něj neurčujeme. Určitě ne tam, kde existuje jasné rozhodnutí Babylonského talmudu.

Zdá se, že halacha BT nebyla závazná pro všechny komunity, nebo se snad nikdo neřídil JT?
Zatím všechny předložené důkazy ukazují na to, že toto rabínské nařízení může být teoreticky z doby konce Druhého Chrámu, ne starší a ne závazné pro všechny komunity té doby.
Ale co doba 15-ti století od předání Tóry do začátku našeho letopočtu?
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 9. Března 2009, 23:01:23
To je nadmiru zabavne, jak si tu purimove menagenujeme na nervy :) . Ja nevim, proč je to tak těžké pochopit a přijmout. Ale myslím, že by Petahyah měl někoho opravdu chytrého a zkušeného požádat o studijní plán, aby  v tom tak netápal. Pak by mu to všechno přišlo logičtější.
Ovšem s tím slanečkem jste to bezvadně odhadl. Nabízí se ještě otázka co s takovým slanečkem v sedmém roce.  ::)
No ještě jednou CHAG SAMEACH,
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 23:06:47

... Teoreticky je možné lapat živou zvěř do pastí a pak jí rituálně porazit, kdo ale zkoušel zvěř (a to i chovanou ve farmovém chovu) tímto způsobem porazit, potvrdí že je to srovnatelné s corridou  ;D

...
Tak se to taky dělá. Zrovna minulý týden jsem viděl natočenou šchitu bizona - vypadalo to trochu dobrodružně, ale s trochou know-how a patřičným vybavením se to dá zvládnout. Ona šchita hovězího dobytka taky není zrovna procházka růžovým parkem...

Bizon není jelen nebo daněk. Ještě jsem neviděl zvíře, které by vydrželo tak dlouho nehybně ležet ve výběhu jako bizon. Jelen (i chovaný na farmě) se tak snadno nalákat nedá a při jeho porážce jde o život, proto se také střílí, i když je to u farmových chovů protizákoné. Lepší je pokuta, než smrt nebo zmrzačení.  >:(
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 9. Března 2009, 23:11:08
To je nadmiru zabavne, jak si tu purimove menagenujeme na nervy :) . Ja nevim, proč je to tak těžké pochopit a přijmout. Ale myslím, že by Petahyah měl někoho opravdu chytrého a zkušeného požádat o studijní plán, aby  v tom tak netápal. Pak by mu to všechno přišlo logičtější.
Ovšem s tím slanečkem jste to bezvadně odhadl. Nabízí se ještě otázka co s takovým slanečkem v sedmém roce.  ::)
No ještě jednou CHAG SAMEACH,
Já už jsem se v mládí nastudoval dost, čím víc mě ti "chytří a moudří" učili, tím více jsem pochyboval. Teď už jsem na studium moc starý a sklerotický.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: menagen kdy 9. Března 2009, 23:12:41
Ale myslím, že by Petahyah měl někoho opravdu chytrého a zkušeného požádat o studijní plán, aby  v tom tak netápal. Pak by mu to všechno přišlo logičtější.
To bez debaty. Mě by to koneckonců taky neuškodilo. Otázkou zůstává, kde někoho takového sehnat...

Citovat
Ovšem s tím slanečkem jste to bezvadně odhadl. Nabízí se ještě otázka co s takovým slanečkem v sedmém roce.  ::)
To ještě neviděli rybářskou loď s nápisem "OTZAR BEIT DIN"?

Co šmita, ale představte si, jak na budou v rybárně zírat, až budu vyžadovat potvrzení, že jejich slaneček je "jošon" :D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 10. Března 2009, 09:11:33
Petahya : nesouhlasím s Vámi, že věk je na zábranu a podle Vašeho projevu jistě nejste sklerotický. Směle do toho, učení je právě nejlepší lék proti skleróze vždyť i tohle pošťuchování, které tady provozujeme virtuálně je také dobré pro zdraví.

Menagen: vzhledem k místu, kde menagenujete není nic jednoduššího. A poradit se máte s kým, jen se zeptat.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Elazar kdy 12. Března 2009, 07:52:14
To je nadmiru zabavne, jak si tu purimove menagenujeme na nervy :) . Ja nevim, proč je to tak těžké pochopit a přijmout. Ale myslím, že by Petahyah měl někoho opravdu chytrého a zkušeného požádat o studijní plán, aby  v tom tak netápal. Pak by mu to všechno přišlo logičtější.
Ovšem s tím slanečkem jste to bezvadně odhadl. Nabízí se ještě otázka co s takovým slanečkem v sedmém roce.  ::)
No ještě jednou CHAG SAMEACH,
Já už jsem se v mládí nastudoval dost, čím víc mě ti "chytří a moudří" učili, tím více jsem pochyboval. Teď už jsem na studium moc starý a sklerotický.

To je zajímavé, jak některé věci si pamatujete mimořádně dobře.  ;D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 12. Března 2009, 09:31:42
To je zajímavé, jak některé věci si pamatujete mimořádně dobře.  ;D

Pravdu dite. IMHO je Petahyah jen zapskly (neni na mne soudit ho proc, treba ma opravdu duvod), nikoli skleroticky.
Zoom radila dobry lek : ucit se (psano jednou, nikoli 3x  :D )
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: gvodrazka kdy 12. Března 2009, 09:40:52
 ;)
To Zoom:
Číňané mají pořekadlo: učení za mlada - tesání do skály, učení ke stáru - psaní do písku... ;D

Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 12. Března 2009, 09:49:14
;)
To Zoom:
Číňané mají pořekadlo: učení za mlada - tesání do skály, učení ke stáru - psaní do písku... ;D


To je chytré, proto už se nic "moudrého" nechci učit, v mládí jsem se toho naučil od "moudrých" rabínů dost. Čím víc mě předávali svá "moudra", tím více jsem pochyboval.  ;D  >:D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: petahyah kdy 12. Března 2009, 09:52:49
To je zajímavé, jak některé věci si pamatujete mimořádně dobře.  ;D

Pravdu dite. IMHO je Petahyah jen zapskly (neni na mne soudit ho proc, treba ma opravdu duvod), nikoli skleroticky.
Zoom radila dobry lek : ucit se (psano jednou, nikoli 3x  :D )

Nesouhlas nemusí být zapšklost.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: Vader kdy 12. Března 2009, 09:55:40
...proto už se nic "moudrého" nechci učit, v mládí jsem se toho naučil od "moudrých" rabínů dost. Čím víc mě předávali svá "moudra", tím více jsem pochyboval.  ;D  >:D

Takze nikoli skleroza, ale neochota se ucit. Nezapominejte Petahyahu, ze ucit se lze i veci cloveku nelibe. A pochybovani by byla jen a jen vase vec, pokud byste veci nekomolil  8)
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: zoom kdy 13. Března 2009, 13:51:33
gvodrazka: a voni si myslej že když to platí na Číňany, že to nutně musí platit na nás.
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: gvodrazka kdy 13. Března 2009, 15:57:31
gvodrazka: a voni si myslej že když to platí na Číňany, že to nutně musí platit na nás.


Je to jinak.
Gvodrazka uvedl to, co si Čínani myslej o Čínanech a o gvodrazkovi.
Gvodrazka si ale o gvodrazkovi nemyslí to, co si o něm myslej Čínani.
Gvodrazka si o Číňanech myslí to, co si Číňani myslí o Číňanech.
Gvodrazka si o gvodrazkovi myslí to, co si Číňani o Číňanech nemyslej.
A to co platí pro nás, to si nemyslí gvodrazka, že platí pro Číňany.

Gvodrazka myslí, že je to zcela jasné ;D

Gut šabes :D
Název: Re: mleko ne-mleko a maso
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Března 2009, 19:14:34
Gvodrazka si o Číňanech myslí to, co si Číňani myslí o Číňanech.
Gvodrazka myslí, že je to zcela jasné ;D
Nevěděl jsem, že si o Číňanech myslíte totéž, co oni sami.  :-\