fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Všeobecná diskuse => Téma založeno: Míla kdy 13. Května 2008, 13:54:23

Název: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 13:54:23
Prosím, věnujte všichni pozornost článku na Dnešním Eretzu pana Karla Orlíka. Již dopoledne jsem byla na něj upozorněna. Lidovky, jakékoliv nečtu, tak bych se o tom jinak nedověděla. My tady diskutujeme o Stworovi, ale co říci k panu Petru Zídkovi, který svým naprosto, dá se  ztotožnit s autorem, vulgárním antisemitismem, vystupuje zcela veřejně. Řekněte, nebo napište svůj názor. Dá se s tím něco dělat ? Pokud chcete, nebojím se proti tomu veřejně vystoupit, ale nejdříve bych byla ráda, aby vy moudřejší jste se k tomu vyjádřili. Mám pocit, že bychom si ve svobodné zemi neměli nechat všechno líbit. Možná, že řeknete, že takových výroků, které se ke mě nedostanou, je řada. Nevím, ale prostě věta, že by vlastně bylo dobře, kdyby nebylo našich zbraní, by stát Izrael nevznikl, mě přímo zvedla ze židle.Jinak krásný den z Jablonce přeje Míla.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 14:07:53
Omlouvám se, jak jsem byla rozčílená, tak jsem před tím nedočetla vaše názory, ale jestli, tomu dobře rozumím, ještě žádný názor nemáte ujednocený. Zkuste něco navrhnout, já to klidně napíšu oficiálně pod svým jménem a uvidíme, zda to otisknou nebo ne, ale hrůza je v tom, že to je kmenový redaktor. Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 16:40:34
Napsala jsem mailem Žídkovi, s tím, že kopie šla na šefredaktora. Byl to občanský protest. Protože tyhle noviny nečtu ani neodbírám, dejte vědět, zda to vyjde jako dopis čtenáře. Díky. Myslím, že Scooolie má pravdu, nesmíme jen mlčet. Je tam celá moje adresa i telefon, kdyby pan Žídek chtěl se mnou hovořit. Uvidím. Dám vám vědět. Zdraví Míla.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Května 2008, 17:35:17
Přečetl jsem článek pana Zídka i reakce pánů M. Stejskala a Karla Orlíka. Naprosto chápu, že na tomto serveru s obsahem Zídkova článku těžko někdo může souhlasit a v nejednom bodě bych měl rovněž věcné pochyby.

Jedna věc je ale vcelku jasná: historické úvahy typu „kdyby..“ jsou sice naprosto nesmyslné (v historii víc než kde jinde „kdyby“ neexistuje), ale plně legální. Úvaha, zda by nebylo lépe, kdyby nevzniklo Československo, je stejně nesmyslná, ale stejně legální.

60 let historie Israele lze hodnotit různě, v dnešní svobodné pluralitní společnosti není zakázano hodnotit těchto 60 let negativně. Israelský stát je politicum a může být libovolně kritisován, aniž by tato kritika nevyhnutelně obsahovala antisemitism. Zrovna tak, jako je plně legální negativní hodnocení Československa/České republiky, aniž by se tím dotyčný kritik nutně stával antičechem.

V antiisraelsky zaměřeném článku pana Zídka jsem, je mi líto, nenašel nic proti Židům jako národu ani proti židovské víře. Proto považuji závěry článků obou pánů za zavádějící a manipulativní. Pan Stejskal se ptá, v čem se liší antiisraelský postoj pana Zídka od postoje pana Ahmadínežáda. Myslím, že od otázky, zda je svět se státem Israelem lepší než by byl bez něj, k výzvám k odstranění sionistické entity ze stránek času je ještě dost daleko. Stavět renomovaného historika kvůli jeho odlišným názorům vedle fanatického magora je dehonestující a velmi se mi to příčí! Pan Orlík jde ještě dál: on v této naprosto legální otázce vidí nemravnost, jakoby pan Zídek spolu s Eichmannem litoval, že se nacistům nepodařilo celý židovský národ vyhladit a domnívá se, že je to výrok na hranici trestného činu. Toto hrubé směšování antisionismu s antisemitismem je bohužel příliš standardní emocionální reakcí mnohých sionistů na negativní hodnocení, dokonce ještě dřív, než jim dojdou argumenty. Napsal jsem to už několikrát a zopakuju to: je to nečestné, manipulativní a přestává to fungovat, jenom si tím vytváříte nepřátele, kteří by jinak s vámi více nebo méně mohli sympathisovat. Osobně se domnívám, že s trestným činem naopak hraničí bezdůvodná insinuace afinity k nacismu a ke genocidě u mého opponenta, jakkoli mě jeho názory mohou vytáčet. Na totéž bych rád upozornil i paní Mílu: článek ji, pravda, může nadzvednout ze židle, avšak tím se nestává illegálním, jestliže v něm není nic vulgárně antisemitského (a to není, paní Mílo, je mi líto!), nic vyzývajícího k nenávisti, nic prvoplánově urážlivého (toto poslední ovšem není důvodem k zákazu např. v USA nebo tady v Holandsku). Nemusíte si ve svobodné zemi nechat všechno líbit, ale to nemusí ani pan Zídek. Z reakcí pánů Stejskala a Orlíka a paní Míly mám dojem, jako by Zídkův zcela legální názor byl nějak nepřípustný, nemravný a měl by být zakázán. A protože v takovém postoji vidím vážné ohrožení svobody myšlení, slova a projevu, považuji za svou povinnost se ozvat.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 18:23:42
Vážený pane Vodníku i já bych Vás velice ráda poznala a v podstatě bych s Vámi souhlasila, jenomže já ( to je můj názor) vidím antisemitismus a antisionismus jako rovný s rovným. Neumím to oddělit. Máte pravdu v tom, že si pan Zídek může v naší svobodné zemi psát co chce, ale když je redaktor novin, které mají zaručovat jistý pohled a jsou to noviny, které čte řada lidí, tak zase si myslím, že si redaktor úplně nemůže psát to co on si myslí. Navíc z pohledu a to mi možná dáte za pravdu bez znalosti dějin národa židovského v minulosti i v novodobé době. Kdo schvaloval zbraně, které zachránily židovský stát v našem státě ?  Skončili všichni na šibenici. Největším nepřítelem Židů v té době byl J.V. Stalin, možná že to málo kdo ví, ale já jsem tuto dobu dost studovala. Já jsem panu Zídkovi napsala mail s celou adresou i telefonem s kopii šefredaktorovi, tak uvidím, co mi napíší. Zda to otisknou ? Nezlobte se, ale já jsem k tomu článku nemohla mlčet, ale Váš názor beru a třeba si to někdy vysvětlíme.  Krásný večer a lajla tov přje Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 13. Května 2008, 18:44:46
Já se domnívám že podstatou článku nebyla úvaha. Problémem článku je to že obsahuje řadu nepravdivých informací, nepíše je nikdo naivně z neznalosti ale historik a redaktor novin, úvaha by měla jistý nadhled, jistý technický styl, styl používání lživých a emotivních prvků mi sedí spíše s antisemitismem než intelektuální úvahou co by bylo kdyby. Domnívám se že novináři by neměli zkreslených a lživých údajů použivat v žádné oblasti nejenom ve vztahu k židům a k jisraeli. Otázkou je vše ostatní co tisk poskytuje jsou podobné desinformace?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 13. Května 2008, 18:51:11
Ja bych si dovolila zde predat svou zkusenost z roku 1982, kdy mi nejmenovany reditel kulturni organizace v jednom okresnim meste rekl: "kdyby Hitler zatocil s zidama, byl by dnes v Libanonu pokoj" musim rict ze to se mnou otraslo a rekla jsem mu ze Hitler zatocil se vsemi mymi pribuznymi, takze tohle nechci a nemusim poslouchat. On se mi paradoxne omluvil tim, ze mi rekl, ze netusil, ze jsem zidovka. (jako by to hralo roli). Mel z toho trochu neprijemnosti, protoze jsem si to nenechala pro sebe a bylo to dost neprijemne. To pracoviste jsem pak opustila a jako duvod jsem udala, ze s nim nechci spolupracovat. Protoze jsem skutecne nechtela. A ted mi reknete, jestli ten pan byl antisemita anebo antisionista (krome toho, ze byl vul). Myslim, ze ten pan, co napsl clanek do Lidovek a vsichni, kteri mu to schvalili je uplne stejny vul (omlouvam se volum za to ze je urazim) a mel by z toho take mit prusvih a vetsi nez ten soudruh tenkrat.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 19:03:47
Zoome, kdyby jste byla na mém místě v České republice, já jsem nedokázala mlčet. Podepsala jsem se s celou adresou i telefonem na dopis, jako občan s tím,že chci aby to dali do novin. Uvidíme, kdo se ozve. Zdraví a lajla tov Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Května 2008, 19:30:17
Vážená paní Mílo, antisionismus je kritický postoj vůči státu Israel, tedy legální politický postoj, kdežto antisemitismus (v tom smyslu jak ho běžně používáme, tj. jako nenávist k Židům, nikoli semitům obecně) je v mírnější variantě hloupý předsudek, v horší pak rasismus.

...redaktor novin, které mají zaručovat jistý pohled
??? Snahou mainstreamového media - na rozdíl třeba od Eretzu - by měl být IMHO objektivní pohled nebo aspoň hodně pestré spektrum názorů (ať si čtenář vybere).

... z pohledu a to mi možná dáte za pravdu bez znalosti dějin národa židovského v minulosti i v novodobé době.
Já nechci vést žádnou věcnou polemiku s článkem pana Zídka. V některých věcech pravdu má, v jiných zase ne, v některých možná částečně, ale to je vedlejší. Můj příspěvek protestoval proti dehonestaci autora a proti evt. jeho persekuci, proti censuře. Pokud by se pánové Stejskal a Orlík drželi faktů a vedli věcnou diskusi, byl by to názor proti názoru. Přirovnávání k Ahmadínežádovi či Eichmannovi nelze v žádném případě nazvat čestnou věcnou výměnou názorů.

Kdo schvaloval zbraně, které zachránily židovský stát v našem státě ?  Skončili všichni na šibenici.
To máte na mysli Slánského nebo Reicina? Ti na tu šibenici patřili, zbraně nezbraně.. >:(

Krásný večer a lajla tov přje Míla
Nápodobně! :)

Já se domnívám že podstatou článku nebyla úvaha...jistý technický styl, styl používání lživých a emotivních prvků mi sedí spíše s antisemitismem než intelektuální úvahou co by bylo kdyby
Nerad bych zněl drsně nebo neslušně, ale Vaše domněnky nemohou být základem k takovému obvinění, jaké vznesli oba pánové - anebo striktně jen jako subjektivní dojem (a pak si rozhodně neplést pojmy a dojmy!!). Proč si myslím, že se mýlíte, jsem napsal výše paní Míle. S Vašimi nároky na novinářskou práci sice souhlasím, ale vím, že je to maximalistický požadavek a že ho novináři spíše nesplňují než splňují (najmě ti čeští).

A ted mi reknete, jestli ten pan byl antisemita anebo antisionista (krome toho, ze byl vul).
Myslím, že ten pán byl rozhodně antisemita (a vůl), neboť on skutečně litoval toho, že Židé nebyli vyvražděni. O sionismu nebo státu Israel ani slovo. Odtud zásadní rozdíl mezi ním a projevem pana Zídka

Myslim, ze ten pan, co napsl clanek do Lidovek a vsichni, kteri mu to schvalili je uplne stejny vul (omlouvam se volum za to ze je urazim) a mel by z toho take mit prusvih a vetsi nez ten soudruh tenkrat.
Nemyslím, že každý, kdo má opačný názor než Vy, musí být nutně vůl, i když se může mýlit. Vaše přání, aby z toho měl průšvih, dokonce větší než vyložený antisemita z r.1982 pak smrdí totalitou, censurou a bolševismem. Vzpamatujte se, prosím Vás!  :(
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 13. Května 2008, 19:32:24
Myslím,že pan Zídek velice objektivně popsal stav, který dnes Izrael tíží a je nepříjemnou minulostí.Izrael má co ve své historii napravovat a ke svým sousedům se začít chovat úplně jinak.

Zvláště jsou ostudné stálé zábory palestinských území a stavba

protiprávních a OSN odsouzených osad / jde vlastně o státem

podporované krádeže, také zeď je postavena na palestinských územích - je označena Mezinárodním soudem v Haagu za protiprávní /.Židé jistě mají nárok na svůj stát a bezpečnost,ale ne za cenu "loupeží" a státního terorismu, který stát Izrael provozuje.

Jednání a chování státu Izrael je ostudou pro celou světovou židovskou obec. Podobný názor vyjádřilo shromáždění rabínů v NY, které dokonce označilo současný Izrael za "hříšný" stát a jeho budoucnost za nejistou, pokud se rapidně nezmění jednání jeho sionistické vlády a nezačne se chovat podle uznávaných mezinárodních pravidel. Abych nebyl tak jednostranný , je nutné zárověň a to mezinárodní silou zajistit bezpečnost státu Izrael od svých sousedů.Současný stav je vředem mezinárodní politiky a jak je vidět, některým kruhům zainteresovaným na zbrojním průmyslu náramně vyhovuje!!! Neznám žida, ani Žida, který by si již konečně nepřál klid a mír ve své vlasti, ale to musí především zkrotit všechny sioinisty, kteří usilují o velký Izrael!
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 13. Května 2008, 19:36:40
Nepříjemná pravda pro sionisty!::


Rabin se myslím chtěl poctivě dohodnout na míru a dokonce si již s Arafatem řekli, jak je možné míru dosáhnout, postupným a oboustranným ústupem z pozic nesmiřitelnosti a vzájemné neustálé odplaty!!! V okamžiku , kdy přestane násilí, je možné postupně situaci zlepšovat a zklidnit do té míry, že začnou fungovat normální vztahy mezi státy a národy.

Ale takové řešení se sionistům nelíbilo a Rabin byl zavražděn, jako "zrádce" národa, protože sionisté chtějí za podpory podobných vrahounských sionistických kruhů v USA , nad Palestinci zvítězit

a připravit je i o ty zbytky území na kterých dnes živoří!!!

Nevím, zda si oni "užiteční idioti", kteří podporují dnešní politiku

státu Izrael plně uvědomují, co činí. Článek na www.eretz.cz, je toho jasnou ukázkou.Mír a narovnání mezi Palestinci a Izraelci nepřijde sám, musí se všichni zasloužit a situace je dnes tak vyhrocená, že je možné další silové řešení, ze kterého už Izrael nemusí vyjít tak lacino.Zbraňové a další systémy jsou dnes na úrovni, kdy už zcela  rozměrově minimální zařízení je schopno způsobit obrovské ztráty na životech nevinných židů a dalších obyvatel Izraele.Riziko je obrovské a co potom? Použije Izrael jaderné zbraně a proti komu? A jaká bude odezva dalších států?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 13. Května 2008, 20:11:24
Především je absurdní brát kritiku Israele jako a priori nepřátelskou vůči němu, nemluvě o tom, že taková kritika nemusí mít vůbec nic společného s antisemitismem (antijudaismem) a dokonce ani s antisionismem. Třeba já si nemyslím, že by zničení Israele přineslo něco dobrého, jen by přibyly další křivdy. Ale to přeci neznamená, že jen nemůžu a nebudu kritisovat! Není přeci jen černá a bílá, nejsme snad primitivé a umíme rozlišovat.

Dám příklad co kritisuji: Israel omlouvá časté zabití civilistů tím, že se mezi nimi schovávají teroristé. To je strašný cinismus! Letecké útoky či palba tanků na jednotlivé osoby v husté zástavbě jsou naprosto šílené, nelze u nich zabezpečit dostatečnou přesnost! Pokud si Israel myslí, že mu může donekonečna procházet politika "když se kácí les lítají třísky", tak se hrozně mýlí. Nelze bojovat s teroristy jiným terorem, to vede jen a pouze k další eskalaci konfliktu!

A aby bylo jasno, neházím vůbec vše jen na Israel. Třeba raketové útoky Hamásu na civilní cíle v Israeli jsou stejně iracionální a nic neřešící, nemluvě o sebevražbných útocích.

Prostě stačí pár fanatiků na obou stranách a ten kolotoč se roztáčí rychleji a rychleji...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 13. Května 2008, 20:25:53
Milý YAMATO, můžete prosím dát rovněž konkrétní návod, jakým způsobem by se měl Israel bránit islámskému terorismu ? Podle Vás tedy prostě terorista, který odpaluje rakety z obydlené oblasti, školy, nemocnice a podobně je vlastně nedotknutelný. Krásná představa. Rád si přečtu Vaše nápady, jistě budou podobně naivní jako Váš první příspěvek na tomto fóru.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 20:38:51
Myslím,že pan Zídek velice objektivně popsal stav, který dnes Izrael tíží a je nepříjemnou minulostí.Izrael má co ve své historii napravovat a ke svým sousedům se začít chovat úplně jinak.

Zvláště jsou ostudné stálé zábory palestinských území a stavba

protiprávních a OSN odsouzených osad / jde vlastně o státem

podporované krádeže, také zeď je postavena na palestinských územích - je označena Mezinárodním soudem v Haagu za protiprávní /.Židé jistě mají nárok na svůj stát a bezpečnost,ale ne za cenu "loupeží" a státního terorismu, který stát Izrael provozuje.

Jednání a chování státu Izrael je ostudou pro celou světovou židovskou obec. Podobný názor vyjádřilo shromáždění rabínů v NY, které dokonce označilo současný Izrael za "hříšný" stát a jeho budoucnost za nejistou, pokud se rapidně nezmění jednání jeho sionistické vlády a nezačne se chovat podle uznávaných mezinárodních pravidel. Abych nebyl tak jednostranný , je nutné zárověň a to mezinárodní silou zajistit bezpečnost státu Izrael od svých sousedů.Současný stav je vředem mezinárodní politiky a jak je vidět, některým kruhům zainteresovaným na zbrojním průmyslu náramně vyhovuje!!! Neznám žida, ani Žida, který by si již konečně nepřál klid a mír ve své vlasti, ale to musí především zkrotit všechny sioinisty, kteří usilují o velký Izrael!

K jakýmpak sousedům se Izrael chová špatně? S Egyptem a Jordánskem má mír a korektní vztahy. Se Sýrií válečný stav, avšak vede tajná jednání o míru - přestože Syřané podporují teroristy Hizballáhu. S Libanonem by Izrael mě také korektní vztahy - nebýt útoků na Izrael ze strany Hizballáhu, podporovaného Sýrií a Íránem. Nevidím, v čem zásadním by měl Izrael měnit postoj.

"Palestinská území" - co to je? Žádný Palestinský stát nikdy neexistoval. A "Palestina" je historický název pro veškeré území dnešního Jordánska, Izraele a Palestinské autonomie. Izrael nic neokupuje - okupovat lze jiný stát, žádný Palestinský stát Izrael nikdy neobsadil.

O žádném "shromáždění rabínů v NY" nic nevím. Nemáte-li na mysli schůzku pár set Naturei Karta, kteří jsou bezvýznamnou okrajovou minoritou světového Židovstva.

"Velký Izrael" - pod tím si mám představit co? Izrael až do Bagdádu? O ten nikdo neusiluje.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 20:42:59
Rabin se myslím chtěl poctivě dohodnout na míru a dokonce si již s Arafatem řekli, jak je možné míru dosáhnout, postupným a oboustranným ústupem z pozic nesmiřitelnosti a vzájemné neustálé odplaty!!! V okamžiku , kdy přestane násilí, je možné postupně situaci zlepšovat a zklidnit do té míry, že začnou fungovat normální vztahy mezi státy a národy.

Ale takové řešení se sionistům nelíbilo a Rabin byl zavražděn, jako "zrádce" národa, protože sionisté chtějí za podpory podobných vrahounských sionistických kruhů v USA , nad Palestinci zvítězit

a připravit je i o ty zbytky území na kterých dnes živoří!!!

Nevím, zda si oni "užiteční idioti", kteří podporují dnešní politiku

státu Izrael plně uvědomují, co činí. Článek na www.eretz.cz, je toho jasnou ukázkou.Mír a narovnání mezi Palestinci a Izraelci nepřijde sám, musí se všichni zasloužit a situace je dnes tak vyhrocená, že je možné další silové řešení, ze kterého už Izrael nemusí vyjít tak lacino.Zbraňové a další systémy jsou dnes na úrovni, kdy už zcela  rozměrově minimální zařízení je schopno způsobit obrovské ztráty na životech nevinných židů a dalších obyvatel Izraele.Riziko je obrovské a co potom? Použije Izrael jaderné zbraně a proti komu? A jaká bude odezva dalších států?

Rabin je mimo jiné autorem nápadu separační zdi. To jen pro přesnost. A Rabin SAMOZŘEJMĚ celý život byl oddaný sionista. Takže žvanit o tom, že byl zabit "sionisty" je nesmysl. Sionisty je tak 80 % izraelských Židů. A Rabin měl celkem velkou podporu - právě tech "sionistů" na které tu nadáváte.

To ostatní nemá ani smysl komentovat, to jsou naprosté pitomosti. Asi jako psát o tom, že na Marsu jsou třínozí obři.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 13. Května 2008, 20:49:04
Predevsim si mysli, ze clovek, ktery schvaluuje jakekoli vyvrazdeni kohokoli (i hypoteticke) jenom kvuli tomu, ze zastava takovy anebo onaky nazor anebo patri k takove anebo jine skupine si nezaslouzi aby tento typ nazoru byl publikovan. Predstavte si, ze by nekdo napsal, ze kdyby sudetaci zustali v CR mohlo v pohranici byt mene cikanu.
Co se tyce smesovani sionismu a judaismu v tom byli skutecne komunisti mistri - viz. Staronova synagoga je centrem sionismu / to napsal v 80 letech tydennik Tribuna, kde tady najdete delici caru mezi antisemitismem a antisionismem? Konec koncu kazdy zid se modli modlitby v kterych se obraci k Sionu. Takze muze byt libovolne oznacen za sionistu i kdyz nude zit treba ve Finsku a na odchod do Izraele nepomysli, zalezi na tom, kdo ho tak ci onak bude chtit oznacit.
K teroristickym utokum - napr. druha libanonska valka, je mi uplne jedno jestli se na me pokousel Hizballa strilet rakety proto ze jsem sionistka anebo proto, ze jsem zidovka , chtel me zabit, prestoze jsem civil a moje jedina vada je ze jsem zidovka a ziju v Izraeli. O atentatech v autobusech a obchodacich nemluve, tam nejde o omyl, tam jde o zamer, zabit zida a zase je uplne fuk Hamasu a podobne verbezi, jestli je to levicovy aktivista, nabozensky fanatik, pravicovy ateista anebo ortodoxni antisionista. Chteji zabit toho sveho zida. Naproti tomu izraelska armada se snazi zabit teroristy, kteri napadaji civilni obyvatelstvo.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 20:49:34
Především je absurdní brát kritiku Israele jako a priori nepřátelskou vůči němu, nemluvě o tom, že taková kritika nemusí mít vůbec nic společného s antisemitismem (antijudaismem) a dokonce ani s antisionismem. Třeba já si nemyslím, že by zničení Israele přineslo něco dobrého, jen by přibyly další křivdy. Ale to přeci neznamená, že jen nemůžu a nebudu kritisovat! Není přeci jen černá a bílá, nejsme snad primitivé a umíme rozlišovat.

Dám příklad co kritisuji: Israel omlouvá časté zabití civilistů tím, že se mezi nimi schovávají teroristé. To je strašný cinismus! Letecké útoky či palba tanků na jednotlivé osoby v husté zástavbě jsou naprosto šílené, nelze u nich zabezpečit dostatečnou přesnost! Pokud si Israel myslí, že mu může donekonečna procházet politika "když se kácí les lítají třísky", tak se hrozně mýlí. Nelze bojovat s teroristy jiným terorem, to vede jen a pouze k další eskalaci konfliktu!

A aby bylo jasno, neházím vůbec vše jen na Israel. Třeba raketové útoky Hamásu na civilní cíle v Israeli jsou stejně iracionální a nic neřešící, nemluvě o sebevražbných útocích.

Prostě stačí pár fanatiků na obou stranách a ten kolotoč se roztáčí rychleji a rychleji...

Ano, kritizovat Izrael není nic nelegitimního. Ale volat po likvidaci Izraele nelegitimní je. A plakání nad tím, že Izrael vznikl, je jen nenápadné naznačování, že dnešní stav je špatný a že je třeba ho "napravit" - likvidací Izraele.

Omlouvání zabití civilistů tím, že se mezi nimi schovávají teroristé je legitimní. Jak asi má Izrael zlikvidovat parchanty s minomety a odpalovači raket, kteří sedí na dvorcích měst, když by proti nim nesměl střílet? Až začne Hamas respektovat, že se nesmí ozbrojenci úmyslně skrývat v civilních oblastech, tak pak Izrael SAMOZŘEJMĚ nebude útočit na civilní oblasti. Jak byste vy likvidoval teroristy, odpalující rakety z prostředka města???

Mimochodem, na to se zapomíná: Lidé v Gaze si Hamas zvolili v demokratických volbách. A Hamas jim nelhal. Dopředu říkal, že se nevzdá teroristických útoků na Izrael, neuzná jeho právo na existenci. A lidé si ho zvolili. Zvolili si tedy válku proti Izraeli. A tak ji mají.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 13. Května 2008, 21:01:01
Milý YAMATO, můžete prosím dát rovněž konkrétní návod, jakým způsobem by se měl Israel bránit islámskému terorismu ? Podle Vás tedy prostě terorista, který odpaluje rakety z obydlené oblasti, školy, nemocnice a podobně je vlastně nedotknutelný. Krásná představa. Rád si přečtu Vaše nápady, jistě budou podobně naivní jako Váš první příspěvek na tomto fóru.

Takže ten způsob schvalujete?



Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: ari180 kdy 13. Května 2008, 21:01:13
Palestina je samozrejme geograficky pojem a ako stat neexistuje.A ak uz aj existuje tak je to synonymum pre Izrael (kedze uzemie ktore rimania nazvali Palestinou tvori dnes znovu Izrael) ako je Napr: Bratislava aj Presporkom alebo California Golden State.Co v praxi znamena,ze ked niekto tvrdi,ze je palesticky arab je to to iste ako keby sa nazval izraelskym arabom. No a z vlastnej sksenosti viem,ze tito antisionisticki Zidia z New Yorku su akurat tak pokrytci a pre mna len vyvrheli a zradcovia kedze im nerobi problem poobimat takeho Ahmadinedzada.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 21:09:48
Milý YAMATO, můžete prosím dát rovněž konkrétní návod, jakým způsobem by se měl Israel bránit islámskému terorismu ? Podle Vás tedy prostě terorista, který odpaluje rakety z obydlené oblasti, školy, nemocnice a podobně je vlastně nedotknutelný. Krásná představa. Rád si přečtu Vaše nápady, jistě budou podobně naivní jako Váš první příspěvek na tomto fóru.

Takže ten způsob schvalujete?

Yamato, zkuste odpovědět na položenou otázku. Mě by také zajímalo, jak byste řešil problém raketových a minových útoků na Izrael ze z obydlených oblastí vy...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: ari180 kdy 13. Května 2008, 21:30:06
Milý YAMATO, můžete prosím dát rovněž konkrétní návod, jakým způsobem by se měl Israel bránit islámskému terorismu ? Podle Vás tedy prostě terorista, který odpaluje rakety z obydlené oblasti, školy, nemocnice a podobně je vlastně nedotknutelný. Krásná představa. Rád si přečtu Vaše nápady, jistě budou podobně naivní jako Váš první příspěvek na tomto fóru.

Takže ten způsob schvalujete?

Yamato, zkuste odpovědět na položenou otázku. Mě by také zajímalo, jak byste řešil problém raketových a minových útoků na Izrael ze z obydlených oblastí vy...

Nic z toho by sa nemuselo riesit,keby este existovalo Gush Katif, v prvom rade treba poslat Olmerta a aj Baraka kade lahsie, potom treba zistit ako zachranit Gilada Shalita a zlikvidovat vsetkych vodcov hamasu. Myslim si,ze jedna z najlepsich prilezitosi bola v case ked araby z Pasma Gazy masovo prudili na Sinai.Jednak tym bol zamestnany hamas a takisto bolo v Gaze menej civilistov. Priamy vstup IDF do Pasma sa mi velmi nepozdava,kedze vela vojakov by prislo o zivot a to je neakceptovatelne.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 13. Května 2008, 21:44:29
Vojáci někdy umírají, tak to je. J to čestnější, než zabíjet civilisty, a také efektivnější. A pokud by to vyřešilo i raketové útoky, tak by to ochránilo i vlastní civilisty. Což tyto letecké útoky zjevně neplní, Kassámy stále dopadají...

Mimochodem, líbí se mi požadovat odpověď na otázku a sám ji nedat...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: ari180 kdy 13. Května 2008, 21:55:47
Vojáci někdy umírají, tak to je. J to čestnější, než zabíjet civilisty, a také efektivnější. A pokud by to vyřešilo i raketové útoky, tak by to ochránilo i vlastní civilisty. Což tyto letecké útoky zjevně neplní, Kassámy stále dopadají...

Mimochodem, líbí se mi požadovat odpověď na otázku a sám ji nedat...

Hamas zabija civilistov na obidvoch stranach. Svojimi teroristickymi akciami vrazdi Izraelcanov no a arabov v Gaze pouziva ako stit.Tak kto je potom necestny? Hamas nieje hoden smrti jedineho izraelskeho vojaka.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 13. Května 2008, 21:59:42
 To YAMATO: Moc jsem Vaši odpověď nepochopil. To jste myslel něco takového, jako že po raketovém, nebo minometném útoku se vypraví jednotka IDF do pásma Gazy a bude zde hledat a ptát se kolemjdoucích, zda neviděli někoho odpálit raketu, že by si to s ním rádi vyřídili ? Vy jste tak naivní, až mi to přijde neskutečné. Ale abych odpověděl i já na Vaši otázku. Samozřejmě souhlasím s leteckými útoky na teroristy v Gaze i jinde. Jak psal Scooolie výše, pokud si arabové v Gaze dobrovolně zvolili Hamas, pak ať jej sami požádají, aby chce li bojovat, bojoval bez schovávní se za lidské štíty.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 22:00:03
Vojáci někdy umírají, tak to je. J to čestnější, než zabíjet civilisty, a také efektivnější. A pokud by to vyřešilo i raketové útoky, tak by to ochránilo i vlastní civilisty. Což tyto letecké útoky zjevně neplní, Kassámy stále dopadají...

Mimochodem, líbí se mi požadovat odpověď na otázku a sám ji nedat...

Neodpověděl jste otázku Yamato. Ty rakety z Gazy nelétají na izraelské vojáky, ale na civilní města - Sderot, Aškelon, mošavy a kibuci. Jak byste ty teroristy v Gaze likvidoval jinak, než leteckými údery? Než by se k nim probili pěší jednotky, už by teroristé byli dávno pryč - a přitom probíjení se by zahynulo mnohem více lidí, než když přiletí raketa a je po parchantovi.

Otázka dána byla Samuelem v 20:25:53. Já se jen v 21:09:48 připojil se žádostí, abyste na ni odpověděl.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 13. Května 2008, 22:07:28
Jde o území, která byla vymezena Izraeli a území, která byla vymezena Palestincům a to na základě rozhodnutí OSN. Možná jsem se špatně vyjádřil, ale vy ve své militantní rétorice
jednoznačně vykazujete onu snahu "poškodit" Palestince za každou cenu, ať již mají pravdu, či nikoliv.Já se naopak snažím najít nějaké východisko a to opravdu nelze nalézti, když budete stále používat válečnou rétoriku a budete se bít v prsa jako gorila a vykřikovat, že jenom já mám pravdu a ten druhý je nějaký odpad! Nakonec uvidíte, jak blbě může Izrael dopadnout, když se opravdu nedá reálnou mírovou cestou a bude "dělat" z některých území Palestiny koncentrák. Násilí zase jenom plodí násilí a tak pořád dokola!
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 13. Května 2008, 22:10:57
Pane Pravdomluvný, vy jste také asi chyběl, když se probíral vznik Státu Israel. Jinak byste věděl, že toto usnesení OSN o vzniku Státu Israel arabové neuznali.
Možná jste pravdomluvný, ale měl byste mluvit, jen pokud k problému opravdu něco víte. Takto se ztrapňovat není kdovíjak chytré.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: ari180 kdy 13. Května 2008, 22:19:55
Jde o území, která byla vymezena Izraeli a území, která byla vymezena Palestincům a to na základě rozhodnutí OSN. Možná jsem se špatně vyjádřil, ale vy ve své militantní rétorice
jednoznačně vykazujete onu snahu "poškodit" Palestince za každou cenu, ať již mají pravdu, či nikoliv.Já se naopak snažím najít nějaké východisko a to opravdu nelze nalézti, když budete stále používat válečnou rétoriku a budete se bít v prsa jako gorila a vykřikovat, že jenom já mám pravdu a ten druhý je nějaký odpad! Nakonec uvidíte, jak blbě může Izrael dopadnout, když se opravdu nedá reálnou mírovou cestou a bude "dělat" z některých území Palestiny koncentrák. Násilí zase jenom plodí násilí a tak pořád dokola!
 

Na to sa neda reagovat, pardon ale je to taky smiesny komentar hlupacika...neda sa na to reagovat,lebo uvadzas take absorudity a nepresnosti,ze to je skoda vyvracat... to s tym koncentrakom si vyprosim
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 22:26:34
Jde o území, která byla vymezena Izraeli a území, která byla vymezena Palestincům a to na základě rozhodnutí OSN. Možná jsem se špatně vyjádřil, ale vy ve své militantní rétorice
jednoznačně vykazujete onu snahu "poškodit" Palestince za každou cenu, ať již mají pravdu, či nikoliv.Já se naopak snažím najít nějaké východisko a to opravdu nelze nalézti, když budete stále používat válečnou rétoriku a budete se bít v prsa jako gorila a vykřikovat, že jenom já mám pravdu a ten druhý je nějaký odpad! Nakonec uvidíte, jak blbě může Izrael dopadnout, když se opravdu nedá reálnou mírovou cestou a bude "dělat" z některých území Palestiny koncentrák. Násilí zase jenom plodí násilí a tak pořád dokola!

No tak mi povězte, proč na tom přiděleném území prostě palestinští Arabové nevyhlásili v roce 1948 vlastní stát a proč namísto toho arabské armády zkusili zničit nově vyhlášený Stát Izrael?
Když rozpoutáte válku a prohrajete ji, tak někdy přijdete i o území. Podívejte se někdy na historické mapy, jakou rozlohu mělo Německo před WWI, jakou po WWI a jakou po WWII.

A s tím "koncentrákem" - máte asi na mysli Pásmo Gazy. Ale tak přece sami Arabové chtěli, aby od tamtud Izrael vypadl. Tak vypadl a uzavřel hranice. To je přece naprosto normální přístup k NEPŘÁTELSKÉMU ÚZEMÍ. Nutno dodat, že Gaza sousedí také s Egyptem, tak jakýpak koncentrák...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Května 2008, 22:37:27
Predevsim si mysli, ze clovek, ktery schvaluuje jakekoli vyvrazdeni kohokoli (i hypoteticke) jenom kvuli tomu, ze zastava takovy anebo onaky nazor anebo patri k takove anebo jine skupine si nezaslouzi aby tento typ nazoru byl publikovan. Predstavte si, ze by nekdo napsal, ze kdyby sudetaci zustali v CR mohlo v pohranici byt mene cikanu.
Dvě věty - dva problémy. První věta: osobně si rovněž myslím, že schvalování vyvražďování patří mezi těch několik případů (dva? tři?), na které se nevztahuje svoboda slova. V USA se to snad smí, v Holandsku ne. Pan Zídek ovšem nikde vyvražďování neschvaluje, to je jen Vaše interpretace. Druhá věta je veskrze pravdivá, teď jde jen o to, jak tuto situaci hodnotíme ( :D nebo  :-[ ).

Co se tyce smesovani sionismu a judaismu v tom byli skutecne komunisti mistri
Prosím, nepleťte do toho kommunistické manipulace. Řeč byla o manipulacích sionistů (antisionismus x antisemitismus). Až vy přestanete svým politickým odpůrcům podsouvat rasismus, nacismus a genocidální tendence, pak si můžeme společně zanadávat na kommunisty. ;)

O věcné stránce článku raději nechci diskutovat, je jisté, že bychom se neshodli a zde na foru nic nevyřešíme. Přesto Vám Váš názor neberu a nezakázal bych Vám ho publikovat (pokud nebudete hlásat genocidu Arabů/muslimů a podněcovat k nenávisti k nim).
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 23:13:54
Vážení přátelé, ani jsem netušila, jakou jsem způsobyla diskusi. Moje resume, protože jsem to všechno začala je.:  Vyčkám odpovědi z Lidovek, kde jsem na sebe napsala všechna spojení na svou osobu a oficielně jsem požádala o vydání mého názoru rozporného s panem Zídkem. Budu vás informovat, ale Lidovky neodbírám, tak vám budu vděčná, když mě upozorníte.
Dále k té diskusi, která se rozvinula se naprosto stavím za názor Sooolie. Protože jsem již o tom mnohokrát psala. Nikdo z nás si neumí představit, kdyby žil v trvalém ohrožení. V Evropě by se to řešilo ještě radikálněji. Nebo umíte si představit, kdyby na mě v Jablonci denně létalo 40 raket  z Německa nebo z Polska? Já bych musela chránit své děti,vnoučata, aby nebyli zabiti, když jdou do školy ? Já si to představit neumím a schvalovala bych jakýkoliv postup, aby tohle zastavil.Ono se nám dobře diskutuje, když nás nikdo neohrožuje. Lajla tov. Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Května 2008, 23:24:21
Víte Mílo, ty rakety z Polska nebo Německa by na Vás nestříleli pro nic za nic. Ale věcná debata na tohle téma je jedna věc a persekuce/censura opačného (byť mylného) názoru zase jiná věc. Já se zabývám v této diskusi pouze tím druhým problémem, na tom prvním se jistě neshodneme a nemá smysl s tím začínat.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 13. Května 2008, 23:26:09
Víte Mílo, ty rakety z Polska nebo Německa by na Vás nestříleli pro nic za nic. Ale věcná debata na tohle téma je jedna věc a persekuce/censura opačného (byť mylného) názoru zase jiná věc. Já se zabývám v této diskusi pouze tím druhým problémem, na tom prvním se jistě neshodneme a nemá smysl s tím začínat.

NIkdo nechce Zídka cenzurovat. Cílem je jeho stupidní názory odsoudit.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 13. Května 2008, 23:45:13
NIkdo nechce Zídka cenzurovat. Cílem je jeho stupidní názory odsoudit.
Opravdu nechce?
Myslim, ze ten pan, co napsl clanek do Lidovek a vsichni, kteri mu to schvalili je uplne stejny vul (omlouvam se volum za to ze je urazim) a mel by z toho take mit prusvih a vetsi nez ten soudruh tenkrat.
Podtrženo mnou. Možná zoom nechce Zídka censurovat, ale každopádně by ho ráda vsadila do lochu!

Jeho názory bude lze "odsoudit"(? něco jako kacířské bludy Jana Husa? ::) ) na základě protiargumentů, které jasně dokážou, že se mýlí, aspoň v těch zásadních věcech. Nikoli pomocí obvinění z rasismu nebo nacismu na základě domněnky, že Zídek sleduje něco jiného, popř. lituje, že Židé nebyli vyvražděni.

I pokud se pan Zídek opravdu v hlavních věcech mýlí, bylo by moudřejší vystupovat zdrženlivě! Onehdá jedna ozdoba české intelektuální scény prohlásila veřejně v televizi, že se bude raději mýlit s Američany než mít pravdu s Putinem. Lidské je tedy nejen mýlit se, lidské je i chtít se mýlit s tím nebo oním proti tomu neb onomu... ;)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 13. Května 2008, 23:52:04
Vážený Vodníku, já vím přesně o co vám jde a jistě vycházíte ze svých zkušností, které, jak jsem pochopila já nemám, ale určitě jsem starší než Vy a nechci ani v nejmenším, Vám Váš názor brát, ale bohužel je ve mně ta zkušnost, že někdy příliš svobody i škodí a najít tu hranici je velice těžké. Já se domnívám, že náš vzájemný rozpor je právě o té hranici.Jsem ráda za Vaše připomínky a podle mně ta hranice je tam, kdy omezuje nebo napadá a vytěsňuje názory jiných. Je však rozdíl, zda si to píšeme mezi sebou, nebo když se to lidem, kteří ani třeba nemohou mít naše znalosti ,předkládá jako fakt. Věřím že se ještě někdy tady potkáme. S pozdravem Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 00:01:32
Děkuji Mílo. Nemusíme se věcně shodnout, ale je positivní, jestliže si o tom můžeme kultivovaným způsobem vyměnit názory. I já si myslím, že je to o té hranici, a že svoboda projevu by neměla být bezbřehá. Co do těch mantinelů ještě zapadá a co už ne, může být předmětem diskuse. Nemohu ale mlčet k tomu, jestliže má být persekuován, evt. umlčován nositel jiného politického názoru na základě nepodloženého obvinění, že hlásí něco, co patří (dejme tomu) mimo ty mantinely.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 00:06:17
NIkdo nechce Zídka cenzurovat. Cílem je jeho stupidní názory odsoudit.
Opravdu nechce?
Myslim, ze ten pan, co napsl clanek do Lidovek a vsichni, kteri mu to schvalili je uplne stejny vul (omlouvam se volum za to ze je urazim) a mel by z toho take mit prusvih a vetsi nez ten soudruh tenkrat.
Podtrženo mnou. Možná zoom nechce Zídka censurovat, ale každopádně by ho ráda vsadila do lochu!

Jeho názory bude lze "odsoudit"(? něco jako kacířské bludy Jana Husa? ::) ) na základě protiargumentů, které jasně dokážou, že se mýlí, aspoň v těch zásadních věcech. Nikoli pomocí obvinění z rasismu nebo nacismu na základě domněnky, že Zídek sleduje něco jiného, popř. lituje, že Židé nebyli vyvražděni.

I pokud se pan Zídek opravdu v hlavních věcech mýlí, bylo by moudřejší vystupovat zdrženlivě! Onehdá jedna ozdoba české intelektuální scény prohlásila veřejně v televizi, že se bude raději mýlit s Američany než mít pravdu s Putinem. Lidské je tedy nejen mýlit se, lidské je i chtít se mýlit s tím nebo oním proti tomu neb onomu... ;)

Nemyslím, že do lochu. Spíš by mu Zoom sebrala třeba prémie. Za to, že píše kraviny.
Obvinění z antisemitismu je v pořádku, pokud se projevuje protižidovsky. Což se projevuje.
O Šiklové mi nemluvte  ;D Ta mě pobavila královsky.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 00:09:51
Děkuji Mílo. Nemusíme se věcně shodnout, ale je positivní, jestliže si o tom můžeme kultivovaným způsobem vyměnit názory. I já si myslím, že je to o té hranici, a že svoboda projevu by neměla být bezbřehá. Co do těch mantinelů ještě zapadá a co už ne, může být předmětem diskuse. Nemohu ale mlčet k tomu, jestliže má být persekuován, evt. umlčován nositel jiného politického názoru na základě nepodloženého obvinění, že hlásí něco, co patří (dejme tomu) mimo ty mantinely.

Umlčovat ho nikdo nechce. Ale bylo by dobré ho zkritizovat. Svoboda slova znamená, že ty, s nimiž nesouhlasíme, nestrkáme do vězení. Ale ne, že jim v rámci svobody slova nezkritizujeme jejich bludy  ;)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 00:16:19
Nemyslím, že do lochu. Spíš by mu Zoom sebrala třeba prémie. Za to, že píše kraviny.
Ten loch byl samozřejmě obrazně. Udělat někomu průšvih (i sebráním prémií) = persekuce. Za názory! To je nepřípustné, pokud se jedná o legální názory. A kritický postoj k Israeli legální je.

Obvinění z antisemitismu je v pořádku, pokud se projevuje protižidovsky. Což se projevuje.
Kde?

Umlčovat ho nikdo nechce. Ale bylo by dobré ho zkritizovat. Svoboda slova znamená, že ty, s nimiž nesouhlasíme, nestrkáme do vězení. Ale ne, že jim v rámci svobody slova nezkritizujeme jejich bludy  ;)
Souhlas. Ale kritika není totéž, co persekuce. Zídkovy názory nejsou rozhodně bludy od A až do Z, má na ně právo, má právo je veřejně hlásat a nebýt za to ostouzen (přirovnání k Ahmadínežádovi či Eichmannovi) či persekuován (ztrátou prémií).
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 14. Května 2008, 00:19:30
Já bych mistra Jana Husa vynechala. Nekladla bych rovnítko mezi Zítkem a J.Husem.Mne  zajímá důvod proč napsal tento článek?Znamená,koho chleba jíš....
Co se týka Izraele,Češi udělali dobrou věc před 60.léty.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 00:24:35
Já bych mistra Jana Husa vynechala. Nekladla bych rovnítko mezi Zítkem a J.Husem.Mne  zajímá důvod proč napsal tento článek?Znamená,koho chleba jíš....
Nekladu rovnítko mezi M. Jana Husa a pana Zídka, ale to slovíčko "odsoudit" klade rovnítko mezi přístup, jakého se dostalo jejich názorům.
Proč ten článek napsal, to se musíte zeptat autora. Já považuju za pravděpodobné, že proto, protože si to myslí.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: fanuel kdy 14. Května 2008, 00:25:42
Zdravím, to ,že debata je mírně řečeno nekorektní, není potřeba vysvětlovat.Je jen třeba si ujasnit pojmy ,protože každý má na věc nějaký názor.Každá strana sporu najde dost argumentů pro i proti. Co mě ,ale zaráží je prostý fakt.Té skutečnosti a to si dovolím zdůraznit. Na sílící kritiku ovšem neopodstaněnou a nemravnou od samého počátku na Izrael.
          
       1) Izrael je stavěn do pozice agresora,jak z pohledu blízkého východu tak i z pohledu socialistické EU.

       2) Kdo má morální právo pochybovat o té skutečnosti, že  Stát Izrael jedná o míru a časem i o vzájemném obchodě ,ale za předpokladu vzdání se jak verbálních tak i teroristických skutečných  projevů na zničení Státu Izrael.Jak ze strany teroristického muslimského bratrstva, Al Kajdy, Irán, Libie ap. Tak i ze strany různých antisemitů až po antijudaismu i antisionismu, jako vrcholu zla.
      
    
      3)  To už ale není žádná sranda!!!!              
        
       4)  Levicové hnutí a mám na mysli nostalgii studené války, nedá pokoj do té doby než dostane přes dršku.

       5) Teroristy z blízkého východu školili všichni členové RVHP, jako pátou kolonu a zde jsou plody jejich destruktivní činnosti.A co do nich peněz nasypaly o tom ani nemluvím viz. arci lotr Arafat.

       6)Nejmodernější forma záludnosti je v tom ,že se Izrael má vzdát všeho i své hrdosti a pak ,že bude mít pokoj.To ale zde již jednou bylo a stálo to 6000 000 lidských životů, aby zbabělá Evropa žila v míru.Všichni víme co to bylo za mír a co ten mír Evropu stál.
      
7) Věřím, že se najde někdo ,kdo to chápe podobně, protože jinak druhý pohled by pro mě znamenalo přesvědčení , aby samotné zlo sáhlo na ty jedince co si nepřejí dobro z pohledu (B)
      8) Stanek (Fanuel)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 00:28:27
Ad fanuel: bod 3 podepisuju!  ;) ;D
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: fanuel kdy 14. Května 2008, 00:36:01
Ad fanuel: bod 3 podepisuju!  ;) ;D
  To je dost málo ne???   ;D >:D ;D
                            Fanuel
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 14. Května 2008, 01:01:39
Bod 4 je též faktem napříč politickými názory.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 14. Května 2008, 06:04:11
V diskuzi pod clankem v Lidovkach jsem napsal, ze pravdepodobne podle Zidka zide rovnez mohou za 2. svetovou valku:
Kdyby nebylo Zidu v Nemecku a Rakousku, tak by zcela zrejme Hitler se nedostal k moci, jelikoz be se venoval svemu konicku - malovani. Zidkuv clanek je presne to co je - stupidni antisemitsky vylev, ktery neni pouze lzivy, ale take nemravny a nemoralni a je sokujici, ze jeden z hlavnich ceskych deniku takovy skvar vubec uverejnil. Lidovky se tak dostavaji do kategorie stvavych novin jakym byvaly napriklad Volkische Beobachter v Nemecku behem Hitlerovy vlady nebo casopis Vlajka z doby Protektoratu, tam se take uverejnovaly podobne clanky. Clanek nejsou jenom lzi, ale prispiva k rozdmychavani stareho nacistickeho antisemitismu. Podle meho nazoru byl publikovanim clanku porusen zakon a nejedna se o nejakou svobodu slova. Propagace hnuti jako nacismus je v Cesku trestna a ja bych clanek takto interpretoval...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 14. Května 2008, 06:43:48
Vážení přátelé, slíbila jsem, že vám napíši odezvu Lidovek. Včera ve 20 hod. mi odpověděl pan redaktor Zídek. Přepíšu vám jeho názor. Já jsem mu odpověděla, že s jeho názorem nemohu souhlasit a že dle mých životních zkušeností je nebezpečný, ale třeba některého z Vás to zajímat bude a můžeme si o tom zase popovídat a teď konkrétní text "
Vážená paní(moje jméno), naprosto kategoricky se ohrazuji proti Vašemu nařčení z antisemitismu. Můj sloupek:
1.zasadil cs. pomoc do méně známých kontextu
2.položil otázku, zda by nebyla situace na Blízkém východe bez Izraele lepší. Říká se tomu kontrafaktuální historie(přiznám se, že jsem to četla poprvé a vůbec nevím, co to je). Běžně se píší knihy např. na téma, zda by nebylo lepší, kdyby  se Rakousko- Uhersko nerozpadlo (a nevzniklo by Československo). Proč bychom nemohli uvažovat podobně o Izraeli. Srdečně Vás zdravím Petr Zídek


Tak teď můžete přemýšlet. Za sebe říkám, že nevím a nikdy jsem se nesetkala ještě s kontrafaktualní historií, ale myslím si, že je velice nebezpečná a to si dovolím říci, jako laický historik. Tak Baker tov. Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 14. Května 2008, 08:28:27
Doporučuji pozornosti další článek v Lidovkách od Zbyňka Petráčka, na který mě v odpověď na můj e-mail upozornil pan šéfredaktor Veselin Vačkov:
https://www.lidovky.cz/v-zrcadle-sedesatin-izraele-dpe-/ln_noviny.asp?c=A080512_000043_ln_noviny_sko&klic=225364&mes=080512_0
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 14. Května 2008, 08:32:09
Asi bych měla vysvětlit některé své výroky. Ano, myslím, že by kontrafaktuální historik měl jet na nějaký delší studijní pobyt do Gazy a do Syrie a do Iránu aby se trochu vyléčil, anebo aby tam požádal o politický azyl, to bych ponechala jeho postoji.
Průšvih který by měl mít bych by podle mě měl být někde na hranici odebrání prémii a pověřením nějakým nepopulárním ale obtížným pracovním úkole, kdy by mu hlava zchladla, protože to nejde udělat od kavárenského stolku. Obávám se ale že spíš bude pochválen, protože se tím jeho žvástem Lidovky "zviditelnily".
Nezapomeňte, že článek může být použit různýmí nácky jako správný a moudrý názor včetně všeho co k tomu u jejich pojetí historie patří.
ANtisemitismus v rouše antisionismu je velice populární i u jiných než komunistických ideologii. Viz Ahmadenidžád. S židy on nená problém, jen s těmi sionisty, ale kdo je sionista určuje on. No a Palestinští bojovníci za svobodu, kteří střílejí rakety padni kam padni i po té, kdy Židé odešli z Gazy jsou jistě vzorem pro mírumilovné beránky, kteří mírové dohody neuzavírají jenom proto, že ti zlí sionisté jsou jejich nepřáteli a s nepřáteli přece žádný mír být nemůže, o tom jasně píše Korán. Naštěstí Izrael už není nějaká skupina Židů v ghetu, kterou je možné  beztrestně vyvraždit. A to asi tu a tam někomu vadí.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 14. Května 2008, 08:41:43
Ten Petráčkův článek je opravdu výborný. Nvrhovala bych link na titulní stránku eretz .
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 08:56:53
Pojem "kontrafaktuální historie" rovněž neznám, ale vím o co jde - podobně jako Zídek jsem uváděl jako příklad úvahu na téma, co by bylo, kdyby nevzniklo Československo. Považuji to za jalovou spekulaci, ale nevidím v tom nic nemravného, ani v případě Československa, ani v případě Israele. Proč by to mělo být nebezpečné? ???

Srovnávat Zídkův článek s nacistickými tiskovinami je nepodložené obvinění z trestného činu a jako takové se blíží porušení zákona mnohem víc než pro vás nepříjemný, avšak venkoncem legální Zídkův článek.

Ad Zoom: odebrání prémií, nepopulární úkol atd. = průšvih (který dotyčnému explicitně přejete) = persekuce za názor! Výsledek: Zídek (ani nikdo jiný) už nikdy nenapíše nic kritického vůči Israeli. Zoom je spokojená a svoboda názoru leží v rakvi. Z tohoto světa jsem, vážená, před 29 lety utekl! >:(
ANtisemitismus v rouše antisionismu je velice populární i u jiných než komunistických ideologii...(atd.)
Celá tato pasáž je truism. Tj. je to pravda, ale bez vztahu k problému legality Zídkova názoru. Pokud nedokážete, že Zídek je antisemita (v odpovědi Míle to výslovně odmítá!), který se skrývá za antisionismus, je v této diskusi zcela zbytečná, ba manipulativní. O směšování obou pojmů jsem se už vyjádřil.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Martin kdy 14. Května 2008, 09:24:58
Kontrafaktuální historie je sice existující jev - například v ČR vyšla před několika lety kniha editovaná Niallem Fergusonem - Virtuální dějiny....úvahy právě na téma co by, kdyby....co si pamatuji, zahrnovala i taková témata, jako neúčast VB v první světové válce, výhru Hiltlera nad spojenci, případně porážku USA a Západní Evropy ve studené válce...

Zcela přirozeně se autoři nezabývali tím, zda by svět nebyl lepší, pokud by Hilter, či Sověti vyhráli svůj boj.....prostě se zamýšleli nad danými možnostmi a reálnými předpoklady k tomuto vývoji....

Osobně se domnívám, že na samotné kontrafaktuání historii není nic špatného. Otázkou je, má-li toto pojetí historické práce přínosnost převažující náročnost energie vydané na vytvoření úvah s tímto tématem:) Pozitivním přínosem může být, že to člověka donutí přemýšlet nad tím, jak málo mnohdy scházelo, aby se dějiny odehrávaly zcela jinak.....(pozitivní je už to, že Vás to donutí přemýšlet:)).

Mohlo by být třeba zajímavé, sepsat virtuální dějiny Izraele, ve kterých by Izrael byl podporán SSSR a arabské státy USA.... Především v rané etapě socialistického sionismu k takovému vývoji mnoho nescházelo.... v případě Izraele a jeho arabských sousedů je vůbec možností nepřeberně......


Co se mě týče, domnívám se, že tato kontrafaktuální historie (a historie obecně) by měla být pokud možno neutrální, neměla by obsahovat citově zabarvená hodnocení - jako například bylo by lepší, horší, neměla by vsugerovávat názory autora čtenáři, a co je hlavní,  měla by vycházet z reálných předpokladů...... Z tohoto pohledu mi případá Zídkův pokus prostě nepovedený.....

Je možné, že se ve svém pohledu mýlím, případně jde jen o stěží dosažitelný ideál..... Objektivní pohled si může dovolit jen objektivní pozorovatel, a zrovna v tomto konfliktu je objektivní málokdo....

Možná je lepší rezignovat na objektivitu a poctivě přiznat barvy.... Ale i tak se domnívám, že není nutné používat argumenty, jež jsou na první pohled falešné (sotva najdu lepšího příkladu než je tento: "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" ) Autor by prostě neměl zakládat svou argumentaci na nepravdivých faktech, a když už se pouští do manipulací, doporučoval bych jít na to chytřeji >:D

Odhlédnu-li od řady přinejmenším sporných tvrzení, vidím jako další problém to, že si autor vybral pro své úvahy rubriku "historická lekce", jako by snad šlo o poučení laické veřejnosti:)

Jak jsem již psal jinde, článku by více slušel "úhel pohledu".

Na závěr bych chtěl poznamenat, že pestrost názorů je výborná věc, žijeme ve svobodné společnosti se svobodou slova, takže Zídek nepochybně měl právo napsat svůj názor na věc, případně pobídku k zamyšlení...něco jiného je kvalita odvedené práce a zde mám spolu s mnoha dalšími silné pochybnosti (i když psát kvalitně také není žádná povinnost:) ).

Adekvátní reakcí na takový článek je dle mého názoru jeho faktické vyvrácení, v klidu upozornit na autorovy omyly, případně nabídnout na problematiku vlastní pohled. Čím kultivovaněji, tím lépe....uchovat si chladnou hlavu někdy není snadné, ale s ohledem i na neutrálního čtenáře se domnívám, že se to vyplácí.

dodatek:

https://gatesofvienna.blogspot.com/2008/05/as-it-goes-with-israel-so-will-it-go.html#readfurther (https://gatesofvienna.blogspot.com/2008/05/as-it-goes-with-israel-so-will-it-go.html#readfurther)

To co zde vzbudilo takové pohoršení je bohužel na západ od nás mainstreamový názor..............a obávám se, že je jen otázkou času, než se jím stane i zde....stačí pár generací.....
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Května 2008, 09:41:00
Naštěstí Izrael už není nějaká skupina Židů v ghetu, kterou je možné  beztrestně vyvraždit....

Obyvatele Syderotu je možno vyvraždit. Žijí prakticky v ghettu a s největší pravděpodobností se k nim časem připojíi obytatelé Aškelonu. O pionýrech v Iudei+Samarii ani nemluvit.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 14. Května 2008, 10:54:02
Vodnikovi: kritika Izraele je neco docela jineho, nez popirani prava na jeho existenci. Mohu kritizovat Izraelsky establishement, politiku a cokoli to je legitimni, (nemusim s tim vzdy souhlasit, ale opakuji je to legitimni) co neni legitimni je popirani prava na existenci.

Eleazar: Ve Sderotu a okoli, je situace sice velmi spatna ale precejenom je na to nejaka odpoved, ktera zde take byla nekterymi ucastniky diskuye velice ostre kritizovana.   
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: eleazar kdy 14. Května 2008, 11:20:20
Až Vodník pošle na Gazu několik vln tsunami a YAMATO peruť kamikadzí, tak budu možná ochoten připustit, že to málo, co IDF dělá nedělá "správně".
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 14. Května 2008, 12:41:46
ČR si v těchto dnech připomíná 60. výročí vzniku státu Izrael i jeho „Válku za nezávislost“. Tyto události mají však svou Nemesis, a to v podobě arabské tragédie, jež je provázely. Založení státu Izrael si vyžádalo destrukci 531 palestinských vesnic, 11 městských čtvrtí ve městech Tel-Aviv, Haifa a Jeruzalém a vypuzení tří čtvrtin palestinské populace z domovů. Nakba (z arabštiny katastrofa) podle izraelských historiků IIan Pappého, Avi Shlaima, zčásti i dvorního izraelského historika Ben Morrise, spočívala v plánované etnické čistce (Plán D především ), již dirigoval izraelský premiér David Ben Gurion. Plán D zahrnovaly masové vraždy, destrukce domů, vesnic, úrod, znásilnění a masakry bezbranných domorodců, včetně žen a dětí, a to s jasně definovaným cílem – vytvořit exkluzivně Židovský stát bez Arabů, a to jakýmikoliv prostředky. Svědectví jednoho z mnoha izraelských vojáků, který se zúčastnil Plánu D:„První vlna dobyvatelů zabila asi 90 mužů, žen i dětí. Děti zabíjeli tak, že jim rozbíjeli hlavy železnými tyčemi. Nebyl tam žádný dům bez mrtvých. Dvě starší ženy byly v jednom domě vyhozeny do vzduchu, další žena s dítětem zastřelena.“ Palestinští uprchlíci z let 1947 - 49 a jejich potomci podle mnohých představují jádro tohoto konfliktu. Dokud nebude vůle jej alespoň částečně vyřešit, konec násilí na obou stranách je v nedohlednu.
Napsal David Veselý na Britských listech - tak si potom vyberte!
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 12:55:44
Co si mám vybírat? Blicí listy považuji za light verzi Zvědavce... :P
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 14. Května 2008, 13:08:13
Pane Pravdomluvný, to po nás chcete, abychom ztráceli čas reakcemi a argumenty na takové slátaniny, které píšete nebo citujete? Vy si své protiisraelské či antisemitské přesvědčení vzít nenecháte, tak k čemu by to bylo.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 14. Května 2008, 13:13:21
OTÁZKA  (Doleček)
Dobrý den,rád bych znal váš názor na mediální obraz dění v Palestině a na Blízkém Východě v českých končinách
ODPOVĚĎ (14.05.2008 12:25)
Za komunismu byl jednostranně propaletinský, po listopadu 1989 zase často romanticky proizraelský. Mám dojem, že se to trochu zlepšuje a že se můžeme dnes setkat s celou řadou autorů, kteří mají pochopení vcítit se do postavení Izraelců i Palestinců.
OTÁZKA  (Lukik)
Dobrý den. Kde vidíte v současnosti největší hrozbu pro Izraelskou státnost? Jak moc považujete za reálnou představu o Palestinském státě na západním břehu? Pokud by tento stát vznikl, nedošlo by k výraznějšímu vyhrocení vzájemných vztahů mezi židovským obyvatelstvem a izraelskými araby?
ODPOVĚĎ (14.05.2008 11:32)
Závažnou hrozbu pro izraelskou státnost (a demokracii) nespatřuji ani tak v izraelsko-palestinském konfliktu, kde jsou protivníci celkem zřetelní a situace je přehledná. Příliš bych také nemísil dohromady vztah Izraele k Palestincům a vztah Izraele k sousedním arabským zemím – to jsou dvě dost odlišné věci. Pokud bude vytvořen funkční palestinský stát, jehož hranice nebudou vypadat – jak říká prezident Bush – jako švýcarský sýr, mám za to, že to může přispět ke stabilitě regionu. Za daleko nevypočitatelnější považuji konflikty uvnitř Izraele, související s nárůstem komunity ultraorotodoxních Židů (charedim) – ty už mnohokrát vedly ke sporům se sekulárními Izraelci, kterých bude postupně ubývat. Izrael tak jednou může být přetransformován na tzv. halachický stát, kde budou mít hlavní slovo nikoliv demokraticky zvolení politici, ale náboženské autority.
Píše politolog Marek Čejka - znovu říkám , co si vybrat?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 13:20:51
Na těchto vyjádřeních Marka Čejky nevidím nic kontroverzního.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tomsik kdy 14. Května 2008, 13:30:34
Doporucuji knihu od Marka Cejky: Izrael a Palestina - doctete se tam presne to co zde citujete...je psana velice nestranne.

Dnes jsem v metru zahledl v nejakych novinach clanek od Jiriho Hanaka: Povera o Izraeli. Noviny nebyly moje a proto nevim obsah clanku ani nazev novin. Cetl jste nekdo?

btw: Pokud mate zajem, pojdte diskutovat o eliminaci teroristu v blizkosti civilistu do sekce Armada... rad si prectu vase konstruktivni nazory.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 14. Května 2008, 13:30:48
Nemám žádné protiizraelské ani antisemitské přesvědčení a bohužel,právě  se dopouštíte
jedné zásadní chyby - když chybí argumenty, dojde na označení - antisemita.
Prostě, kdo si s vámi nenotuje je nepřítel.
Docela je mně líto, že s vámi zde ztrácím čas. Je to marné, s některými lidmi diskutovat prostě nejde.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 14. Května 2008, 14:07:56
Myslím, že málokdo bude litovat, pokud zde svůj čas s námi dále nebudete ztrácet.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 14. Května 2008, 14:45:04

OTÁZKA (Adam Kotrbatý)
Myslíte si, že by měl stát Izrael uznat nezávislost Palestiny a co považujete za největší chybu v celé jeho historii.
ODPOVĚĎ (14.05.2008 11:36)
To že Izrael uzná nezávislost Palestiny je vcelku reálná a pravděpodobná věc. Záleží samozřejmě i na tom, jakou podobu bude nezávislý Palestinský stát mít. Za největší izraelskou politickou chybu považuji zahájení výstavby židovských osad na okupovaných územích. Z osadníků se stala velmi silná politická a nátlaková skupina a teď je velice těžké jejich vliv omezovat.
Tolik politolog Marek čejka

Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 14. Května 2008, 14:53:37
OTÁZKA  (Revo)
Pane politologu, nezdá se vám, že naše vlády (pravicové, tak bohužel i levicové) a pravicová média, z 95% sloužící svým zahraničním majitelům a hájící zájmy garnitury USA, přistupují k izraelské otázce až nevkusnou formou zaujatosti, neobjektivity a amerikanofilství? Není zdrcující, když je jimi našemu národu donekonečna vnucován obraz židovského státu Izraele jako představitele ,,strany slušnosti", zatímco arabští Palestinci, Hámás a jejich přívrženci jako ,,zástupci zla"? Není téměř až zločinné, když si kupř. v Lidových novinách nemůžeme přečíst, za jakých nehorázných podmínek se podařilo sionistům (za podpory USA) získat svůj stát, a to bez ohledu na zájmy na tamějším období dlouhodobě žijící většiny Palestinců, jakých odporných militaristických kroků se Izrael (samozřejmě i zde s podporou USA) proti ní během let dopouštěl (všemožné represe, vraždění palestinských předáků, ničení jejich domů, ovšem že i zabírání rodné půdy, exodus), jak vlastně probíhala izraelská agrese vůči Libanonu před dvěma lety, která stála životy více než tisíce libanonských civilistů, z nich 13% tvořily tvořily děti pod 14 let, že se kdysi spojoval i s Íránem, atd. , atd. A jaké by podle vás bylo nejoptimálnější řešení celé izraelsko-palestinské krize?
ODPOVĚĎ (14.05.2008 11:14)
Pane Revo, vidíte to všechno mírně ideologicky. Není to žádný černobílý konflikt s jednou „hodnou“ a druhou „zlou“ stranou. Izraelsko-palestinský konflikt je určitě asymetrický a Izrael má (mj. i díky jednoznačné podpoře USA) v jistém ohledu daleko větší možnosti než Palestinci. To ale neznamená, že Palestinci jsou pouze utlačovaní a nevinní. Obě dvě strany učinily během šedesáti let (pokud to bereme od r. 1948) svého sporu vůči sobě velké množství přehmatů i špatných činů.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 16:06:06
Pravdomluvný, mám jednu prosbu, nezahlcujte tady forum citáty ze třístránkové debaty s Markem Čejkou. Odkaz na ni je v jiném tématu Fóra, každý si ji může přečíst celou. Nemá smysl sem kopírovat bez dalšího smyslu jednotlivé odpovědi.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 18:37:06
Vodnikovi: kritika Izraele je neco docela jineho, nez popirani prava na jeho existenci. Mohu kritizovat Izraelsky establishement, politiku a cokoli to je legitimni, (nemusim s tim vzdy souhlasit, ale opakuji je to legitimni) co neni legitimni je popirani prava na existenci.
Kladení si otazníků kolem výsledků této šedesátileté existence a popírání této existence není totéž! To Vy to z toho děláte a já to považuju za nečestnou manipulaci.

Až Vodník pošle na Gazu několik vln tsunami...
Pan Eleazar stále ještě nepochopil, že já vůbec nediskutuji o situaci Palestinci vs. Israelci, to je na tomto webu předem hotová věc. Já diskutuji pouze a jedině situaci svobody slova v českých médiích, tj. zda je článek páně Zídkův nějakým způsobem závadný, nemravný, protižidovský nebo trestuhodný anebo zda je zde odsuzován prostě za nepohodlné názory. Dosud mi nikdo neuvedl nic, co je v článku protižidovského.

Mimochodem, dnešní článek pana Blausteina vykazuje v hojné míře všechny nešvary, které zde kritisuji: zaměňování pojmů a dojmů, obviňování z antisemitismu, podsouvání vlastních (IMHO zcestných) interpretací (nejobludněji v závěrečném odstavci: "Ano, pro pana Zídka by opravdu asi bylo lepší, kdyby se zničení Státu Izrael v roce 1948 a plánovaný arabský masakr Židů zdařily." Fuj! :() Takové hloupé a hysterické manipulování s textem značně devalvuje evt. merit věcných protiargumentů, a to v míře ještě daleko větší než u pana Orlíka, o panu Stejskalovi nemluvě.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 14. Května 2008, 19:03:19
Co to je vůbec právo státu na existenci? Kupříkladu Israel si jistě své právo na existenci vybojoval (nechci hodnotit jak, protože to je de facto irelevantní) a popírat ji je absurdní...ale to neznamená, že je to tak musí být navždy. Je nespočet případů, státy vznikají a zanikají. Stejně tak si osobovat právo na nějaké území na věky věků je nesmysl.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 14. Května 2008, 20:37:18
Dnes jsem v metru zahledl v nejakych novinach clanek od Jiriho Hanaka: Povera o Izraeli. Noviny nebyly moje a proto nevim obsah clanku ani nazev novin. Cetl jste nekdo?
Hanákův článek. (https://pravo.novinky.cz/p112a06a.php) Výrazné rozdíly oproti zdejším článkům: názor typu p. Zídka "považuji za hloupý až blbý" (tj. nikoli "je hloupý a blbý", neřku-li "protižidovský"), "hovořit o vzniku Izraele jako o nepatřičnosti, která zhoršila světovou bezpečnost, připadá mi takřka lidojedské" (nikoli "je lidojedské") Hanák zůstává v rovině výměny argumentů, kterou doplňuje neskrývaně subjektivním dojmem, nečinícím si nárok na objektivní pravdu. Tož tak...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 14. Května 2008, 21:00:49
Vodníku, prosím, napište mi Váš názor na odpověď pana Zídka, kterou jsem ráno uveřejnila. Promiňte, docela by mě zajímala i když vím, že se mnou nesouhlasíte, že já chápu antisemitismus stejný jako antisionismus, prostě to v sobě nedokážu oddělit. Zdraví Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 21:02:33
Mimochodem, dnešní článek pana Blausteina vykazuje v hojné míře všechny nešvary, které zde kritisuji: zaměňování pojmů a dojmů, obviňování z antisemitismu, podsouvání vlastních (IMHO zcestných) interpretací (nejobludněji v závěrečném odstavci: "Ano, pro pana Zídka by opravdu asi bylo lepší, kdyby se zničení Státu Izrael v roce 1948 a plánovaný arabský masakr Židů zdařily." Fuj! :() Takové hloupé a hysterické manipulování s textem značně devalvuje evt. merit věcných protiargumentů, a to v míře ještě daleko větší než u pana Orlíka, o panu Stejskalovi nemluvě.

Tak nevím, jestli nečteme každý jiný článek. Ale mě po přečtení Zídkova článku vychází (tím, jak zdůrazňuje jen negativa existence Izraele + na závěr se řečnicky ptá, zda by světu nebylo lépe bez Izraele, přičemž odpověď je s ohledem na předchozí výčet negativ jasná), že on si opravdu myslí, že by bylo lepší, kdy ČSR Izraeli zbraně nedodalo a ten byl Araby poražen. A důsledkem té porážky by byl masakr Židů Araby.

IMHO považuji to za expresivní, ale nijak manipulující vyjádření...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 21:06:32
Co to je vůbec právo státu na existenci? Kupříkladu Israel si jistě své právo na existenci vybojoval (nechci hodnotit jak, protože to je de facto irelevantní) a popírat ji je absurdní...ale to neznamená, že je to tak musí být navždy. Je nespočet případů, státy vznikají a zanikají. Stejně tak si osobovat právo na nějaké území na věky věků je nesmysl.

Uznání práva státu na existenci je postoj, kdy se řekne: "Ano, tento stát má právo existovat, jeho existence je legitimní a snaha o jeho likvidaci není legitimní."

Nejde tedy o to, že objektivně státy vznikají a zanikají. Jde o subjektivní postoj ke konkrétnímu státu a to, zda si přeji, aby existoval i dále a jsem připraven jeho existenci respektovat (anebo si přeji jeho zánik a nejsem ochoten se s jeho existencí smířit).

Pokud bych např. řekl, že "nezávislé Slovensko nemá právo na existenci, ale takový stát nemá vůbec existovat a jeho území má patřit Maďarsku", pak by se jednalo o popírání práva Slovenska ne existenci.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 14. Května 2008, 21:11:42
Dnes jsem v metru zahledl v nejakych novinach clanek od Jiriho Hanaka: Povera o Izraeli. Noviny nebyly moje a proto nevim obsah clanku ani nazev novin. Cetl jste nekdo?
Hanákův článek. (https://pravo.novinky.cz/p112a06a.php) Výrazné rozdíly oproti zdejším článkům: názor typu p. Zídka "považuji za hloupý až blbý" (tj. nikoli "je hloupý a blbý", neřku-li "protižidovský"), "hovořit o vzniku Izraele jako o nepatřičnosti, která zhoršila světovou bezpečnost, připadá mi takřka lidojedské" (nikoli "je lidojedské") Hanák zůstává v rovině výměny argumentů, kterou doplňuje neskrývaně subjektivním dojmem, nečinícím si nárok na objektivní pravdu. Tož tak...

Tohle nemyslíte vážně, že?  ;D

Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé". V obou případech sděluji svůj subjektivní postoj k danému jevu a shledávám jej hloupým. Obdobně to platí i pro formulaci té "lidojedskosti".
Je přece samozřejmé, že pokud píše někdo polemiku s nějakým jiným názorem, tak uvádí svoje názory (necituje-li výslovně jiné osoby) a pleonasmus pořád říkat "jsem toho názoru, že", "jsem přesvědčen, že", "považuji za hloupé, že". Čí asi jiné názory než svoje subjektivní vyslovuji, pokud necituji někoho jiného?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 14. Května 2008, 21:30:26
Co to je vůbec právo státu na existenci? Kupříkladu Israel si jistě své právo na existenci vybojoval (nechci hodnotit jak, protože to je de facto irelevantní) a popírat ji je absurdní...ale to neznamená, že je to tak musí být navždy. Je nespočet případů, státy vznikají a zanikají. Stejně tak si osobovat právo na nějaké území na věky věků je nesmysl.

Uznání práva státu na existenci je postoj, kdy se řekne: "Ano, tento stát má právo existovat, jeho existence je legitimní a snaha o jeho likvidaci není legitimní."

Nejde tedy o to, že objektivně státy vznikají a zanikají. Jde o subjektivní postoj ke konkrétnímu státu a to, zda si přeji, aby existoval i dále a jsem připraven jeho existenci respektovat (anebo si přeji jeho zánik a nejsem ochoten se s jeho existencí smířit).

Pokud bych např. řekl, že "nezávislé Slovensko nemá právo na existenci, ale takový stát nemá vůbec existovat a jeho území má patřit Maďarsku", pak by se jednalo o popírání práva Slovenska ne existenci.

OK, takhle to beru  ;)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 14. Května 2008, 21:38:23
Vojáci někdy umírají, tak to je. J to čestnější, než zabíjet civilisty, a také efektivnější. A pokud by to vyřešilo i raketové útoky, tak by to ochránilo i vlastní civilisty. Což tyto letecké útoky zjevně neplní, Kassámy stále dopadají...

Mimochodem, líbí se mi požadovat odpověď na otázku a sám ji nedat...

Hamas zabija civilistov na obidvoch stranach. Svojimi teroristickymi akciami vrazdi Izraelcanov no a arabov v Gaze pouziva ako stit.Tak kto je potom necestny? Hamas nieje hoden smrti jedineho izraelskeho vojaka.

Já jsem ten poslední, kdo by tvrdil, že Hamás se chová nějak čestně. Především pohrdám sebevražebnými útoky a reketometstvím proti civilním cílům. Nicméně to neomlouvá IDF za neuváženě silné akce. A hlavně tyto akce jsou de fakto neúčinné, sice je nějaký ten terorista zlikvidován, ale jejich podpora je větší vzhledem k civilním ztrátám. Současný postup bohužel nic neřeší, ba přilévá olej do ohně.

Čili ano, Hamás třeba nemusí být hoden smrti jediného vojáka IDF, ale cíl, tj. zastavení terorismu čili mír, ten by jej hoden byl.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 14. Května 2008, 22:11:02
"Ano, pro pana Zídka by opravdu asi bylo lepší, kdyby se zničení Státu Izrael v roce 1948 a plánovaný arabský masakr Židů zdařily." Fuj! :() Takové hloupé a hysterické manipulování s textem značně devalvuje evt. merit věcných protiargumentů, a to v míře ještě daleko větší než u pana Orlíka, o panu Stejskalovi nemluvě.

Jakou manipulaci mate na mysli, Vodniku? V Zidkove clanku byla jasne vyslovena myslenka, ze kdyby Arabove v roce 1948 konflikt s cerstvym zidovskym statem vyhrali, tak by ve svete bylo lepe. Ze by doslo k masakru, to je jasne i kdyz castecne spekulativni. Arabove, kdyz meli a maji prilezitost, tak Zidy vzdy masakruji a neni duvod predpokladat, ze v roce 1948 by tomu bylo jinak. A jeste k tomu stale ziji pametnici arabskych rozhlasovych relaci, ve kterych se masakr ohlasoval ve smyslu zahnani vsech Zidu do more. Vyhlaseni a pobizeni k masakrum tehdejsi nejvyssi arabskou autoritou jeruzalemskym muftim a neobvinenym valecnym zlocincem al-Husseinim jsou dodnes velmi zname. https://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini (https://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 14. Května 2008, 22:16:28
Tak mrknete na clanek o Askelonu - Hamas se predvedl a potvrdil, ze to mysli s tim dobytim a vyhlazeni Izraele vazne a rika tomu "uklidneni". Ted tam armada vlitne a zase budou plakat, ze civilni obyvatelstvo trpi.  >:(
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 14. Května 2008, 23:40:52
Dívala jsem se jaká diskuse probíhá pod článkem p.Zídka.Žasnu kde se to v těch lidech bere.Všichni si myslí,že jsou demokrati oplývající toleranci a zatím štěkají  jeden na druhého.Přejme si tedy,že pes který štěká nekouše.
Pán Zídek má špatnou pamět.V těchto dnech si připomínáme konec války a mě připadá hanebné jak dokážou lidé manipulovat s fakty.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: fanuel kdy 14. Května 2008, 23:51:47
Bod 4 je též faktem napříč politickými názory.
  Zdravím, Max a ty Jicchaku máte na problematiku správný pohled, že lepší jsem ještě neslyšel.Nebezpečí nehrozí,tak z venku, jako spíš mezi samotnými Izraelci ve Státě Izrael.Jejich různé a zmatěční pohledy sice respektují demokracii, ale ničí ducha Izraele.Je nutné před koncem dní si vybrat v samém srdci Izraele.Zda mír s (B) a nebo se zlými lidmy co chtějí zničit samou podstatu Státu Izrael.Není zde místo na další, ale díky (B) jsem rád, že spravedlivý jsou,je jich jako šafránu ,ale jsou a za to (B) dík. ;D >:D ;D
                                                        Stanek (Fanuel)
                                   
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pravdomluvný kdy 15. Května 2008, 01:15:12

   


Uri Avnery, 29.03.08

 

ZÍTRA BUDE 32.výročí prvního "Dne země" - jedné z určujících událostí v dějinách Izraele.

Pamatuji si ten den dobře. Byl jsem na letišti Bena Guriona, na cestě na tajné setkání v Londýně se Saidem Hamamim, emisarem Jassera Arafata, když mi někdo řekl: "Zabili spoustu arabských protestujících!"

Nebylo to zcela neočekávané. O několik dní dříve jsme my - členové nově vytvořené Izraelské rady pro izraelsko-palestinský mír - předali předsedovi vlády Jitzhaku Rabinovi, urgentní memorandum varující ho, že vládní záměr vyvlastnění obrovských kusů země z arabských vesnic způsobí explozi. Zahrnuli jsem návrh na alternativní řešení, vypracované Lovou Eliavem, vysloužilým odborníkem na osídlování.

Když jsem se vrátil ze zahraničí, básník Jevi navrhl, že učiníme symbolické gesto zármutku a lítosti nad zabíjením. Tři z nás - Jevi sám, malíř Dan Kedar a já - jsme položili věnce na hroby obětí. To proti nám zvedlo vlnu nenávisti. Cítil jsem, že se stalo něco významného, že vztahy mezi Židy a Araby uvnitř státu se od základu změnily.

A opravdu, dopad Dne země - jak je událost nazývána - byl silnější než masakru Kafr Kassem z roku 1956 nebo zabíjení o Říjnových událostech v roce 2000.

 

PŘÍČINY pro to sahají zpět do raných dní státu.

Po válce v roce 1948 byla pouze malá, slabá a vystrašená arabská komunita ponechána ve státě. Nejenže okolo 750 tisíc Arabů bylo vykořeněno z území, které se nyní stalo státem Izrael, ale ti kdo zůstali, byli bez vůdce. Politická, intelektuální a ekonomická elita zmizela, většina hned zkraje války. Vakuum bylo jaksi zaplněno komunistickou stranou, jejímž vůdcům bylo dovoleno vrátit se ze zahraničí - hlavně za účelem potěšit Stalina, který v té době podporoval Izrael.

Po vnitřní debatě se vůdci nového státu rozhodli odsouhlasit Arabům občanství "židovského státu" a právo volit. To nebylo samozřejmé. Ale vláda chtěla vypadat před světem jako demokratický stát. Dle mého názoru byl hlavní důvod politický: David Ben-Gurion věřil, že může donutit Araby, aby volili jeho vlastní stranu.

A opravdu: velká většina arabských občanů volila Labor Party (tehdy zvanou Mapaj) a její dvě arabské satelitní strany založené pro tento účel. Neměli na výběr: žili ve stavu strachu, pod pozorným dohledem bezpečnostní služby (potom zvané Šin Bet). Každý arabský Hamulah (rozšířená rodina) měl určeno koho volit, buď Mapaj nebo její dvě filiálky. Jelikož každý volební seznam má dvojí volební letáky, jeden v hebrejštině a jeden v arabštině, existovalo šest možností pro věrné Araby v každém volebním místě a bylo snadné pro Šin Bet, ujistit se, že všichni Hamula volili přesně podle instrukcí. Nejednou dosáhl Ben Gurion většiny v Knessetu pouze s pomocí těchto zajatých hlasů.

Kvůli "bezpečnosti" (v obojím smyslu) byli Arabové podřízeni "vojenské vládě". Každý detail jejich životů na ní závisel. Potřebovali povolení opustit vesnici a jít do města nebo jiné vesnice. Bez povolení vojenské vlády nemohli zakoupit traktor, poslat dceru do učitelské koleje, dostat práci pro syna, získat dovozní licenci. Pod autoritou vojenské vlády a celou sérií zákonů byly vyvlastněny obrovské kusy půdy pro židovská města a kibucy.

Příběh vrytý v mé paměti: můj přítel, básník Rašíd Hussein z vesnice Musmus, byl povolán vojenským guvernérem v Netoja, jenž mu řekl: Blíží se den nezávislosti a já chci, abyste napsal pěknou báseň pro tuto příležitost. Rašíd, hrdý mladík odmítl. Když přišel domů, nalezl celou rodinu sedící na zemi jak pláčou. Nejprve si myslel, že někdo zemřel, než jeho matka vykřikla, "Zničil jsi nás. Skončili jsme!" Tak byla báseň napsána.

Každá nezávislá arabská politická iniciativa byla zadušena již při narození. První taková skupina - nacionalistická skupina al-Ard ("země") - byla nemilosrdně potlačena. Bya postavena mimo zákon, její vůdci byli posláni do exilu, její papíry úředně zakázány - vše s požehnáním nejvyššího soudu. Pouze komunistická strana zůstala nedotčená, ale i její vůdci byli čas od času perzekuováni.

Vojenská vláda byla zrušena až v roce 1966, potom co Ben Gurion odešel od moci, a krátce po mém zvolení do Knessetu. Potom, co jsem proti ní tolikrát demonstroval, měl jsem to potěšení hlasovat pro její zrušení. Ale v praxi se změnilo velice málo - namísto oficiální vojenské vlády zůstala neoficiální, a stejně tak většina discriminace.

 

"DEN ZEMĚ" změnil situaci. Druhá generace Arabů vyrostla v Izraeli, nebyla již nadále bojácně podřízená, generace, která nezažila masové vyhnání a jejíž ekonomické postavení se zlepšilo. Příkaz daný vojákům a policistům zahájit palbu vyvolal šok. Tak začala nová kapitola.

Procento arabských občanů ve státě se nezměnilo od prvních dní státu dodnes, vznáší se kolem 20%. Mnohem vyšší přirozený přírustek muslimské komunity byl vyvážen židovskou imigrací. Ale čísla významně vzrostla: z 200 tisíc na počátku státu na téměř 1.3 milionu - dvojnásobné množství než velikost židovské komunity, která založila stát.

Den země také dramaticky změnil postoj Arabů ve světě a palestinských lidí vůči Arabům v Izraeli. Do té doby byli považováni za zrádce, kolaboranty se "sionistickou entitou". Pamatuji si scénu z roku 1965 ze setkání pořádaném ve Firenze legendárním starostou, Giorgioem la Pira, který se pokoušel svést dohromady osobnosti z Izraele a z arabského světa. Tou dobou to bylo považováno za velice drzý podnik.

Během jedné z přestávek jsem si povídal s jedním starším egyptským diplomatem na slunné piazze vně konferenčního místa, kde k nám zamířili dva mladí Arabové z Izraele, kteří se doslechli o konferenci. Po objetí jsem jim představil Egypťana. Ten se však obrátil zády a vykřikl: "Jsem připraven hovořit s tebou, ale ne s těmito zrádci!"

Krvavé události Dne země přivedly "izraelské Araby" zpět do náruče arabského národa a palestinských lidí, kteří jim nyní říkají "Arabové z 1948".

V říjnu 2000 policisté znovu stříleli a zabíjeli arabské občany, když se snažili projevit svou solidaritu s Araby zabitými v Haram al-Šarif (Skalní chrám) v Jeruzalémě. Ale mezitím ale vyrostla v Izraeli třetí generace Arabů, z nichž mnozí, navzdory všem překážkám, vychodili univerzity a stali se podnikateli, politiky, profesory, právníky a lékaři. Je nemožné ignorovat tuto komunitu - přestože stát se přesně o toto snaží.

Čas od času jsou slyšet stížnosti na diskriminaci, jenže každý se odtahuje od zásadní otázky: Jaký je status arabské menšiny rostoucí ve státě, který se oficiálně definuje jako "židovský a demokratický"?

 

JEDEN VŮDCE arabské komunity, pozdější člen Knessetu Abd-al-Aziz Zuabi, definoval toto dilema takto: "Můj stát vede válku s mým lidem". Arabší občané patří do státu Izrael a patří také k palestinským lidem.

Že patří k palestinským lidem je samozřejmé. Arabští občané Izraele, kteří mají od nedávna tendenci nazývat se "Palestinci v Izraeli", jsou pouze jednou z částí zasažených palestinských lidí, kteří tvoří mnoho větví: obyvatelé okupovaných teritorií (nyní sami rozdělení mezi Západní pobřeží a pásmo Gazy), Arabové ve Východním Jeruzalémě (oficiálně "obyvatelé" ale nikoli "občané" Izraele), a uprchlíci žijící v mnoha zemích, každý se svým vlastním zřízením. Všechny tyto větve mají silný pocit sounáležitosti, ale povědomí každé z nich je tvarováno jejich konkrétní situací.

Jak silný je palestinský komponent v povědomí arabských občanů Izraele? Jak se to dá změřit? Palestinci v okupovaných teritoriích si často ztěžují, že se to vyjadřuje hlavně slovy, nikoli skutky. Podpora poskytovaná arabskými občany v Izraeli palestinskému boji za svobodu je hlavně symbolická. Tady a onde je občan zatčen pro pomáhání sebevražednému útočníkovi, ale to jsou řídké výjimky.

Když extrémní nepřítel Arabů Avigdor Liberman navrhl, že pásmo arabských vesnic podél Zelené linie (zvané Trojúhelník) bude změněno v budoucí Palestinský stát návratem za bloky židovského osídlení na Západním pobřeží, nezvedl se jediný arabský hlas na podporu. To je velice významný fakt.

Arabská komunita je mnohem více zakořeněna v Izraeli, než jak to vypadá na první pohled. Arabové hrají důležitý part v izraelské ekonomice, pracují ve státě, platí daně státu. Prospívají ze sociální bezpečnosti - právem, protože za to platí. Jejich životní standard je mnohem vyšší než jejich bratrů v okupovaných teritoriích a dále. Mají vážné a oprávněné námitky - ale žijí v Izraeli a budou žít nadále.

 

V NEDÁVNÝCH LETECH intelektuálové z třetí generace Arabů v Izraeli publikovali několik návrhů k normalizaci vztahů mezi většinou a menšinou.

Z principu existují dvě hlavní alternativy:

První způsob zní: Izrael je židovský stát, ale žijí zde i druzí lidé. Pokud mají židovští Izraelci definována národní práva, potom musí mít i arabští Izraelci definována národní práva. Například školskou, kulturní a náboženskou autonomii (jako mladý Vladimir Zeev Jabotinsky požadoval před sto lety pro Židy v carském Rusku). Musí jim být dovoleno svobodné a otevřené spojení s Araby ve světě a s palestinskými lidmi, jako je spojení židovských občanů s Židy Diaspory. To vše musí být vysvětleno v budoucí ústavě státu.

Druhý způsob zní: Izrael patří všem svým občanům a pouze jim. Každý občan je Izraelec jako každý občan USA je Američan. Co se týče státu, neexistuje rozdíl mezi jedním občanem a jiným, ať je žid, muslim nebo křesťan, Arab nebo Rus, tak jako, z pohledu amerického státu, neexistuje rozdíl mezi bílými, hnědými nebo černými občany, ať jsou evropského, afrického nebo asijského původu, protestanti, katolíci, židé nebo muslimové. V izraelské terminologii se tomu říká "stát všech svých občanů".

Nemusím říkat, že preferuji druhou alternativu, ale jsem připraven přijmout i první. Každá z nich je lepší než současná situace, kdy stát předstírá, že neexistuje žádný problém, vyjma nějakých stop diskriminace, které byly překonány (aniž by se cokoli udělalo.

Pokud se nedostává odvahy vyléčit ránu, bude hnisat. Na fotbalových zápasech lůza křičí: "Smrt-Ara-bům!" a v Knessetu zástupci krajní pravice hrozí vypusit arabské poslance z parlamentu a úplně ze státu.                               

O 32.výročí Dne země, s blížícím se 60. Dnem nezávislosti, je čas popadnout tohoto býka za rohy.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Května 2008, 02:04:24
V Zidkove clanku byla jasne vyslovena myslenka, ze kdyby Arabove v roce 1948 konflikt s cerstvym zidovskym statem vyhrali, tak by ve svete bylo lepe.
Ale vůbec ne! V Zídkově článku byla "jasně vyslovena" otázka, zda by na světě nebylo bez Israele lépe. Jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...

Ze by doslo k masakru, to je jasne i kdyz castecne spekulativni.
Sám jste se upřesnil.

IMHO považuji to za expresivní, ale nijak manipulující vyjádření...
Máme každý jiný názor + viz mou odpověď lehovi.

Tohle nemyslíte vážně, že?  ;D
Naprosto vážně!

Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé"....
To naprosto není totéž. Právě léta internetových diskusí mě naučila tohle pozorně rozlišovat - a to se stále ještě pořád občas spletu! ;)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Května 2008, 02:17:34
Vážená paní Mílo, už jsem jednou napsal, že nechci vést žádnou věcnou polemiku s článkem pana Zídka, rozhodně ne na tomto serveru, neboť si nelibuji ve flamech. V některých věcech pravdu má, v jiných zase ne, v některých možná částečně, ale to je vedlejší. Je to na dlouhé lokte a naprosto nepochybuji o tom, že na situaci budeme mít názory rozdílné, ne-li opačné. Není-li nadějě na konstruktivní výměnu názorů, ale spíše na flame war, je lépe se do toho nepouštět. Můj point v této diskusi je od samého začátku problém legality a legitimity Zídkových názorů a jeho práva je veřejně tisknout. Z postojů některých zdejších komentátorů na mne dýchají vysloveně totalitní censorské manýry. Nepřeji si návrat časů, kdy mi bylo předepisováno, co si mám o tom nebo onom myslet.
...já chápu antisemitismus stejný jako antisionismus, prostě to v sobě nedokážu oddělit.
V tom Vám bohužel pomoct neumím. Nevím jak jinak Vám mám napsat, že to není totéž. jakkoli se to nepochybně často kryje.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 15. Května 2008, 10:06:47
Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé"....
Hele Scoolie, když sem nedávno napsal že "náboženství nepatří do moderní společnosti" tak se řada zdejších diskutérů mohla zbláznit že svůj názor vydávám za obecně platný.........
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tomsik kdy 15. Května 2008, 11:22:24
Pověra o Izraeli

Sloupek

Nevzniknout stát Izrael, svět by byl bezpečnější. Patrně by nebylo ani islamistického fundamentalismu a teroristů al-Kajdy. A Palestinci, kteří židovský holocaust nezpůsobili, byli za něj potrestáni Západem tím, že vznikl Izrael.
I tento názor jsem četl v českých novinách u příležitosti šedesátých narozenin státu Izrael a musím říci, že ho považuji za hloupý až blbý. Protože jestli se v moderní době Západ dopustil nějakého moudrého činu, byla to jeho pomoc při vzniku židovské domoviny v Palestině. Kam se měli židé vrtnout jinam než domů? Vždyť Palestina byla jejich „zemí zaslíbenou“, kde mívali svá království, svůj chrám, kde psali dějiny tohoto kousku světa. Teprve když v sedmdesátém roce prvního století římský císař Titus Vespasianus rozdrtil jejich povstání proti Římu a rozbořil jejich Druhý chrám, rozptýlili se do celého světa. Jen tvrdošíjné dodržování náboženských zásad a rituálů umožnilo jim přežít celou dobu jako národní společenství.
Nacisté židy připodobnili k tuberkulózním bacilům podlamujícím zdraví Západu. A měli úspěch, ne že neměli. Na konferenci v Evianu v roce 1938 nabídli „své židy“ demokratickým zemím. Kromě několika nabídek jihoamerických zemí svět neměl na jejich záchraně zájem. Švýcarská vláda dokonce požádala Berlín, aby židovské pasy označovala tak, aby bylo zřejmé, že jde o židy, a pohraniční kontroly by je mohly snadno vracet. A po válce ještě v likvidačních táborech nevychladla krematoria a opět se objevily pogromy. Několik v Polsku, jeden také na Slovensku. Přeživší navrátilci z táborů smrti nacházeli své byty a domy obsazené, majetek zabavený. Československo dokonce zařazovalo židy do odsunu, pokud se při sčítání lidu před válkou přihlásili k národnosti německé.
Ironií je, že vzniku Izraele výrazně pomohl tehdejší Sovětský svaz. Josef Stalin totiž předpokládal, že silně kolektivistický a tedy levicový duch židů učiní z jejich státu vlom do středovýchodního regionu, pro Západ tak citlivého. Proto hlasoval v OSN pro rozdělení Palestiny na židovskou a palestinskou část. Proto dovolil už komunistickému Československu prodat Izraeli zbraně a cvičit jeho bojovníky. Ostatně byl to miliardový byznys v tehdejších dolarech. A Jan Masaryk coby ministr zahraničí ČSR také za Izrael v OSN bojoval už podle sovětských not. Být napsány jinak, zpíval by jinak, jak potvrdil podporou poúnorové Gottwaldovy vlády. Když se ukázalo, že Izrael Kašpárka Moskvě hrát nebude, vyzbrojilo Československo jeho arabské protivníky. To už ovšem byl byznys ztrátový.
Palestinci měli a mají stejnou příležitost vzdělat svoji část Palestiny do stejně kvetoucí podoby, jak to učinili židé se svou částí. Neučinili tak, nedopracovali se ani k založení vlastního státu. Pravda je, že Izrael jim v tom léta bránil, pravda je, že se Izrael vůči nim dopustil a dopouští mnoha nespravedlností, krutostí a dokonce pokračující agrese v podobě budování židovských osad na palestinské půdě. Avšak hovořit o vzniku Izraele jako o nepatřičnosti, která zhoršila světovou bezpečnost, připadá mi takřka lidojedské.


Jiří Hanák
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tomsik kdy 15. Května 2008, 11:27:08
Dovolim si citovat ze serveru Israel.cz:

Vysoký představitel Hamásu v Gaze, Mahmou al-Zahar, řekl Palestincům, kteří se shromáždili v Pásmu Gazy k příležitosti 60. výročí Nakby, že Palestinské vítězství je blízko."Rozdrtili jsme židovské předpoklady o nadřazenosti," řekl.

To, že izraelské armáda není neporazitelná podle něj vyplývá ze stažení z Pásma Gazy a druhé libanonské války.

"Teď, více než kdy jindy vám říkám, nikdy neuznáme Izrael."

Palestinský stát podle něj bude na celém území historické Palestiny a slunce svobody "spálí sionisty."
"Říkám jim - prohrajete. Odejdete a my vás budeme stále pronásledovat. Krev našich zabitých synů vás bude pronásledovat navěky," řekl.
++++++++++++++++++
A ja rikam: Uz aby jim zas IDF ukazala zac je toho loket!
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 15. Května 2008, 11:37:07
Vodníku, díky za odpově´d, nějak jsem to z té první Vaší odpovědi nepochopila. Pravděpodobně nežijete v naší republice a věřte, že i naše názory jsou ovlivněny prostředím, ve kterém žijeme. Věřte, že u nás jistá "" censura trvá"" i když se možná zdá, že to není možné, ale vím o konkretních případech. Proto vzniklo tohle jedno hnutí, které s Vámi diskutuje, protože vnitřně víme, že naše média jsou schopná velice dobře manipulovat , ve vší úctě, s obyčejnými lidmi. Proto nás tak berte. Proto vznikl odpor proti článku, který bohužel může ovlivnit řadu lidí, kteří nemají možnost vědět, co víte Vy, já, členové této komunity a v tom já vidím nebezpečí. Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 15. Května 2008, 12:15:33
V Zidkove clanku byla jasne vyslovena myslenka, ze kdyby Arabove v roce 1948 konflikt s cerstvym zidovskym statem vyhrali, tak by ve svete bylo lepe.
Ale vůbec ne! V Zídkově článku byla "jasně vyslovena" otázka, zda by na světě nebylo bez Israele lépe. Jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...

V Zídkově článku je dlouhý výčet zla, které přinesl vznik Izraele. Pozitiva absentují. A pak je dána řečnická otázka "Nebylo by světu bez Izraele lépe?" - přičemž je jasný autorův názor, že bylo. Je to stejné, jako napsat elaborát se seznamem domnělých i skutečných nešvarů třeba Romů a pak se obdobně řečnicky zeptat...

Pokud řeknu, že něco "považuji za hloupé" tak je to naprosto totéž jako když řeknu, že to "je hloupé"....
To naprosto není totéž. Právě léta internetových diskusí mě naučila tohle pozorně rozlišovat - a to se stále ještě pořád občas spletu! ;)
Je to pleonasmus. Právě internetové debaty učí úspornosti ve vyjadřování. A tak platí, že vše, co diskutující řekne jsou JEHO názory, pokud neuvede jinak. Pokud tedy Max v článku neuvedl něco jako "Jak říká XY" nebo "Jak vyplývá z ...", tak je samozřejmé, že prezentuje svoje názory. Čí jiné asi?

Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 15. Května 2008, 13:41:17
Scooolie, pod Váše názory se mohu jednoznačně podepsat, ale Vodník není asi v současnosti vůbec  schopen pochopit naši realitu, náš vzdor, naši (malou) obranu, protože to vidí z nadhledu, že si může psát každý co chce.U nás platí "taková svoboda", že druhé utlačuje. Řeknu to úplně na banálním případě : podotýkám, že jsem celý život  nekuřačka ,  ale nekuřácké zákony odsuzuji, protože můj muž byl kuřák a chápu v rozumné míře, když neškodí druhým ,právo svého rozhodnutí,  třeba i za zvýšené náklady. Jak jsem psala Vodníkovi, ta hranice je velice tenká  a podle mně ji pan Zídek překročil a jeho vysvětlení se mi zdá velice nebezpečné pro další vývoj přístupu médií. Uvedu příklad(omlouvám se, to je vliv mé firmy), začala bych třeba s výkladem, jak pro České občany by bylo dobré vítězství Hitlera. Samozřejmně, že je to pitomost, ale teď se opakuji, média ovlivňují lidi, kteří nemohou a nemají naše znalosti i prožitky z historie a tím je to horší. Proto si myslím, že každý, kdo napíše do novin článek by měl mít určitou odpovědnost alespoň ze zanalosti věci. Přejí krásný zbytek jarního dne Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Května 2008, 15:56:32
V Zídkově článku je dlouhý výčet zla, které přinesl vznik Izraele. Pozitiva absentují. A pak je dána řečnická otázka "Nebylo by světu bez Izraele lépe?" - přičemž je jasný autorův názor, že bylo. Je to stejné, jako napsat elaborát se seznamem domnělých i skutečných nešvarů třeba Romů a pak se obdobně řečnicky zeptat...
Ale já přece nikde netvrdím, že Zídkův článek nemá biás! Má ho stejně jako článek Petráčkův, jenže opačný. Ze samého biásu ale ještě nevyplývá, že si autor automaticky myslí, že by to bez Israele muselo být lepší a už vůbec ne, že je škoda, že ty Židy někdo (Arabi, nacisti) nevyvraždil. Osobně mi nejvíc nesedí jalovost takové úvahy, ale nic nelegitimního, trestného nebo nežádoucího na tom nevidím.

Je to pleonasmus. Právě internetové debaty učí úspornosti ve vyjadřování. A tak platí, že vše, co diskutující řekne jsou JEHO názory, pokud neuvede jinak. Pokud tedy Max v článku neuvedl něco jako "Jak říká XY" nebo "Jak vyplývá z ...", tak je samozřejmé, že prezentuje svoje názory. Čí jiné asi?
Mám na to jiný názor, viz příklad, který uvedl Yan. Třeba až párkrát tvrdě narazíte na manipulativního trolla, který takové výroky obrátí proti Vám, taky změníte názor (i když počítám, že jste na netu a v diskusích asi déle než já).
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Května 2008, 16:03:30
Vodníku, díky za odpově´d, nějak jsem to z té první Vaší odpovědi nepochopila. Pravděpodobně nežijete v naší republice a věřte, že i naše názory jsou ovlivněny prostředím, ve kterém žijeme. Věřte, že u nás jistá "" censura trvá"" i když se možná zdá, že to není možné, ale vím o konkretních případech. Proto vzniklo tohle jedno hnutí, které s Vámi diskutuje, protože vnitřně víme, že naše média jsou schopná velice dobře manipulovat , ve vší úctě, s obyčejnými lidmi. Proto nás tak berte. Proto vznikl odpor proti článku, který bohužel může ovlivnit řadu lidí, kteří nemají možnost vědět, co víte Vy, já, členové této komunity a v tom já vidím nebezpečí. Míla
Máte to správně, Mílo, nežiju v ČR. Ale určitá míra censury existuje i zde v Holandsku, otázka je jen, jaká ta míra je žádoucí. Vůči Israeli jsem kritický a je mi jasné, že se s naprostou většinou místních diskutérů věcně zásadně neshodnu. Proto nechci o Israeli diskutovat, nepřišel jsem se sem hádat. Zasahuji do otázek svobody slova, protože si myslím, že svoboda je nedělitelná a totalitní censurní tendence některých příslušníků vašeho ideologického tábora tím pádem ohrožují i mou svobodu. Doposud jsem si s naprostou většinou diskutérů z Eretzu mohl názory vyměnit ve vší slušnosti, navzdory třeskutým rozdílům, a toho si v dnešním internetovém světě, kde se rozmáhají odporné žumpy anonymních primitivů, velmi cením.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 15. Května 2008, 16:32:03
Vodníku, dobře se s Vámi diskutuje i když máme rozdílné názory a na to máme oba právo, ale v jednom s Vámi naprosto souhlasím. Již se mi stalo kolikrát, že některé téma, které se mě, dotýká ,jako občana a chci se zůčastnit internetové diskuse, tak se raději na to vykašlu, protože tolik vulgarity a zcela a primitivity mě zcela odradí. Dokonce si myslím, že jistá censura, alespoň slušného chování by neuškodila. Pozdravujte krásnou zemi Holandsko, jinak já mám takový pocit, že Holanďani se stěhují k nám. Protože v mém okolí jsou celé Holandské vesničky nových domečků. Zdraví Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 15. Května 2008, 16:43:51
No jo, stěhují. Je ovšem otázkou (podtrhuji: OTÁZKOU!!!), zda-li je to dobře... ;) Jinak díky. Já jsme se na Psu několikrát odradit nenechal, ale pak to dopadá tak, že si prostě nemůžete dovolit na tak hrubý pytel přišít jemnou záplatu (nakonec mě censor na dlouhou dobu bannoval, ovšem kvůli názoru, zatímco vulgární trollové si tam své osobní invektivy psali vesele dál). O jiných serverech většinou raději nemluvit... :'(
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 15. Května 2008, 17:37:14
Vodníku, já na rozdíl, od našeho pana presidenta, se obávám těch přírodních vlivů a tak přistěhování tak milých lidí z Holandska vítám. Přeji Vám hodně úspěchů na dalších serverech. S pozdravem Míla.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 15. Května 2008, 23:07:53
Tak jak jsem si mohl přečíst, tak to rozlouskl František Banayi. Myslím, že přesně vystihl, co nám vadí na Zídkově článku. Nevím, zda bych to napsal lépe. Bez (někdy hysterického) obviňování antisemitismem (ne že bych s Vodníkem souhlasil, ale má pravdu, žeantisionismus není trestným činem, byť moc dobře víme jako co a hlavně za co slouží jako zástěrka). Myslím, že ostudu ŽO neudělal. Především ty poslední dva odstavce.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 01:01:54
... moc dobře víme jako co a hlavně za co slouží jako zástěrka...
Pan Eleazar odpustí, ale z těchto slov na mne dýchla mrazivým dechem dikce kommunistických článků. Bohužel, tento přístup charakterisuje celý Bányaiův článek: "Pan Zídek nalézá jednoduché antisemitské recepty..." (podtrženo mnou), "Pan Zídek je nejspíše spokojen...(že se Evropa zbavila Židů)", "Pan Zídek si pravděpodobně pořád myslí...(že Židé vždy a všude způsobují problémy)" atd. Já celkem užasnu, jak pan Bányai ví, co všechno si pak Zídek myslí a s čím je spokojen. Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Bányaie považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Max kdy 16. Května 2008, 01:39:00
Ve 2 případech ze 3 je "pravděpodobně" a "nejspíše", takže je jasné, že to je odhad stavu Zídkovy duše. U toho třetího je to hodnocení toho, co napsal.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 01:46:03
Ve 2 případech ze 3 je "pravděpodobně" a "nejspíše", takže je jasné, že to je odhad stavu Zídkovy duše. U toho třetího je to hodnocení toho, co napsal.
Odhady stavu Zídkovy duše do věcné debaty nepatří, je mi líto. A co máte na mysli tím hodnocením toho, co napsal? Snad nemyslíte ty "antisemitské recepty"? Už jsem o to tady žádal Scooolieho: co konkrétně je v Zídkově článku antisemitského? Upozorňuji předem, že odpovědi "tak nějak všechno", "celkový dojem", "všeobecný duch" apod, neakceptuji! Co konkrétně?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 16. Května 2008, 04:40:08
Ve 2 případech ze 3 je "pravděpodobně" a "nejspíše", takže je jasné, že to je odhad stavu Zídkovy duše. U toho třetího je to hodnocení toho, co napsal.
Odhady stavu Zídkovy duše do věcné debaty nepatří, je mi líto. A co máte na mysli tím hodnocením toho, co napsal? Snad nemyslíte ty "antisemitské recepty"? Už jsem o to tady žádal Scooolieho: co konkrétně je v Zídkově článku antisemitského? Upozorňuji předem, že odpovědi "tak nějak všechno", "celkový dojem", "všeobecný duch" apod, neakceptuji! Co konkrétně?
Konkrétně myšlenka, že by bylo lépe bez Izraele, že by Arabové neměli důvod k terorismu. Nejen, že je to nesmírně hloupé, ale já bych to klasifikoval jako podněcování nenávisti k národu a státu, což je v ČR trestný čin. Jedná se v podstatě o tu samou myšlenku, že v roce 1938 to bylo Československo a ne Německo, kdo dělal v Evropě problémy.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 16. Května 2008, 09:48:50
Pan Vodník ráčí prominout, ale mě zase přijdou jak z bolševické propagandy vystřižené věty typu "nemáme nic proti židům, ale ti sionisté, to jsou ..." (srov. Proces s vedením protistátního spikleneckého centra v čele s R. Slánským; řeč prokurátora Urválka o sionismu), takže asi tak. Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.

Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?

Když vás budu parafrázovat, vypadá to asi takto:
Já celkem užasnu, jak pan Zídek ví, za co všechno Izrael nese odpovědnost a které problémy by nebyly, kdyby nebyl ani on sám. Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 16. Května 2008, 13:52:15
Pan Zídek mě tedy nepřesvědčil v dnešním článku reagujícím na jeho první výplod a zřejmě i následné reakce. Stále si myslím, že nás prostě nemá rád a jeho spekulace o zániku Israele hned v jeho začátcích by mu v případě realisace nebyla proti srsti.
Pan šéfredaktor se pak jen v dopise odkázal na tento jeho nový článek a tím považuje celou kausu za uzavřenou.

https://www.lidovky.cz/blizky-vychod-dalsi-scenare-dpl-/ln_nazory.asp?c=A080516_100916_ln_nazory_nev
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tomsik kdy 16. Května 2008, 14:33:39
Z clanku mam pocit, ze pan Zidek se snazi situaci zachranit tim, ze cituje jakesi zdroje, ktere ovsem napsali lide, kteri o problematice neco vi, narozdil od pana Zidka...cili se za ne hodla schovat a tim zakryt nebo snad ospravedlnit  ??? opravdu ubohy obsah jeho prvniho clanku...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 19:17:19
Leho, pokud se mnou skutečně hodláte diskutovat, buďte tak laskav a čtěte moje komentáře, ať se nemusím opakovat!
co konkrétně je v Zídkově článku antisemitského?
Konkrétně myšlenka, že by bylo lépe bez Izraele, že by Arabové neměli důvod k terorismu.
Moje odpověď:
Ale vůbec ne! V Zídkově článku byla "jasně vyslovena" otázka, zda by na světě nebylo bez Israele lépe. Jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...
To za prvé. Za druhé si myslím, že i skutečná myšlenka, že by bez Israele bylo lépe, není antisemitská, vzhledem k tomu, že nadpoloviční většina světového židovstva žije mimo Israel. Je to myšlenka antisionistická, což ale bude problém pochopit pro ty, kteří kladou rovnítko, mezi Židy a Israel. Antisemitská myšlenka by byla, že bez Židů by na světě bylo lépe. Opět: jestli ten významový posun necítíte, to je pak těžké...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 16. Května 2008, 19:40:15
Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
Tím, že někdo útočí na tento symbol, nebo se zabývá myšlenkou, že bez tohoto státu, tedy toho, aby tato země byla národním státem židů, by bylo lépe, útočí také a možná především na tento symbol.
Je tedy docela irelevantní slovíčkaření, že pan Zídek vyjadřuje názory antisionistické a ne antisemitské. Většina židů žijících mimo Israel se do Israele nikdy nepřestěhuje a často o to z různých důvodů ani nemá zájem, ale to, že na kousku půdy, které se také říká zaslíbená (a mnozí věří, že jim opravdu byla slíbena B-hem), existuje židovský stát je pro ně opravdu mnoho. Všichni ti, kteří usilují o likvidaci tohoto státu, zpochybňují jeho existenci, jsou tedy přeneseně negativně zaměřeni i proti všem těmto židům. Nevěřím, že zrovna pan Zídek si tyto aspekty neuvědomuje, to je možné u "primitiva s vyholenou hlavou", ale zde je samozřejmě jakákoli úvaha o absenci antisemitismu předem vyloučená. Proto si myslím, že pan Zídek si možná vnitřně svůj antisemitismus ani není schopen přiznat, ale jsem přesvědčen, že kdesi uvnitř ho má ukryt a nyní tak trochu neplánovaně vyšel na povrch.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 19:43:53
Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.
Měl byste vědět, že při procesu se Slánským šlo o boj o moc a obvinění ze špionáže pro sionismus (nikoli židovství samo o sobě!) byla záminka. Židovství popravených a antisemitismus některých katů (V. Kopecký) hrálo IMHO dost podružnou roli. Byli popraveni i Češi a Slováci a v souhrnu jich v těch procesech v 50. letech bylo daleko víc než Židů.

Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?
Úvahy "co by, kdyby..." považuji sice za jalové, ale rozhodně o nich lze diskutovat. Že Zídek vyjadřuje své pocity a touhy, to je zas jen Vaše doměnka (proto i Vaše parafráze mého textu není analogická). Své myšlenky vyjadřovat může, nevím, proč by mu v tom měl někdo bránit (stržením prémií). Zatím veškeré články proti Zídkovi považovaly za nutné doplnit svoje myšlenky právě těmi "pocity a touhami" ohledně Zídkova domnělého antižidovství, čímž se devalvovaly z věcných argumentů na demogogii.

Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
Pan Zídek nepodsouvá někomu konkrétnímu nějaký názor o němž se domnívá, že ho zastává, nýbrž předkládá svou představu a interpretaci možného historického vývoje. Tato představa je legitimní (z jeho druhého článku vyplývá, že není ani první), alternativní obraz Israele je negativní, protože ten nealternativní, masmédiový je právě positivní. U nealterrnativního, masmédiového positivního obrazu Israele nemá pochopitelně otázka hodnocení těch 60 let žádný smysl, z takového obrazu vyplývá, že je to skvělý úspěch, zasloužené vítězství atd. Pokud chcete s negativním obrazem, který předkládá Zídek, polemizovat, musíte poukázat, kde konkrétně nemá pravdu, nikoli podsouvat svoje představy, pocity a touhy ohledně osoby Zídka samého, a na základě těchto konstrukcí pak Zídka persekuovat a jeho alternativní vizi zakazovat.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 20:08:00
Pane Samueli, je mi líto, ale nemohu s Vámi souhlasit. Je pravda, že vztah Židů k Israeli je speciální, ale stejně (byť v menší míře) je Israel Svatou zemí plnou symbolů pro křesťany a muslimy. Je tragédií mnohých Židů, že se indentifikují se státem Israel; podrobně o tom hovořil v jednom pořadu historik Tony Judd. Z tohoto intimního subjektivního vztahu neplyne žádné objektivní rovnítko mezi národem a zemí a tudíž ani mezi antisemitismem a antisionismem. Můžu si zaspekulovat (pozor! teoretická úvaha, nikoli můj názor, přání, pocit, atd. jak se zde podsouvá Zídkovi), že se zánikem státu Israel by Židé byli donuceni hledat si novou identifikaci, např. v judaismu, jako to měli po staletí, a bylo by jim tak vlastně pomoženo. Pokud je židovské náboženství jako identifikace Židů nahrazováno holokaustem nebo státem Israel (opět, toto není moje myšlenka, něco takového říkal i Leibowitz), je to příznak sekularisace a tedy úpadku. Tam, kde píšete "nevěřím", "myslím", to je Vaším dobrým právem, ale neplyne z toho žádný objektivní posudek.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 16. Května 2008, 20:21:30
Vodníku, když už jste zmínil v souvislosti se Svatou zemí vedle judaismu i křesťanství a islám, jistě uznáte, že na rozdíl od současného islámu židé jsou schopni i ochotni akceptovat jej na tomto území. Jediným, kdo okamžitě zničí veškerá svatá místa judaismu, pokud se dostanou pod jeho správu jsou muslimští arabové.
Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou. Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země. To, že po dvatisíce let zde neexistoval židovský stát na tom nic nemění. Víra pro Židy pouze dokázala to, co nedokázaly jiné národy, totiž přežít 2000 let bez své domoviny.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 16. Května 2008, 20:37:12
Omlouvam se ze jsem jeste nedocetla vsechny prispevky,zatim jsem na prvni strane,tudiz nevim zda nekoho nebudu treba opakovat,-takze ohledne svobody slova....vzdyt ale takove clanky jako od Zidka jsou pomluvy! Ja to vidim tak stejne jako kdyz budu vyjadrovat svou "uvahu" o "pani Kokrhelcove" ostatnim sousedkam a povzdechnu si ze kdyby ji "tenkra"t sousedky z pavlace nedaly kazda po krajaci mleka a hrnku mouky,tak by dnes Kokrhelcova nebyla a ze by to vlastne bylo dobre,protoze tim by byl na druhem konci ulice klid...tohle je tedy ta demokraticka svoboda slova? Cozpak kdejakej pisalek,kterej pise pro verejnost nevi ze ovlivnuje mysleni ctenaru? Copak kazdy ctenar studuje historii Izraele ci vubec historii,cozpak kazdy navstivi Izrael aspon na 14 dni...samozrejme ze vedi ze ne-a podavaji zkreslene informace,jako ja mohu podavat zkreslene informace o "Kokrhelcovy",cimz ji mohu defacto zlikvidovat. Pokud vim tak pomluvy jsou trestne,nu budiz,vime ze treba bulvar pomlouva ale i bulvar byva obcas postizen. Myslim ze Mila dela dobre ze se ozvala. Nekteri cesi by se meli stydet,hlupaci. uz pred stredovekem se nas narod snazili nemci zlikvidovat,my pro ne byly a dodnes jsme ten "cesky xindl",ve valce nemci nevrazdili jenom zidy a romy ale i cechy,protoze uz nekdy od 13. stoleti nemci pasou po nasem uzemi a nekteri ted z tohoto naroda lezou analne nemcum k srdci a propaguji...inu co jineho nez fasismus.Fasismus ktery ma koreny v Bavorsku. Vime kam az vedly tyto a podobne cancy,taky byla asi "svoboda slova". Tak mame jen prihlizet,protoze je svoboda a kazdy muze verejne cancat,co chce do doby nez nastoupi zase nejaky vudce? Jo ze jsme prej v 21. stoleti? To je utecha :-\
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 16. Května 2008, 20:43:47
Vodníku, když už jste zmínil v souvislosti se Svatou zemí vedle judaismu i křesťanství a islám, jistě uznáte, že na rozdíl od současného islámu židé jsou schopni i ochotni akceptovat jej na tomto území. Jediným, kdo okamžitě zničí veškerá svatá místa judaismu, pokud se dostanou pod jeho správu jsou muslimští arabové.
Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou. Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země. To, že po dvatisíce let zde neexistoval židovský stát na tom nic nemění. Víra pro Židy pouze dokázala to, co nedokázaly jiné národy, totiž přežít 2000 let bez své domoviny.

Ja si to taky myslim. Zjednodusene;zide nikdy nikomu nevnucovali svou viru,nasilim uz vubec ne,v kazde zemi ktere byli se chovali slusne a cizi kulturu nenicili. A nenici ji ani od dob,kdy je Izrael. Ale pockej Evropo az se islamisti rozmnozi jeste trochu vice!! ;D Hlavne ti muzi kteri ho tak propaguji,tem se pak jejich zeny podekuji.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 22:00:45
Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není. To z něj dělá jen to, když se zamění antisionismus s antisemitismem (což je v kostce obsahem nového páně Blausteinova článku). Vy jste to předvedl na obdivuhodně malém prostoru:
Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
Dvě odporující si tvrzení odděluje jediná věta!  :D

Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou.
To je v pořádku, pokud mě nenazvete za mé názory antisemitou nebo já Vás židovským rasistou. ;)

Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země.
Máte pravdu, vím o něm málo, člověk holt nestihne za život všechno a judaismus zůstal stranou mých studií. Taky nehodlám o judaismu diskutovat vyjma snad nějakých těch perenniálních aspektů, které mají analogie ve všech náboženstvích a které nás navzdory exoterním rozdílům spojují...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 16. Května 2008, 22:10:46
Paní Tiferet, s tím přirovnáním Zídkovy úvahy k pavlačovým drbům to přeháníte! Zatím mi z žádného toho protičlánku není jasné, kde Zídek pomlouvá Israel.
...tohle je tedy ta demokraticka svoboda slova? Cozpak kdejakej pisalek,kterej pise pro verejnost nevi ze ovlivnuje mysleni ctenaru?
Ano, právě to je ta svoboda slova, paní Tiferet. A každý "pisálek", který píše pro veřejnost (Zídek, Petráček, Stejskal, Orlík, Blaustein, Bányai), ať už to ví nebo ne, pokud nás vede k zamyšlení a nepředepisuje jeden směr, kterým se naše myšlení smí ubírat, dělá záslužnou věc.

Copak kazdy ctenar studuje historii Izraele ci vubec historii,cozpak kazdy navstivi Izrael aspon na 14 dni...samozrejme ze vedi ze ne-a podavaji zkreslene informace...
To mluvíte o Zídkovi nebo o Blausteinovi?  ;) ;D

Zbytek Vaší historické úvahy ponechám, s dovolením, bez komentáře.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 17. Května 2008, 05:54:10
Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není.
To je přesně to. Mravnost je velice relativní pojem. Například pro muslimy není vůbec nemravné zabít člověka v případě, že opustil Islám. Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu. Pro mne vyjadřovat takový názor v hlavním deníku české republiky je nejen krajně nemravné, ale hraničí s legalitou...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 17. Května 2008, 10:53:16
Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu.
Nevím, jak jste na to přišel?! ::) Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 17. Května 2008, 13:13:03

Pane Vodniku,vest k zamysleni je jedna vec a v takovych uvahach by tedy mely byt klady i zapory. Vim o jednom ,ktery ve svych uvahach vseobecne dela velice zasluznou vec,presto co se tyce judaismu,Izraele,vybira pro sve stranky jen to,co vede ctenare k jednostranemu mysleni-proti Izraeli. Tedy jen negativni zpravy.A to uz neni uvaha vedouci k zamysleni. Z jineho soudku;malovani karikatur Mohameda je sice svoboda slova ci projevu,pro nas neni na tech karikaturach nic urazliveho a presto tyto karikatury vyvolaly dalsi davku nenavisti,jo a voni to nevedeli,necekali,co? Voni nevedi,jaka je muslimska natura,ze? Moc dobre to vedi. Krom ohne,nevoli a zpetnych karikatur na Jezise se nic nestalo.Krestane to vzali s humorem,tudiz to nezasahlo.A tak vznikly posmesne karikatury na nejbolestivejsi misto zidu- holokaust a byly vystaveny v Libanonu. A co to tedy ta svoboda projevu a slova vyvolava? Bolest a prohloubeni nenavisti. Proto to prirovnavam k pavlaci. Ta dnesni svoboda totiz je zneuzivana. Vedle svobody musi byt zakonite zodpovednost.A tu ma malokdo. Zavirat oci s tim,ze je svoboda slova je nezodpovedne,neomluvitelne.

To mluvíte o Zídkovi nebo o Blausteinovi?    Ne,mluvim o ctenarich.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 17. Května 2008, 17:47:09
Tedy pane Vodníku...vy máte ale trpělivost! Všechna čest! Držím vám palce!

Jinak jsem příjemně překvapen alespoň slušností zde probíhající diskuse...také vás to překvapuje, Leho?
Název: Tip pro účastníky "Zídkovské" diskuse
Přispěvatel: mrstejskal kdy 17. Května 2008, 20:22:19
Nový článek Novinář Petr Zídek: Inspirace na mém blogu Pohledy a postřehy. Odkaz zde: https://stejskal.bigbloger.lidovky.cz/c/35844/Novinar-Petr-Zidek-Inspirace.html (https://stejskal.bigbloger.lidovky.cz/c/35844/Novinar-Petr-Zidek-Inspirace.html)

Děkuji,

L. S.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Pepino65 kdy 17. Května 2008, 21:10:06
Ač zaneprázdněn, ale i v nějakém splínu, kdy mi psaní moc nejde, jsem se musel k Lubomírovu článku na blogu vyjádřit.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 17. Května 2008, 21:15:21
Pane Samueli, opět: zabředáme do debaty o situaci v Israeli, které se chci vyhnout. Můj point stále je Zídkovo právo nebýt diskriminován za svůj článek, protože na něm nic nemravného není. To z něj dělá jen to, když se zamění antisionismus s antisemitismem (což je v kostce obsahem nového páně Blausteinova článku). Vy jste to předvedl na obdivuhodně malém prostoru:
Vodníku, máte pravdu, že ne všichni židé i Židé žijí v Israeli tudíž dá se říci, že rovnítko mezi Žid a Israel v tomto ohledu není možné dát. Uvědomte si však, že pro naprostou většinu Židů, a to i těch kteří nežijí v Israeli je Israel, tedy ta země, jedním z nejvyšších symbolů židovství. Tedy lze dát jisté pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství.
Dvě odporující si tvrzení odděluje jediná věta!  :D

Samozřejmě, že mé nevěřím a myslím, je mé subjektivní stanovisko, se kterým se vy nemusíte ztotožnit, ale je mé a já naopak beru většinu vašich názorů jako málo akceptovatelných mnou.
To je v pořádku, pokud mě nenazvete za mé názory antisemitou nebo já Vás židovským rasistou. ;)

Možná by neškodilo trochu postudovat judasmus, když o něm píšete. Juddaismus je v mnoha ohledech totiž velice úzce spjat právě s tím kouskem země.
Máte pravdu, vím o něm málo, člověk holt nestihne za život všechno a judaismus zůstal stranou mých studií. Taky nehodlám o judaismu diskutovat vyjma snad nějakých těch perenniálních aspektů, které mají analogie ve všech náboženstvích a které nás navzdory exoterním rozdílům spojují...

Vodníku, zkusím Vá to vysvětlit znovu a více polopaticky.
1. Do debaty o situaci v Israeli nezabředáváme. Jen jsem učinil poznámku k Vašemu zatažení křesťanství resp. islámu do diskuse. Ta obsahuje poměrně dobře dokumentovatelná fakta, takže žádné mé domněnky.
2. Překvapuje mně, že zrovna vy, který tak často používáte argument rozdílu mezi antisemitismem a antisionismem nevidíte rozdíl v tom, co jsem chtěl vyjádřit. Proto to musím b-hužel rozvést. Stavím nerovnítko mezi Žid a Israel z důvodu, že ne každý Žid žije v Israeli. Pro vysvětlení je to asi podobné jako bych uvedl dva logické výroky:
a. V Israeli žijí Židé. Pravdivý výrok
b. Všichni Židé žijí v Israeli. Nepravdivý výrok.
Ještě pro lepší pochopení.
a. Kůn má čtyri nohy. Pravdivý výrok. (rozumím zdravý kůň :))
b. Vše co má čtyři nohy je kůň. Nepravdivý výrok. (Např. i stůl)
Ve druhém výroku dávám pomyslné rovnítko mezi Israel a židovství. Tím rozumím to, že pro většinu židů limitující ke 100% představuje ten kousek země, který se nazývá Israel jeden ze symbolů židovství. Tedy ne že židovstí je rovno Israel (obdoba předchozího příkladu). Možná, že z hlediska kvantity je tento symbol důležitější než např. Tóra, která nemusí pro mnohé sekulární židy být rovnoceným symbolem jako Israel. Proto beru útok nebo zpochybnění existence, spekulace, že bez tohoto státu by bylo na světě (nebo jen na Blízkém východě) lépe jako útok na tento symbol a přeneseně právě na židovství nebo chcete li na ty židy, pro které je Israel tímto symbolem židovství. A toho se prostě pan Zídek ve svém článku nepokrytě dopustil.
Na závěr bych Vám jen chtěl říci, že vy jako nežid si to možná nedokážete tak představit a uvědomit (a já vám to nemám za zlé), ale věřte, že pro mně jako pro žida je ten kus země (Israel s hlavním městem Jerusalemem) opravdu něco víc než jen další z možných turistických cílů.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Května 2008, 21:45:25
Antisionismus jako zástěrka pro nenávist vůči židům jako takovým je vynález starý jako Izrael sám, používaný právě komunisty, u nás poprvé při Slánského procesu.
Měl byste vědět, že při procesu se Slánským šlo o boj o moc a obvinění ze špionáže pro sionismus (nikoli židovství samo o sobě!) byla záminka. Židovství popravených a antisemitismus některých katů (V. Kopecký) hrálo IMHO dost podružnou roli. Byli popraveni i Češi a Slováci a v souhrnu jich v těch procesech v 50. letech bylo daleko víc než Židů.
Ehm, obávám se, že byste si měl nastudovat historii, než se o této tematice začnete vyjadřovat. Mám na mysli články v Rudém právu, kde byla u každého "sionisty" za jeho jménem kolonka "židovského původu"... Nebo přímo tu knihu vydanou Ministerstvme "spravedlnosti", kterou jsem zmínil. Vaše IMHO je tudíž vskutku jen váš skromný názor, ale objektivně není pravdivý. Ten proces byla antisemitsky zaměřen (a je jedno zda Slánský a spol. byli nebo nebyli zločinci - o tom už debata byla).

Co se týče věcnosti a "nevěcnosti" debaty - je snad možné věcně debatovat o článku (tj. Zídkovu článku), kde se autor utápí v pseudohistorických úvahách typu "co by kdyby" a vyjadřuje pro změnu své pocity, touhy a myšlenky, nikoli o konkrétním člověku, ale o státu a jeho občanech?
Úvahy "co by, kdyby..." považuji sice za jalové, ale rozhodně o nich lze diskutovat. Že Zídek vyjadřuje své pocity a touhy, to je zas jen Vaše doměnka (proto i Vaše parafráze mého textu není analogická). Své myšlenky vyjadřovat může, nevím, proč by mu v tom měl někdo bránit (stržením prémií). Zatím veškeré články proti Zídkovi považovaly za nutné doplnit svoje myšlenky právě těmi "pocity a touhami" ohledně Zídkova domnělého antižidovství, čímž se devalvovaly z věcných argumentů na demogogii.
Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?

Vzhledem k tomuto podsouvání svých představ a interpretací nemohu ani text pana Zídka považovat za věcnou kritiku, kterou by bez toho jistě mohl být.
Pan Zídek nepodsouvá někomu konkrétnímu nějaký názor o němž se domnívá, že ho zastává, nýbrž předkládá svou představu a interpretaci možného historického vývoje. Tato představa je legitimní (z jeho druhého článku vyplývá, že není ani první), alternativní obraz Israele je negativní, protože ten nealternativní, masmédiový je právě positivní. U nealterrnativního, masmédiového positivního obrazu Israele nemá pochopitelně otázka hodnocení těch 60 let žádný smysl, z takového obrazu vyplývá, že je to skvělý úspěch, zasloužené vítězství atd. Pokud chcete s negativním obrazem, který předkládá Zídek, polemizovat, musíte poukázat, kde konkrétně nemá pravdu, nikoli podsouvat svoje představy, pocity a touhy ohledně osoby Zídka samého, a na základě těchto konstrukcí pak Zídka persekuovat a jeho alternativní vizi zakazovat.
Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat. Tuhle hru se slovy máte od Orwella?
Jenže Zídek nepředkládá žádný negativní obraz existujícího Izraele (to dělají nacisté a komunisté). Zídek předkládá obraz neexistující fikce, co by bylo kdyby Izrael nebyl. Není přece možné poukazovat na to, kde má pravdu v případě neexistující fiktivní situace. Takže o jakém "prokazování pravdy či nepravdy" tady píšete? O čem "polemizovat"?
Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané. A vzhledem k tomu, že Zídek zmiňuje trpící "nežidovské" občany, lze z toho vyvodit, že těmi zlými jsou míněni židovští občané Izraele, bez kterých by "bylo lépe". Mám důvod "podsouvat" mu, že je antisemitou, stejně jako on podsouvá čtenářům tvrzení, že "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" kromě "militantních sionistů", pokud by Izrael nevznikl.
Jinak stejný modus operandi jako Zídek o Izraeli použil Hitler (nebo spíš jeho poskoci) o ČSR. A pokud budeme se Zídkem souhlasit, poměrně záhy zjistíme, že ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 17. Května 2008, 23:10:38
Tedy pane Vodníku...vy máte ale trpělivost! Všechna čest! Držím vám palce!

Jinak jsem příjemně překvapen alespoň slušností zde probíhající diskuse...také vás to překvapuje, Leho?
Nevím, proč by mě to mělo překvapovat. Každý web je jiný a diskuze může být jakákoliv. Zdejší diskuze je prostě taková jaká je. Jinde jsou zase jiné diskuze pro jiné lidi a mají jiný smysl i úmysl. Já nevidím jako přednost a pozitivní věc vést kultivovaný dialog s nacisty. Na druhou stranu nemám nic proti tomu pokud se tak děje zde. Nevím ale, kam tato diskuze povede a podle mne zde přítomní neonacisté budou mít z diskuze pocit nadřazenosti a vítězství jejich argumentů. Je to dobré? Možná ano a může to sloužit jako důkaz, že totální svoboda slova včetně svobody názorů pro nacisty a jiné podobné charaktery je pro společnost jako celek zhoubná...

Pro vás je naprosto v pořádku vyjádřit názor, podle kterého je naprosto v pořádku zlikvidovat ve jménu míru a pokroku dokonce stát a celý národ, jinak řečeno páchat genocidu.
Nevím, jak jste na to přišel?! ::) Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
Právě že stojí a je velmi zajímavé, že toto odmítáte vidět. Vyjádřit domněnku, že ve světě by bylo lépe pokud by byli židé ve válce v roce 1948 zmasakrováni není nic jiného než vyjádřování podpory genocidě. Takže pokud tvrdíte, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje, pak rovněž byste musel tvrdě odsoudit Zídkův článek...

Ještě bych se rád zmínil o tom, co řekl jeden český herec o Izraeli a antisemitismu:

"Kdyby to nebylo tak odpuzující, tak by to bylo k smíchu - ta představa, že říkáme agresor národu, který měl být podle autentických slov prezidenta sousední země vymazán z mapy a smeten do moře. Útočníka, vyzbrojeného nejmodernějšími zbraněmi cizího původu a rozehnali ho jako hejno vrabců za tři dny. A to byli dělníci, rolníci, inteligence a jejich děti a ti to byli, co se ubránili přepadení. A my jim za to říkáme agresoři ... To jsou věci, nad kterými se prostě staví rozum. A tím spíš, že tuto náhražku za antisemitismus k nám přivál vítr od nejpokrokovějších a nejspravidlevějších států na této zeměkouli. Američané mají přísloví, které říká, že je zapotřebí všech možných druhů lidí, aby se naplnil svět. Vždycky bylo, je - a já se domnívám, že i bude na světě víc lidí hloupých a nevzdělaných než chytrých a vzdělaných, i když chytrost a vzdělanost nejsou na sobě přímo závislé. Já znám mnoho vzdělaných hlupáků."

Toto bylo řečeno v dubnu 1968. Zdá se, že se od té doby moc nezměnilo. Pokud by někdo měl zájem si přečíst projev Jana Wericha k výročí židovského millenia v Čechách celý, je k dispozici zde:
https://www.nezvedavec.org/werich.html (https://www.nezvedavec.org/werich.html)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: YAMATO kdy 18. Května 2008, 00:24:55
Leho, kdo zde je neonacista? Přestaňte s tím absurdním nálepkováním...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 18. Května 2008, 00:25:01
Slušné chování na tomto fóru je  - i s ohledem na spornost některých témat - nezbytností. Opakované nedodržování pravidel slušného chování bez ohledu na to, jaké pisatel zastává věcně názory, je proto důvodem pro zákaz vstupu.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:12:06
Pane Samueli, nač ta chytristika? Výrok, že všichni Židé žijí v Israeli (popř. že všechno , co má čtyři nohy, je kůň), je výrok nepravdivý. Tečka. Stejně tak je nepravdivý výrok, že židovstvo = Israel nebo že antisemitism = antisionism. Jakákoli rovnítka jsou pomyslná, což v tomto případě znamená neoprávněná. Navrch si myslím, že Israel je možné (a nutné) kritisovat, i kdyby skutečně všichni Židé žili v Israeli nebo se s ním ztotožňovali, a stále by to nebyl antisemitism. Já např. (subjektivně) nemám rád USA, ale jednotlivé Američany posuzuju jednotlivě a jsou mi v mnoha ohledech sympatičtější než třeba Francouzi se svou nepochybně obdivuhodnou kulturou (což poznám podle toho, jak rád kommunikuji v Paříži právě s těmi "hloupými" Američany). Pokud se Židů kritika Israele dotýká, je to jejich problém, ale neopravňuje je to tuto kritiku potírat, např. nálepkováním antisemitismem. Pokud je ta kritka lživá, pomlouvačná nebo urážlivá, je třeba se ozvat (bez nálepkování). Zídkova úvaha taková není, resp. některé jeho názory lze zpochybnit, toť vše. Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn z antičešství, rasismu, nacismu (protože by se pan X.Y. cítil uražen), byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji. Pokud by našeho kritika obvinil Ital nebo Angličan, patrně bychom vrtěli nechápavě hlavou - a přece to je případ všech těch protestujících sionistů, kteří sami nejsou Židy.

To vše zcela mimo to, co pro Vás a pro ostatní Židy Israel znamená, bez ohledu na to, zda to dokážu nebo nedokážu pochopit (pochopit asi ano, procítit zřejmě ne). Pokud jste v zájmu zachování a prosperity tohoto státu ochotni nasadit jakékoli páky a zbraně, včetně omezení svobody projevu a zaváděním totalitních praktik, dokážu to pochopit, ale Vy zas akceptujte to, že pokud tím omezujete i svobodu mojí, musíte počítat s odporem. Ne proti státu Israel a už vůbec ne proti Židům, ale právě proti těmto totalitním praktikám a proti neoprávněným nařčením.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 18. Května 2008, 12:50:55
Pane Elazare, procesy z 50. let jsem studoval dost podrobně. O antisemitském témbru procesu se Slánským nemůže být pochyb, ale ze všech mnou získaných informací jasně vyplývá, že to nebylo to, o co na prvním místě šlo. "Židovský původ" a obvinění ze sionistických piklí prostě těm Židům přiklepli navíc. Kdyby šlo hlavně o to, nevěšeli by Slováka Clementise, Čecha Švába, Franka a další. V procesu s Horákovou to ještě roli nehrálo prakticky žádnou, to přišlo až po Stalinově obratu.

Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?
Nedělá. Nabízí alternativu a vybízí čtenáře k zamyšlení. S jeho osobním vztahem k israelskému státu (který odnikud nevyplývá, můžeme se ho jen domnívat, což zde mnozí činí a hned za něj i Zídka odsuzují - čistě emocionální reakce) to nemá co dělat. Tu větu jsem četl, má na ni právo. Připomínáte mi fanatické americké protestanty, kteří po Lennonově výroku, že Beatles jsou populárnější než Ježíš Kristus, pálili jejich desky, místo aby se zamysleli nad tím, zda nemá Lennon náhodou aspoň trochu pravdu - rovněž čistě emocionální reakce.

Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat.
Jistě. Je rozdíl mezi pomluvou konkrétního člověka, popř. celé skupiny, na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností a spekulativní představou ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. Vy můžete tuto spekulativní představu kritisovat s tím, že kontrafaktuální historik opomněl to neb zkreslil ono, ale nikoli s tím, že on by si přál, aby stát X. neexistoval a maskuje tu za tyto spekulativní představy.

Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
První věta je klassická ukázka toho, co píšu výše: Vy podsouváte Zídkovi svoji představu. Zídek nepíše, že by bez Israele bylo na světě lépe (ano, já s tím hodlám polemisovat!), pouze spekuluje na základě informací a faktů, které Vy sice můžete uvést v pochybnot či vyvrátit, ale to se děje v rovině faktů, ohledně Zídkovy osobnosti a jeho vztahu k státu Israel z toho nevyplývá nic. Je to stejně hloupé, jako kdybyste na mou kontrafaktuální historickou úvahu, zda by na světě nebylo lépe bez Československa, reagoval: "Vodník nenávidí Česko(slovensko). Domnívá se, že kdyby nebylo, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne." Emotivní a mírně manipulativní reakce. Ale souhlasím s Vámi, že na případný nepřátelský postoj k Israeli má Zídek (a kdokoli jiný) právo, Vy si samozřejmě taky můžete myslet, co chcete. Ale nemůžete na základě svých doměnek Zídka persekuovat, kterýžto záměr tu někteří (Zoom) dali nepokrytě najevo.

Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané....ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D
Není pravda! Kosovo je už víceméně mezinárodně uznávaný stát, přesto si myslím, že by bylo lépe, kdyby neexistovalo, aniž tím implikuji genocidu Albánců. Rozhodně si myslím, že by na světě bylo lépe, kdyby nevznikl SSSR, aniž bych tím toužil zlikvidovat přes dvěstě milionů Rusů, Ukrajinců, Lotyšů, Estonců, Litevců, kavkazských a středoasijských a jiných národů. Zejména si ale myslím, že kontrafaktuální historie nemá jiný smysl než gymnastiku šedé kůry mozkové.

Mám důvod "podsouvat" mu, že je antisemitou, stejně jako on podsouvá čtenářům tvrzení, že "ostatní Židé by v poklidu žili ve státě s islámskou většinou tak jako celá staletí předtím" kromě "militantních sionistů", pokud by Izrael nevznikl.
No já rozhodně nejsem expert na israelské dějiny, ale že tam Židé s muslimy žili relativně v klidu po celá staletí, to je historický fakt. Neklidná doba začala se zvýšenou immigrací Židů do Israele. Ovšem to si vyřiďte se Zídkem, já jak už jsem několikrát prohlásil, nehodlám israelsko-palestinskou situaci na tomto serveru diskutovat.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 18. Května 2008, 13:06:19
Já naopak tvrdím, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje. Nic takového v Zídkově článku nestojí, takže nemůže byt z toho důvodu prohlášen za nezákonný.
Právě že stojí a je velmi zajímavé, že toto odmítáte vidět. Vyjádřit domněnku, že ve světě by bylo lépe pokud by byli židé ve válce v roce 1948 zmasakrováni není nic jiného než vyjádřování podpory genocidě. Takže pokud tvrdíte, že na hlásání nenávisti a genocidy se svoboda slova nevztahuje, pak rovněž byste musel tvrdě odsoudit Zídkův článek...
Naposled: položení otázky "zda" není tvrzení "že". Nehodlám už tímhle vysvětlováním ztrácet čas.

O Werichovi byla řeč už v debatě u tématu "Neonacista Stwora". Werich zde napadá kommunistickou propagandu. Pokud ale skutečně kladl rovnítko mezi antisionism a antisemitism, tak se prostě (v lepším případě) mýlil, protože to není totéž a už jsem to tu psal taky tolikrát, že to považuju za ztrátu času. Zde se k tomuto omylu hlásí víc lidí, mezi nimi Vy sám. Pokud se někdo chce mýlit (jako Šiklová), nic s tím nenaděláme - Italové mají přísloví, že není slepější než ten, který nechce vidět. Vaše věc. Pokud mě ale začnete na základě Vašeho mylného přesvědčení persekuovat, pak končí legrace.

Zároveň se připojuji k panu Yamatovi s výzvou, abyste nám napsal, kdo jsou ti "zdejší nacisté". Pokud své obvinění nemůžete ničím dokázat, jedná se o pomluvu a bude lépe, přestanete-li se vyjadřovat tímto způsobem.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 18. Května 2008, 13:27:23
Pane Samueli, nač ta chytristika? Výrok, že všichni Židé žijí v Israeli (popř. že všechno , co má čtyři nohy, je kůň), je výrok nepravdivý. Tečka. Stejně tak je nepravdivý výrok, že židovstvo = Israel nebo že antisemitism = antisionism. Jakákoli rovnítka jsou pomyslná, což v tomto případě znamená neoprávněná. Navrch si myslím, že Israel je možné (a nutné) kritisovat, i kdyby skutečně všichni Židé žili v Israeli nebo se s ním ztotožňovali, a stále by to nebyl antisemitism. Já např. (subjektivně) nemám rád USA, ale jednotlivé Američany posuzuju jednotlivě a jsou mi v mnoha ohledech sympatičtější než třeba Francouzi se svou nepochybně obdivuhodnou kulturou (což poznám podle toho, jak rád kommunikuji v Paříži právě s těmi "hloupými" Američany). Pokud se Židů kritika Israele dotýká, je to jejich problém, ale neopravňuje je to tuto kritiku potírat, např. nálepkováním antisemitismem. Pokud je ta kritka lživá, pomlouvačná nebo urážlivá, je třeba se ozvat (bez nálepkování). Zídkova úvaha taková není, resp. některé jeho názory lze zpochybnit, toť vše. Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn z antičešství, rasismu, nacismu (protože by se pan X.Y. cítil uražen), byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji. Pokud by našeho kritika obvinil Ital nebo Angličan, patrně bychom vrtěli nechápavě hlavou - a přece to je případ všech těch protestujících sionistů, kteří sami nejsou Židy.

To vše zcela mimo to, co pro Vás a pro ostatní Židy Israel znamená, bez ohledu na to, zda to dokážu nebo nedokážu pochopit (pochopit asi ano, procítit zřejmě ne). Pokud jste v zájmu zachování a prosperity tohoto státu ochotni nasadit jakékoli páky a zbraně, včetně omezení svobody projevu a zaváděním totalitních praktik, dokážu to pochopit, ale Vy zas akceptujte to, že pokud tím omezujete i svobodu mojí, musíte počítat s odporem. Ne proti státu Israel a už vůbec ne proti Židům, ale právě proti těmto totalitním praktikám a proti neoprávněným nařčením.
1. Zde nešlo o žádnou "chytristiku", ale vy přesto stále nerozumíte nebo nechcete. Proč ostatně zaměňujete původně užitý termín židovství za termín židovstvo ? Nebo snad ani zde nevidíte rozdíl ?
2. Vaše antipatie k USA a sympatie s jednotlivými američany, nebudu komentovat, protože mi jsou zcela lhostejné.
3. Vaše srovnání s případem, kdyby nevzniklo Československo a zůstalo součástí Rakousko-Uherska pokulhává a pochybuji, že byste to při své inteligenci neviděl. Kdyby totiž nevzniko Československo, nemělo by to jistě pro Čechy a Slováky tak tristní dopad, jako kdyby Stát Israel díky nedodání podpory v počátcích svého vzniku neodrazil útok arabských armád.
Češi i Slováci by dále žili ve svých domovech. Sice ne pod svou vlajkou a ve svém státě, ale žili by tak, jak žili staletí předtím.
Židé by v Israeli prostě nežili, byli by zmasakrováni araby. V případě, že ve světle všeho, co je o tomto konfliktu známo, ve světle známých proklamací vůdců arabů, budete považovat můj předpoklad, že by židé na tomto území přestali existovat za neobjektivní, nevidím pak již další důvod pokračovat v diskusi s vámi. Dokazovalo by to ne vaši nezávislost a lásku k objektivitě, ale přímou zaujatost. A je jedno, zda si ji pro sebe nazýváte antisionismem nebo antisemitismem.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 18. Května 2008, 13:37:54
Paní Tiferet, pokud si kontrafaktuální historik takovou otázku chce klást, musí samozřejmě vzít pod lupu především ty negativní jevy (jinak, opakuji, ta otázka nemá místo). Vy pak můžete kritisovat, že ten nebo onen jev není pravda, je zkreslený apod., ale protiváhu těchto negativních stránek problému má čtenář k event. zamyšlení z mainstreamu habaděj. Já když v roli kontrafaktuálního historika budu chtít přivést čtenáře k zamyšlení, zda by nebylo lépe, kdyby stále existoval SSSR, Varšavský pakt a bipolární svět, budu uvádět především ta positiva tohoto seskupení, zejména když vím, že ta negativa jsou čtenáři známa jak z mainstreamu, tak mnohdy z vlastní zkušenosti. Vůbec už pak z té mé úvahy neplyne, že jsem zakuklený bolševik, že si přeju návrat totality, gulagů nebo likvidaci nějaké lidské skupiny (národa, třídy apod.)

To mluvíte o Zídkovi nebo o Blausteinovi?    Ne,mluvim o ctenarich.
Čtenáři podávají zkreslené informace? Napsala jste:
Copak kazdy ctenar studuje historii Izraele ci vubec historii,cozpak kazdy navstivi Izrael aspon na 14 dni...samozrejme ze vedi ze ne-a podavaji zkreslene informace...
Moje šmajlíky u mé reakce znamenaly, že stejné podezření/výtku můžete adresovat oběma zmíněným.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 18. Května 2008, 13:48:44
Pane Samueli.
1. "Židovstvo" - tím myslím Židy, národ; "židovství" - židé, víra. Ani jedno ani druhé se nerovná státu Israel.
2. Moje antipatie k USA a sympatie k Američanům Vám samozřejmě mohou (resp. musí) být lhostejné. Byl to pokus vysvětlit, že existuje rozdíl mezi postojem ke státu a k národu, lidem. Nechcete-li to rozlišovat, nedělejte to, pokud Vaše nerozlišování nebude omezovat mou svobodu projevu.
3. Samozřejmě, že jsou rozdíly mezi vznikem Československa a Israele, žádná historická situace se identicky neopakuje. Já jsem zde ale nejednou prohlásil, že mi jde o svobodu slova a konkrétní problematiku Israelců vs. Palestinců zde odmítám diskutovat a tak v diskusi se mnou opravdu raději nepokračujte.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 18. Května 2008, 14:58:43



Ne,ctenari nepodavaji zkreslene informace,ctenari je ctou. Tim,ze ne kazdy ctenar studuje historii,ne kazdy si tedy muze udelat zdravy usudek zda clanek hovori pravdu ci lez-a proste ctenari uveri. Ani ja nemohu rici-vse vim,protoze  80 % mych vedomosti pochazi z cetby,info od jinych,tudiz zavisla na tom co jiny objevi a potom publikuje. Nedavno se psalo o TN(ted nevim;CNN nebo BBC) ohledne zfalsovani informaci o Izraeli. Tyto jevy proste jsou.Nekdo tomu ale neuveri. Kdyby muj znamy mi nepotvrdil svuj udiv pri navsteve Izraele,kdy si naladil fr. TV,kde probihaly zpravy a image ukazovaly "rachot"u Tel Aviv,kdyz on sam se tam valel na terase v hotelu a ostatni v klidu na plazi a nikde ani rana,pak bych mozna take tezko uverila-jak mohou proboha novinari tak lhat? Ale kolik lidi ma sanci znat jine,kteri cestuji a vidi na vlastni oci?Kolik lidi se vubec zajima o nejakou historii? A toto media prave vedi!Vsichni to vlastne vedi,ze ne kazdy ma pristup ci dokonce chut hledat zdroje pravdy. Ci vubec neco hledat,krom zlevneneho zbozi.

Já když v roli kontrafaktuálního historika budu chtít přivést čtenáře k zamyšlení, zda by nebylo lépe, kdyby stále existoval SSSR, Varšavský pakt a bipolární svět, budu uvádět především ta positiva tohoto seskupení, zejména když vím, že ta negativa jsou čtenáři známa jak z mainstreamu, tak mnohdy z vlastní zkušenosti. 

No a tak pan Zidek zase vyjadril jen negativa...A pak-kteremu ctenari jsou ta negativa znama?Tomu kteremu je dnes od 40 po 70 cca? A jeste kazdemu?Kazdy nepocitil na vlastni kuzi negativa bolsevismu. A ti,kterim je 20,17...a historii Ceskoslovenska,II.sv. valky maji leda tak v pazi ale chteji nekam patrit,za neco pracovat ci ev. bojovat? Tem pane Vodniku staci malo povedet,velmi malo staci na to,mladeho cloveka nadchnout,zapalit pro "dobrou vec". A uz se to veze. Jste videl ty pochody nacku? Kolik jim asi bylo?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 18. Května 2008, 15:17:42
Novináři samozřejmě manipulují, podle hesla "koho chleba jíš, toho píseň zpívej". Proto je třeba, aby bylo maximum co možná nejvíc nezávislých novin a aby nebyla centrální (ideová) kontrola mainstreamu.

A ti,kterim je 20,17...tem pane Vodniku staci malo povedet,velmi malo staci na to,mladeho cloveka nadchnout,zapalit pro "dobrou vec". A uz se to veze.
A co s tím uděláme, paní Tiferet? Zakážeme všechny noviny? (abych pravdu řekl, někdy se zídkovsky ptám, nebylo-li by to lepší) Nebo akceptujeme ten druhý názorový pól? Já jsem rád, že existuje Eretz i Zvědavec, ani jeden z nich pro mě není spolehlivý zdroj, ale oba mají zprávy/linky, která v masmédiích nejsou. Kdo myslet chce a umí, toho nikdy jeden ten pól nemůže natrvalo ovlivnit, navíc jsou často k disposici osobní svědectví známých apod.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 18. Května 2008, 15:43:55


A ti,kterim je 20,17...tem pane Vodniku staci malo povedet,velmi malo staci na to,mladeho cloveka nadchnout,zapalit pro "dobrou vec". A uz se to veze.
A co s tím uděláme, paní Tiferet? Zakážeme všechny noviny? (abych pravdu řekl, někdy se zídkovsky ptám, nebylo-li by to lepší) Nebo akceptujeme ten druhý názorový pól? Já jsem rád, že existuje Eretz i Zvědavec, ani jeden z nich pro mě není spolehlivý zdroj, ale oba mají zprávy/linky, která v masmédiích nejsou. Kdo myslet chce a umí, toho nikdy jeden ten pól nemůže natrvalo ovlivnit, navíc jsou často k disposici osobní svědectví známých apod.
[/quote]

No jo,jenze kazdy neni jako Vy. Ale kde kdo hlasa objektivitu. Pak at i ten,ktery pise uvahu,a treba nema rad Izrael,zidy,USAa amiky,at pise objektivne. Vsude se rika ze nic neni cernobily. Pak at novinar vypise klady a zapory o cemkoliv pise. Pak si ctenar udela usudek.Pak bude vse v poradku. Zakaz novin neni reseni. Mlcet pokorne pri kazde pomluve take neni reseni a predhanet se v pomluvach aby si ctenar udelal objektivni nazor je take spatne reseni. Ctenar,divak pak v tom maji takovy chaos ze ze  vseho nakonec utika do nezajmu o cokoliv.-Vychovat novinare aby nebyli zaujati a aby psali objektivne-to je reseni. Pokud informuji,at podaji jen holou informaci bez vlastnich uvah. Pokud chteji donutit ctenare k zamysleni,pak at vypisou klady i zapory. Co je na tom vsem tak slozite?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 18. Května 2008, 19:05:20
Domnivam se, ze vsechny argumeny ktere zde padly o tom, zda je Zidkuv clanek antizidovsky anebo anitisionisticky, byly zodpovezeny v tu chvili, kdy jej vysoce ocenil  web Hamasu. Neni skutecne bez zajimavossti precist si ten jejich clanek. Takze pokud to tady nekdo chce intelektualne okecat, tak uz neni co. Hamas dal odpoved. Mozna ze Zidkovi poskytne i nejakou tu premii. >:(
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Května 2008, 20:31:02
Pane Elazare, procesy z 50. let jsem studoval dost podrobně. O antisemitském témbru procesu se Slánským nemůže být pochyb, ale ze všech mnou získaných informací jasně vyplývá, že to nebylo to, o co na prvním místě šlo. "Židovský původ" a obvinění ze sionistických piklí prostě těm Židům přiklepli navíc. Kdyby šlo hlavně o to, nevěšeli by Slováka Clementise, Čecha Švába, Franka a další. V procesu s Horákovou to ještě roli nehrálo prakticky žádnou, to přišlo až po Stalinově obratu.
Ano, správně, být "židovského původu" bylo zkrátka přitěžující okolností. Tomu já říkám antisemitismus, a to se nepovažuju za onu hysterku, která se tímhle slovem ohání i když šlápne omylem do louže. O ostatních procesech jsem nehovořil pro tuto debatku jsou offtopic.

Chcete mi říct, že zatímco všichni ostatní podsouvají Zídkovi své myšlenky a touhy, tak Zídek nic takového nedělá? Hmm. Tu větu, zda by bez Izraele nebylo nakonec světu lépe, jste četl?
Nedělá. Nabízí alternativu a vybízí čtenáře k zamyšlení. S jeho osobním vztahem k israelskému státu (který odnikud nevyplývá, můžeme se ho jen domnívat, což zde mnozí činí a hned za něj i Zídka odsuzují - čistě emocionální reakce) to nemá co dělat. Tu větu jsem četl, má na ni právo. Připomínáte mi fanatické americké protestanty, kteří po Lennonově výroku, že Beatles jsou populárnější než Ježíš Kristus, pálili jejich desky, místo aby se zamysleli nad tím, zda nemá Lennon náhodou aspoň trochu pravdu - rovněž čistě emocionální reakce.
Nemáte pravdu, jedná se o stejné podsouvání, které vytýkáte všem jeho oponentům. Má na tu větu právo, ale jeho oponenti mají stejně tak právo na své reakce. Jeho oponenti mu možná podsouvají některé názory, on podsouvá široké veřejnosti své názory. Příměr s Lennonem je opravdu hodně mimo.

Aha, takže když budu mluvit o konkrétních lidech, je možné mluvit o podsouvaní. Když budu mluvit abstraktním útvaru, budu svůj názor pouze předkládat.
Jistě. Je rozdíl mezi pomluvou konkrétního člověka, popř. celé skupiny, na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností a spekulativní představou ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. Vy můžete tuto spekulativní představu kritisovat s tím, že kontrafaktuální historik opomněl to neb zkreslil ono, ale nikoli s tím, že on by si přál, aby stát X. neexistoval a maskuje tu za tyto spekulativní představy.
Rozdíl to jistě je, leč mr. Zídek dělá obé. Lépe bych to snad ani nevystihl, díky. Pomlouvá jistou skupinu nebo útvar na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností (které to jsou, to už bylo rozebráno x-krát někým jiným) a přidává i spekulativní představu ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. To druhé kritizuju jako zbytečné a jalové vyjádření plné chyb, presentované jako rádobyodbornou analýzu, která nemá co dělat v seriózním tisku, to první kritizuju jako projev latentního antisemitismu. V čem je problém?  :D

Zídek nenávidí Izrael. Domnívá se, že kdyby nebyl, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne. Na tento svůj názor má v naší demokratické společnosti právo a má právo jej prezentovat, stejně jako já mám právo myslet si o něm, že je to antisemitské hovado. Dobrá, to je jiná kapitola.
První věta je klassická ukázka toho, co píšu výše: Vy podsouváte Zídkovi svoji představu. Zídek nepíše, že by bez Israele bylo na světě lépe (ano, já s tím hodlám polemisovat!), pouze spekuluje na základě informací a faktů, které Vy sice můžete uvést v pochybnot či vyvrátit, ale to se děje v rovině faktů, ohledně Zídkovy osobnosti a jeho vztahu k státu Israel z toho nevyplývá nic. Je to stejně hloupé, jako kdybyste na mou kontrafaktuální historickou úvahu, zda by na světě nebylo lépe bez Československa, reagoval: "Vodník nenávidí Česko(slovensko). Domnívá se, že kdyby nebylo, bylo by světu lépe a bylo by o pár problémů méně. Hodlá o tomto někdo polemizovat? Myslím, že ne." Emotivní a mírně manipulativní reakce. Ale souhlasím s Vámi, že na případný nepřátelský postoj k Israeli má Zídek (a kdokoli jiný) právo, Vy si samozřejmě taky můžete myslet, co chcjavascript:void(0);
javascript:void(0);ete. Ale nemůžete na základě svých doměnek Zídka persekuovat, kterýžto záměr tu někteří (Zoom) dali nepokrytě najevo.

1) Já nejsem zoom a nikomu právo na svobodu projevu (byť s názorem nesouhlasím) neupírám. Jak praví klasik, nevýhoda demokracie je ta, že těm, kdo ji ctí, svazuje ruce, zatímco těm, kdo ji nenávidí, dovoluje téměř cokoli.

2) Ohledně mého podsouvání - dva citáty ze Zídkova článku:
Sionistický projekt Theodora Herzla, jehož je Stát Izrael ztělesněním, vznikl v 90. letech 19. století, tedy v době největšího rozmachu západoevropského imperialismu. Idea dobytí cizího území a násilného potlačení většiny menšinou je v něm imanentně obsažena.

Vinou českých zbraní tu máme militantní stát, který ani za šedesát let své existence nedokázal najít modus vivendi se svými sousedy, nerespektuje mezinárodní právo a diskriminuje své nežidovské obyvatele

Toto nejsou kontrafaktuální spekulace, toto je kategorické tvrzení (nadto lživé nebo alespoň "faktograficky nepřesné"). Na základě těchto tvrzení vyplývá, že Zídek nemá, ale opravdu nemá  ;) rád Izrael. Tolik k mému podsouvání.

Co se týče toho příměru s Československem, možná by bylo zajímavé sledovat reakce, kdyby LN uveřejnily článek, ve kterém by autor uvedl, že vinou západních velmocí tu vznikl umělý stát, který za dvacet let nedokázal najít modus vivendi se svými sousedy (války s Polskem a Maďarskem, nepřátelské vztahy s Německem), potlačoval práva menšin (sudetští Němci dodnes tvrdí, že se tak dělo) a že bez dohodových zbraní by něco takového nemohlo vzniknout a že by Čechům se žilo lépe v nějakém rakouském či německém státním útvaru, jako pět set let před tím, kde se jim přece relativně žilo dobře. Možná nebýt ČS provokací, nedošlo by k druhé světové válce... Nechtěl byste se toho ujmout? Mě by ty reakce opravdu zajímaly :D

Ale pokud se někdo domnívá, že by bylo lépe, kdyby neexistoval mezinárodně uznaný stát, domnívá se tedy, že by bylo lépe, kdyby neexistovali ani jeho občané....ono by se něco našlo na každý stát na světě. A budeme-li postupovat po zídkovsku, co pak řekneme - že by bez tohoto státu bylo lépe? Zrušíme ho? Upřeme mu právo na existenci? A co když se dostaneme na ten náš vlastní? A co třeba Německo? Způsobilo dvě světové války - nebylo by tedy lépe, kdyby nevzniklo?  :D
Není pravda! Kosovo je už víceméně mezinárodně uznávaný stát, přesto si myslím, že by bylo lépe, kdyby neexistovalo, aniž tím implikuji genocidu Albánců. Rozhodně si myslím, že by na světě bylo lépe, kdyby nevznikl SSSR, aniž bych tím toužil zlikvidovat přes dvěstě milionů Rusů, Ukrajinců, Lotyšů, Estonců, Litevců, kavkazských a středoasijských a jiných národů. Zejména si ale myslím, že kontrafaktuální historie nemá jiný smysl než gymnastiku šedé kůry mozkové.
Mno, alespoň na té šedé kůře a smyslu celé té úžasné vědy se shodneme.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 18. Května 2008, 21:05:11
Vodníku, já už jsem se unavil opakováním argumentů, takže bych odkázal na kolegův článek z pátku https://eretz.cz/content/view/5811/71/

Dovolil bych si odcitovat závěr, důvody k tomuto závěru jsou uvedeny v předchozích odstavcích článku:

Skutečnou perlou závěr, kde Petr Zídek hovoří o „vině“ českých zbraní za vznik Izraele, přičemž slovo „vina“ implikuje, že se stalo něco špatného.
V posledním odstavci se autor sugestivně ptá: „Bez československých zbraní by Izrael pravděpodobně nevznikl. Nebylo by to ale pro svět nakonec lepší?“
Otázku klade poté, kdy uvedl dlouhý seznam špatností, které dle jeho názoru vznik Státu Izrael přinesl, a dlouhý seznam kladných jevů, které by přinesla jeho počáteční likvidace. Poté, kdy selektivně vybíral historická fakta vždy jen tak, aby vyzněla v neprospěch existence Izraele a neodůvodněně spekuloval o lepší alternativě, kdyby Izrael nevznikl. Závěrečná otázka už je tak jen řečnickým obratem, jehož jediným smyslem je, aby si čtenář ještě jednou uvědomil všechny páně Zídkovy „argumenty“ a odpověděl: „Ano svět by byl bez Izraele lepší.“
K uvedenému závěru dospívá autor na základě neseriozní práce s historickými událostmi a nepodložených spekulací o možné alternativě tak, že vždy vybírá jen to, co svědčí proti existenci židovského státu. Jeho článek je proto protižidovský a jeho uhýbavá obrana nedůvěryhodná.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 18. Května 2008, 23:27:49
.............Jeho článek je proto protižidovský a jeho.......
Nemělo tam být protiizraelský?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 18. Května 2008, 23:30:23
Ale je jasný že protiizraelský by nevzbudilo takové pohoršení jaké vždy spolehlivě vzbudí slovo protižidovský....... tak proč ho nepoužít.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 19. Května 2008, 00:10:04
.............Jeho článek je proto protižidovský a jeho.......
Nemělo tam být protiizraelský?

Myslím, že nemělo. Pokud odpírá Zídek Židům právo na židovský stát v židovské svaté zemi, tak je článek protižidovský.
Izrael a Izraelci jsou nejen Židé, ale i Arabové a proti nim ten článek zaměřen není. Je zaměřen jen proti Židům.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Května 2008, 00:12:46
Ano, správně, být "židovského původu" bylo zkrátka přitěžující okolností. Tomu já říkám antisemitismus
Židovský původ byl přitěžující okolnost, nikoli hlavní důvod procesů. Říkáte jinými slovy totéž co já.

Jeho oponenti mu možná podsouvají některé názory, on podsouvá široké veřejnosti své názory.
??? ::) Jak můžu veřejnosti "podsouvat" svoje názory??? To jako že (coby Zídek) napíšu: "Veřejnost je antizídkovská, protože kritisuje můj článek!" ?? Zídek přeci nikde neříká, co si myslí veřejnost. Naopak Zídkovi odpůrci tvrdí (IMHO neoprávněně) veřejnosti, co si myslí Zídek.

Příměr s Lennonem je opravdu hodně mimo.
Proč? Mně přijde přístup některých místních účastníků k Zídkovu článku zcela analogický s reakcí amerických fundamentalistů na Lennonův výrok.

Je rozdíl mezi pomluvou konkrétního člověka, popř. celé skupiny, na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností a spekulativní představou ohledně vývoje za předpokladu neexistence státu X. Vy můžete tuto spekulativní představu kritisovat s tím, že kontrafaktuální historik opomněl to neb zkreslil ono, ale nikoli s tím, že on by si přál, aby stát X. neexistoval a maskuje tu za tyto spekulativní představy.
Rozdíl to jistě je, leč mr. Zídek dělá obé. Lépe bych to snad ani nevystihl, díky. Pomlouvá jistou skupinu nebo útvar na základě mylných nebo dokonce vylhaných skutečností (které to jsou, to už bylo rozebráno x-krát někým jiným) ... to ...kritizuju jako projev latentního antisemitismu.
Za prvé: já o útvaru nemluvil, to jste doplnil Vy. Neříkám, že se ve všem nemýlí, ale které ty skutečnosti jsou vylhané, to tu, lituji, nikým jiným rozebráno nebylo. Za druhé: "projev latentního antisemitismu" je jednak vaše interpretace, jednak záměna antisionismu s antisemitismem.

Toto nejsou kontrafaktuální spekulace, toto je kategorické tvrzení (nadto lživé nebo alespoň "faktograficky nepřesné"). Na základě těchto tvrzení vyplývá, že Zídek nemá, ale opravdu nemá  ;) rád Izrael. Tolik k mému podsouvání.
Jistěže to nejsou spekulace. To uvádíte dva z faktů, na kterých Zídek své spekulace zakládá. Zda jsou "faktograficky nepřesné" (s tím "lživé" bych byl opatrný!), to si vyřiďte se Zídkem, já se o faktech nebavím. Pokud by z těchto tvrzení vyplývalo, že Zídek nemá rád Israel (a já si myslím, že to z toho nijak striktně nevyplývá, ale budiž), pořád ještě mluvíme o antisionismu, legálním a legitimním politickém postoji, který by někteří rádi zakázali na základě posunu významu, že Zídek nemá rád Židy. Pardon: že Zídek je antisemita, protože nikdo nikoho nemůže nutit mít rád toho neb onoho či tu nebo onu skupinu lidí, aniž by se dotyčný v případě odmítnutí musel stát nutně anti-tím-nebo-oním. Nevím, proč se někteří cestou zákonných opatření snaží donutit ostatní, aby měli právě Židy rádi...

Co se týče toho příměru s Československem, možná by bylo zajímavé sledovat reakce, kdyby LN uveřejnily článek, ve kterém by autor uvedl, že vinou západních velmocí tu vznikl umělý stát, který za dvacet let nedokázal najít modus vivendi se svými sousedy (války s Polskem a Maďarskem, nepřátelské vztahy s Německem), potlačoval práva menšin (sudetští Němci dodnes tvrdí, že se tak dělo) a že bez dohodových zbraní by něco takového nemohlo vzniknout a že by Čechům se žilo lépe v nějakém rakouském či německém státním útvaru, jako pět set let před tím, kde se jim přece relativně žilo dobře. Možná nebýt ČS provokací, nedošlo by k druhé světové válce... Nechtěl byste se toho ujmout? Mě by ty reakce opravdu zajímaly :D
Nechtěl, uhodl jste. Ale v tom, co píšete, máte někde pravdu a někde ne. Pokud bych měl zájem, šel bych do diskuse o těch sporných momentech, ale v žádném případě bych Vás neobvinil z antičešství a nechtěl Vám sebrat prémie.

Mno, alespoň na té šedé kůře a smyslu celé té úžasné vědy se shodneme.
Obávám se, že je to opravdu to jediné. Myslím, že diskuse zde, při vší slušnosti, nemá cenu, protože svoje argumenty opakuji stále dokola (lehovi nejméně třikrát, bez výsledku) a nakonec mi Scooolie odpoví citátem, v němž se skví takořka všechny nešvary, o nichž se tu už třetí den snažím vést dialog. Je to ale dialog s hluchými. O argumentu paní Zoom, že vše vyřešila podpora, kterou Zídkovi vyjádřil Hamás, raději nebudu začínat diskusi vůbec.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Května 2008, 00:14:52
Pokud odpírá Zídek Židům právo na židovský stát v židovské svaté zemi, tak je článek protižidovský.
Izrael a Izraelci jsou nejen Židé, ale i Arabové a proti nim ten článek zaměřen není. Je zaměřen jen proti Židům.
Marnost nad marnost... :( :'(
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 19. Května 2008, 00:19:08
Pokud odpírá Zídek Židům právo na židovský stát v židovské svaté zemi, tak je článek protižidovský.
Izrael a Izraelci jsou nejen Židé, ale i Arabové a proti nim ten článek zaměřen není. Je zaměřen jen proti Židům.
Marnost nad marnost... :( :'(

Prostě Vy v tom článku žádný zlý osten nevidíte, já ano. V podstatě jak psal Max - jsou tam selektivně vybírány argumenty jen proti existenci Izraele a naopak stavěny vzdušné zámky, jak by to bylo skvělé, kdyby Izrael nebyl. To samo o sobě je dostatečným důvode označit článek za jednostranně protižidovský. A navíc ten závěr  :P

Ne nadarmo je Zídek jediný oblíbený český novinář u Hamasu.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: fanuel kdy 19. Května 2008, 01:08:12
Zdravím, nechtěl jsem již reagovat, protože vše podstatné jsem zdělil ve svém příspěvku.Ale nemohu jinak ,tolik na vysvětlenou.
                           1)Nepleťme si pojmy jako je demokracie a právo na svobodu projevu s popíráním morálky jako základního práva ve vyspělé demokracii.
                            2) Tu morálku p. redaktor Zídko porušil tím, že jako odpovědný redaktor polemizuje o vyně či nevyně Židů v kontextu se vznikem Státu Izrael.
                            3) Ta to úvaha je genocidní od samého počátku tedy chceteli ZLOČINNÁ.
                            4)To, že zde jsou síly ,které chtějí destabilizovat pol.situaci v neprospěch Státu Izrael je zjevné a zlomyslné.
                            5)Po zjištění některých skutečností se obávám,že podobné články mají vyvolat ideologický střet mezi civilizacemi a jejich hodnotami.
                            6) Koho chleba jíš, tak toho píseň spívej a to je ta správná cesta k vysvětlení rafinovaného článku.
                            7) Doporučoval bych ,aby jsme se již tím nezabívaly ,protože diskuze je monitorována jak našimi zpr. sl. Tak i muslimsko ter. bratrstvem v čele Al Kajdy.
                            8) Jejich cílem bylo zjistit reakce takz. lakmusový papírek.
                            9) Stanek (Fanuel          )
   
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 19. Května 2008, 01:22:51
Ne nadarmo je Zídek jediný oblíbený český novinář u Hamasu.
K tomu by se taky dalo napsat že je jedinný český novinář který měl odvahu takovýhle kontroverzní článek napsat. Ostatní se předem zalekli problémů které by jim proizraelská loby byla schopna způsobit...... viz např. výzvy zde zveřejněné.
O tom že to neni marná obava svědčí i případ reklamy f.Mountfield a následné akce velvyslance Izraele........
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 19. Května 2008, 09:07:46
Ne nadarmo je Zídek jediný oblíbený český novinář u Hamasu.
K tomu by se taky dalo napsat že je jedinný český novinář který měl odvahu takovýhle kontroverzní článek napsat. Ostatní se předem zalekli problémů které by jim proizraelská loby byla schopna způsobit...... viz např. výzvy zde zveřejněné.
O tom že to neni marná obava svědčí i případ reklamy f.Mountfield a následné akce velvyslance Izraele........

Jediný český novinář, který měl odvahu napsat takto špatný, jednostranně protiizraelsky vyvážený článek. Prosím pozor, já nemám nic proti spekulacím "co by kdyby", ale musí pracovat se známými fakty.

O žádných výzvách "zde zveřejněných" nic nevím. Pokud vím, tak se zde řeší konkrétní hloupý článek. Nikdo se k ničemu nevyzývá.

Reklama na Mountfield byla případem nešťastné reakce.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Května 2008, 09:34:41
Ale je jasný že protiizraelský by nevzbudilo takové pohoršení jaké vždy spolehlivě vzbudí slovo protižidovský....... tak proč ho nepoužít.

Milý Yane, to, že ten článek je protiizraelský, pravděpodobně nepopře ani Vodník. Tudíž o tom není potřeba diskutovat a psát články. To tě nenapadlo? :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 19. Května 2008, 09:48:02
No Scooolie se třeba slůvka protiizraelský snadno vzdal ve prospěch termínu protižidovský......... přeci jen se to lépe propagandisticky dá zužitkovat, ovšem v tom odstavci sám užil 4x termín Izrael a jen 1x termín židovský stát  ;)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Května 2008, 09:50:50
Vodníku, uznávám, že se tady na vás sesypalo dost lidí, přesto bych byl rád, kdybyste si mě si ostatními nepletl.
Můj názor na sionismus a antisionismus byl před téměř rokem publikován zde:

https://eretz.cz/content/view/3172/71/

Já nikomu právo na jeho projev neupírám, nevyzývám ke stržení prémií a nezaměňuju.

Máte pravdu, že diskuze je jalová. Problém je ten, že děláte totéž, co vytýkáte svým oponentům. I když uvedu faktické údaje, nejsou pro vás až tak fakty - na což máte jistě právo, ale pak také vskutku není důvod se nadále o čemkoli bavit.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 19. Května 2008, 09:56:36
.......O žádných výzvách "zde zveřejněných" nic nevím. Pokud vím, tak se zde řeší konkrétní hloupý článek. Nikdo se k ničemu nevyzývá......

jen v rychlosti, jsem našel třeba tohle

......Průšvih který by měl mít bych by podle mě měl být někde na hranici odebrání prémii a pověřením nějakým nepopulárním ale obtížným pracovním úkole, kdy by mu hlava zchladla......
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 19. Května 2008, 09:57:44
No Scooolie se třeba slůvka protiizraelský snadno vzdal ve prospěch termínu protižidovský......... přeci jen se to lépe propagandisticky dá zužitkovat, ovšem v tom odstavci sám užil 4x termín Izrael a jen 1x termín židovský stát  ;)

Tak ještě jednou: Pochybuje někdo, že článek Zídka je protiizraelský? Dobrá, možná Vodník, jen někdy a někde... Někdo jiný? A... asi nikdo. Fajn.
Článek je protiizraelský (to se nám sice nelíbí ale legálně je to naprosto v pořádku). Je nutné tedy v polemickém protičlánku klást otázku proč je článek protiizraelský? Ne, není. Je tedy důvod, proč by se měl Scoolieho článek jmenovat "Proč je Zídkův článek protiizraelský", když zrovna tohle je všem (nebo spíš skoro všem, evidentně kromě tebe) naprosto jasné? Ne, není.
Co se snaží Scoolie dokázat? Že článek sice vystupuje jako protiizraelský ale ve skutečnosi je protižidovský. Jak by tedy jinak měl nazvat svůj příspěvek, co myslíš?  ;) A s tou propagandou běž tam, kde má místo.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 19. Května 2008, 10:08:30
Pane Elazare, nepletu si Vás s ostatními (ba ani s panem eleazarem ;)). Vím, že jste se vyslovil proti persekuci opačných názorů, ale jiní zase spíše souhlasili se Zoom. Nevím, co myslíte tím, že dělám totéž co ostatní, já jsem se prostě nechtěl a nechci bavit o situaci Israelci x Palestinci. Tj. "neberu" fakta ohledně tohoto problému, pouze fakta, týkající se svobody slova. Váš názor na antisionism jsem si přečetl a, jak si asi umíte představit, hluboce s ním nesouhlasím. Jinak děkuji za diskusi, oceňuji zdejší slušnost, jakkoli nevidím možnost, že bychom se shodli.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tomsik kdy 19. Května 2008, 21:10:03
Pratele, mam pocit, ze diskuze se jaksi "zacyklila"  ;) Nicmene kvituji vseobecnou slusnost, ovsem jiz 10 stran prispevku a zrejme se diskuze nepohla z mista  ;D To jen moje glosa
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 19. Května 2008, 22:28:19
Tak tento příspěvek a slova paní Zoom, že ne nadarmo teroristé z Chamasu geniálního novináře a historika opěvovali osobně podepisuji.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 20. Května 2008, 04:39:09
... Naštěstí Izrael už není nějaká skupina Židů v ghetu, kterou je možné  beztrestně vyvraždit. A to asi tu a tam někomu vadí.
Řekl bych, že zdejší diskuzi je možno shrnout do těchto dvou vět nahoře. Prostě některým lidem velmi vadí situace, že Židé už nežijí pouze v ghetech, ale mají velké zastání v podobě jediné prosperující demokracie na Blízkém východě. Je úplně jedno s jakými fakty se na tyto osoby obrátíte, oni jsou už jsou dávno přesvědčeny, že Židé nepatří nikam jinam než do svých ghet...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 30. Května 2008, 18:30:57
Děkuji Scoooliemu za upozornění na reakci Romana Jocha k Zídkovu článku. Roman Joch mi tak jen potvrdil, co si o něm myslím - a to není nic, co bych sem mohl napsat, tady se sprostá slova nesmí  >:D. Pan Joch vyčítá na základě jeho článku Zídkovi mravní vykleštěnost. Pan Joch je lékař, který obhajoval mučení, mám tedy trochu takový pocit, jako kdybych slyšel Hitlera kritisovat Gulag nebo rasovou diskriminaci v USA. Pan Joch mnou není a nemůže být brán vážně, přestože - paradoxně - Zídkovi nepřišil antisemitismus a používá jako příklad stejnou paralelu jako já ("co kdyby nevzniklo Československo?").
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 30. Května 2008, 21:04:22
Myslíš tohle https://vojtechdostal.blog.idnes.cz/c/34000/Muceni-Jen-z-rukou-lekare.html předpokládám.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Května 2008, 23:58:06
Děkuji Scoooliemu za upozornění na reakci Romana Jocha k Zídkovu článku. Roman Joch mi tak jen potvrdil, co si o něm myslím - a to není nic, co bych sem mohl napsat, tady se sprostá slova nesmí  >:D. Pan Joch vyčítá na základě jeho článku Zídkovi mravní vykleštěnost. Pan Joch je lékař, který obhajoval mučení, mám tedy trochu takový pocit, jako kdybych slyšel Hitlera kritisovat Gulag nebo rasovou diskriminaci v USA. Pan Joch mnou není a nemůže být brán vážně, přestože - paradoxně - Zídkovi nepřišil antisemitismus a používá jako příklad stejnou paralelu jako já ("co kdyby nevzniklo Československo?").

Mám pocit, že Joch je spíš v pozici spojeneckého lékaře, který obhajuje mučení nacistických zajatců. Samozřejmě je mučení lidských bytostí nepřijatelné - ale vykládejte to někomu, kdo díky nepřípustnému fyzickému nebo psychického násilí vynutil ze zajatce informace, které zachránily životy jiných nevinných lidí.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 12:33:51
Scooolie, pokud se shodneme na tom, že je nepřijatelné obhajovat mučení, nota bene u lékaře(!), pak bychom měli být zajedno i v tom, že takový lékař se tím pádem zbavil práva hodnotit morálku druhého, navrch způsobem jakým to činí Roman Joch. To zcela stranou od faktu, že jeho článek obsahuje plno plků (např. kritickou úvahu o významu vzniku Československa, jakkoli oprávněnou, nelze vzhledem ke zcela jiným souvislostem verbalisovat stejně, jako to udělal Zídek v případě Israele; nesmyslné žvanění o "nové levici" apod.).
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: damil kdy 1. Června 2008, 14:03:57
Jochovo stanovisko k mučení:
https://www.tyden.cz/nazory/roman-joch-zachraneni-skrze-waterboarding_61153.html
Doporučuji spíš než blábol Vojtěcha Dostála.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 1. Června 2008, 17:04:28
No.... takže z toho Jochova článku vyjímám

.....Především jsem kritizoval ono pokrytectví většiny západního obyvatelstva, zejména politiků, kteří oficiálně tvrdí, že mučení v jakékoli podobě je nepřijatelné.....

....Já jsem navrhoval přehodnocení tohoto pokrytectví a stanovení legálních nátlakových či zostřených policejních technik, které by mohly být použity....

....jsem pro to, aby byl waterboarding použit....
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 17:28:23
Ad Damil: z čeho usuzujete, že je Dostálův článek blábol? Vždyť to Joch sám potvrzuje (viz Yanův výběr citací).
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 1. Června 2008, 17:33:25
Yan se opět jako obvykle projevil jako mistr ve "vytrhávání z kontextu".
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 19:02:32
Yan se opět jako obvykle projevil jako mistr ve "vytrhávání z kontextu".
Možná mi něco uniklo, ale článek Romana Jocha jsem přečetl dvakrát a kontext mi přijde zcela totožný s tím, co zmiňují Yanem "vytržené" citace.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 1. Června 2008, 19:28:07
Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět (které se Yanovi hodily) se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše. Ostatně, já si myslím, že Vy, jako velmi obratný diskutér také dokážete dobře manipulovat vybranými citacemi, které mají i další souvislosti.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 19:30:12
Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět (které se Yanovi hodily) se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše.
Nevidím. Je to tedy moje chyba. Prosím, aby jste mi na ty rozdíly ukázal.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 1. Června 2008, 19:38:29
Vodníku, měl bych otázku. Vycházíme-li z modelové situace, kterou Joch popsal, Vy byste raději nechal zemřít pár tisíc nevinných lidí, než byste podrobil zadrženého teroristu waterboardingu?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 19:46:02
Vodníku, měl bych otázku. Vycházíme-li z modelové situace, kterou Joch popsal, Vy byste raději nechal zemřít pár tisíc nevinných lidí, než byste podrobil zadrženého teroristu waterboardingu?
Nevím. Nevím, do jaké míry bych měl jistotu, že zadržený je teroristou, a pokud jím je, že skutečně ví, co a kde se chystá. Je přece známo, že Chalid Šejch Muhammad se přiznal k vyloupení banky, ke kterému došlo až po jeho zatčení. O přiznáních "čarodějnic" před pár sty let ani nemluvě. Proto mučení není žádnou zárukou, že se dobéřeme pravdivé informace.

Představte si, že máte deset "sprostých podezřelých", jeden z nich by mohl odhalit možný teroristický útok. Budete je všechny mučit, s tím, že to třeba vyjde?? V tomto kontextu Vám dám odpověď: ano, myslím, že je lépe, zahyne-li pár tisíc nevinných lidí, než když umožníme systému, aby podrobil pár set milionů lidí možnosti, že budou legálně mučeni, když na ně to slovo padne.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 1. Června 2008, 19:55:46
Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět (které se Yanovi hodily) se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše.
Nevidím. Je to tedy moje chyba. Prosím, aby jste mi na ty rozdíly ukázal.
A múžete mi ukázat, kde jsem zmínil cokoli o jakýchsi Vámi zmiňovaných rozdílech ?  ???
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 20:03:04
A múžete mi ukázat, kde jsem zmínil cokoli o jakýchsi Vámi zmiňovaných rozdílech ?  ???
Prosím:
Vodníku, pokud nevidíte, že článek má nějaká tvrzení a nějaká vysvětlení, že má nějaké předpoklady a jejich zdůvodnění a že vytržením jen částí vět ... se toto stírá, pak je to ovšem chyba ne článku, ale Vaše.
Vytržené věty podle Vás setřely nějaká tvrzení, vysvětlení, předpoklady a jejich zdůvodnění - je tedy rozdíl mezi původním plným textem, který je obsahuje, a vytženými větami, které je už neobsahují.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 1. Června 2008, 20:22:15
Vím, není to totéž, protože mám od Vás k dispozici jen diskusní příspěvky, které nemohou obsahovat tolik, co článek ve své celistvosti, ale zde je citace vytržená z kontextu Vašeho příspěvku:

Pokud by nějaký kritik zauvažoval, zda by bez Československa (tj. zachováním Rakouska-Uherska) nebylo na světě lépe, a byl za to Čechem, panem X.Y., obviněn ..., byl by pan X.Y. devadesáti procentům populace k smíchu, to Vás ubezpečuji.


Jak se Vám to líbí, takto podáno v souvislosti s Vaší kritikou paralely vzniku Československa a Israele panem Jochem.

Jinak nepovažuji za užitečné pitvat pro Vás článek pana Jocha a srovnávat jej s vytrženými citacemi Yana. Pokud to sám nevidíte, nebo nechcete vidět, je to prostě smůla. Prostě se s tím musíme smířit jako s faktem, že já si myslím, že jste zaujatý a vy si myslíte pravděpodobně o mně totéž.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 20:27:14
Evidentně si nerozumíme. Já zrovna v tom Vašem vytržení části mého textu z kontextu žádný významový posun nevidím. Takže je to totéž jako u Jocha: Joch hájí mučení, to je můj dojem jak z článku samého, tak z Yanových excerptů.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 1. Června 2008, 20:34:55
Vodníku, v Yanových citacích je právě jen to, že Joch schvaluje mučení, již zde není to ostatní, co činí ten článek článkem. Tedy proč, kdy, jak a za jakých podmínek.
Takto vytrženo z kontextu to má samozřejmě pro případného čtenáře, který nečetl článek zcela jiný smysl. A prosím Vás, nedělejte, že to nevidíte. To bych si musel myslet, že jsem se opravdu dost dramaticky spletl v odhadu Vaší osoby. Názory můžeme a máme jiné a nikdy se ve většině z nich neshodneme, ale zapírat svou inteligenci jen proto, abyste mohl trvat na svém, mi nepřijde pro Vás vhodné.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 20:58:02
Pane Samueli, jestli tomu dobře rozumím, tak podle Vás ten zbytek článku, který Yan neuvádí, tj. "to ostatní, co činí ten článek článkem, tedy proč, kdy, jak a za jakých podmínek (mučit)", je přijatelným ospravedlním "tvrdších výslechových method", abych použil euphemismu zastánců tohoto přístupu (a už tento euphemism by nám měl být poněkud podezřelý).

Inu, já si to nemyslím. Podle mě ta omáčka, kterou Joch obaluje své schvalování mučení, není nic jiného než detailnější charakteristika tohoto v důsledku plošného schvalování. Výslednicí obého zůstává schvalování mučení. Ve své odpovědi Scoooliemu jsem vysvětlil, proč s tím nemohu souhlasit.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vader kdy 1. Června 2008, 21:45:37
Strasne rad bych se do diskuse zapojil, lec jsem ted sam mucen salmonelou.
Vodnikovi dik za slusnou diskusi. Priznam se, ze jsem propadl predsudku, ze ji neni schopen. Omlouvam se.
Vsem ostatnim rovnez dik za slusnou diskusi, ale zde jsem predsudky netrpel  ;)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Června 2008, 23:30:18
Strasne rad bych se do diskuse zapojil, lec jsem ted sam mucen salmonelou.
Informujte Jocha!  ;)
Jinak dík, jsem též spokojen s místní úrovní.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 2. Června 2008, 07:35:46
Pane Samueli, jestli tomu dobře rozumím, tak podle Vás ten zbytek článku, který Yan neuvádí, tj. "to ostatní, co činí ten článek článkem, tedy proč, kdy, jak a za jakých podmínek (mučit)", je přijatelným ospravedlním "tvrdších výslechových method", abych použil euphemismu zastánců tohoto přístupu (a už tento euphemism by nám měl být poněkud podezřelý).

Inu, já si to nemyslím. Podle mě ta omáčka, kterou Joch obaluje své schvalování mučení, není nic jiného než detailnější charakteristika tohoto v důsledku plošného schvalování. Výslednicí obého zůstává schvalování mučení. Ve své odpovědi Scoooliemu jsem vysvětlil, proč s tím nemohu souhlasit.

Rozumíte mi dobře. Ta Vámi zmiňovaná "omáčka" je zde pro mně důležitá a já s obsahem článku souhlasím. A to je právě jeden z těch momentů, kdy máme na věc zcela jiný názor a ani jeden z něho přes veškeré úsilí toho druhého neustoupíme :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Června 2008, 12:43:30
A nebylo by bývalo jednodušší, pane Samueli, hned ze začátku říct: "I já jsem pro povolení mučení v určitých případech" ? Že spolu nesouhlasíme, je nabíledni. Mohli jsme si odpustit tu skrutináž, zda Yanovi citáty zkreslují nebo nezkreslují původní Jochův článek, protože je to nakonec jedno.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Června 2008, 13:24:53
A nebylo by bývalo jednodušší, pane Samueli, hned ze začátku říct: "I já jsem pro povolení mučení v určitých případech" ? Že spolu nesouhlasíme, je nabíledni. Mohli jsme si odpustit tu skrutináž, zda Yanovi citáty zkreslují nebo nezkreslují původní Jochův článek, protože je to nakonec jedno.

Ano, myslím, že to vystihuje postoj.

Vodník říká: "Jsem proti mučení za všech okolností, i kdyby mučení nemělo zanechávat trvalé poškození a i kdyby jeho užitím za přesně definovaných podmínek mohly být zachráněny tisíce lidských životů."

Oproti tomu Samuel naznačuje: "Za určitých okolností si umím představit mučení jedince jako menší zlo, než smrt tisíců nevinných lidí."

Co je morálnější ponechám na posouzení každému.

Ten kontext Jochova článku je velmi důležitý, protože on tam stanovuje celou řadu omezujících podmínek, při jejichž splnění je teprve ochoten o mučení uvažovat. A hlavně říká ještě jednu věc - dnes se pokrytecky tváříme, že když mučení není povolené, tak neexistuje. A ono (samozřejmě) existuje...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 2. Června 2008, 13:31:51
Vodníku (připadá mi trapné psát pane Vodníku a nebudu se zlobit, když toho pána také vynecháte), jak si můžete všimnout, já jsem ve svém komentáři k Yanovi, který se zde na fóru objevuje již delší dobu, pouze připodotkl, že opět, jak je jeho zvykem, vytrhává z kontextu (jak se mu líbí a hodí). O mém postoji k "mučení" zde nepadlo ani slovo. Pokud byste se mně na tuto otázku zeptal hned, samozřejmě bych Vám odpověděl stejně, jako nyní v předcházejícím mém příspěvku.
Takže je třeba rozlišit, o čem jsme diskutovali. Zda o tom, že Yan vytrhl nějaké citace z kontextu a ty bez uvedení dalších detailů nevypovídají vše o celkovém postoji pana Jocha k této problematice a pochopitelně ani já bych nesouhlasil s takto vytrženým tvrzení, nebo o vyznění a případném souhlasu s celým článkem pana Jocha.
Ale to vy přeci víte :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Června 2008, 13:45:52
No, já jsem sice nikde nenapsal, že jsem proti mučení za všech okolností ;), takže mi přijde čestné prohlásit, že si dovedu představit situaci, kdy mučení zabrání většímu zlu. Jsou to ale situace naprosto výjimečné. Příklad: mám únosce dítěte, který se k tomu přiznal; ví, kde se dítě, které je stále naživu, nachází, ale odmítá to říct. Nebo: mám teroristu, který prokazatelně a nade vší pochybnost ví o připravovaném útoku. To jsou ale situace zcela výjimečné, tak výjimečné, že použití "tvrdších výslechových method" musí zůstat illegální. Já jsem zásadně proti jakékoli legalisaci mučení (definiváním podmínek, lékařským dohledem apod.), protože to je první a rozhodující krok hrozným směrem!  Pak se bude totiž uplatňovat i v takových situacích, jako jsem popsal v jednom z předešlých kommentářů, a to je naprosto nepřípustné, do té situace se může dostat kdokoli.

Dám vám jiný příklad: jsem naprosto a zásadně proti potratům, proti jejich legalisaci určováním podmínek apod. Přesto existují situace, ve kterých by přestoupení takového zákona bylo IMHO menším zlem - např. ten případ těhotné dvanáctileté dívky v Irsku, kterou znásilnil vlastní otec. Budeme kvůli té jedné legalisovat potraty?

Je mi jasné, že se naše názory budou lišit a že každý budeme za morálnější považovat něco jiného. Osobně je pro mě Jochův postoj (tj. legislativa kolem mučení) nepřijatelný.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vodník kdy 2. Června 2008, 13:50:28
O.k., Samueli, jestli Yan pravidelně vytrhává z kontextu, budete to jako stálý návštěvník tohoto webu vědět lépe než já. Můj pocit byl, že tentokrát vytržení z kontextu obsah nijak nezměnilo. Dobrá, třeba se pletu a Vy jste z článku nabyl zcela jiný dojem než z těch citací.

Víte, když někdo tvrdí, že waterboarding vlastně není mučení, tak už ten dojem, který ve mně vyvolal, těžko změní nějakou omáčkou (to už si myslím jen: měl by sis to, hochu, vyzkoušet!).
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: fanuel kdy 3. Června 2008, 22:25:19
Zdravím, je to ,ale sranda.Na hrubý pytel,hrubá záplata.To platí a bude platit ,do do té doby než ten hrubý pytel pochopí ,že se mu dostane měrou, vskutku vrchovatou a pak bude klid. >:D 8) >:D
                                                                                                     Stanek (Fanuel)                       
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Lombard kdy 20. Června 2008, 22:19:13
 Ve snaze najít originální přepis názvu Misgav Ladach (neodhláskuje mi to někdo? mém-sin-gimel-vau-...?), bloudím internetem a jak to tak bývá, končím někde úplně jinde, než jsem chtěl... tady. Velkou shodou okolností zároveň koukám na obálku květnového Reflexu s titulkem STÁT IZRAEL - 60 PŘÍTĚŽ SVĚTA, popijím pivo a nechávám se hypnotizovat krásnýma očima z téže obálky (jistě jedna z mnoha Miss IDF). A tak se cítím být povolán zanechat zde svůj otisk.

Věřím, že pánové Rothischild a Rockefeller nebyli jen pozemkoví spekulanti, ale pravověrní sionisté. Věřím, že Hagana byla legitimní obranou proti nepříteli (...GB). Věřím, že první přistěhovalci do Země zaslíbené nebyli okupanti. ...věřím, že bojovat o přežití je správné. A i když jsem gój, fandim Židům. Jde o emoci, možná instinkt, nebudu svůj postoj obhajovat historií - protože, kdo ví, jak to tehdá bylo doopravdy.

Blízkovýchodní situace si dneska sviští vlastním životem a vypadá to, že vzájemná animozita všech zúčastněných dává celému procesu spád a smysl. V kaskádě příčin a následků aby se pes vyznal, zůstává už jen nenávist, křivda a touha po pomstě. TO jsou motivy obou táborů. Všechno ostatní jsou jen řeči. Prokletím "západního" světa je jeho bezbřehá humanitární naivita.

Dobrou noc.
 



Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 21. Června 2008, 20:29:07
Hlaskovani misgav ldach - mem, sin, gimel, bet (vet)    lamed, dalet, chet
znamena to posileni pro zavrzeneho (ve smyslu vsude odmitaneho) samo slovo misgav muze byt i ve vyznamu opevneni - skutecne se tak jmenuje i jedna vesnice v Galileji.
Mozna nekdo rekne i vic.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 22. Června 2008, 13:50:19
משגב לדך
MISGAV LADACH
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 22. Června 2008, 15:09:35
Ve starém městě se tak jmenuje jedna ulice, bydlí na ni rabi Elijahu Zilbermann.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Června 2008, 22:37:28
Jak by řekl Šlomo: "To je ona" - https://eretz.cz/content/view/1697/125/
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 26. Června 2008, 21:17:17
Vodníku, měl bych otázku. Vycházíme-li z modelové situace, kterou Joch popsal, Vy byste raději nechal zemřít pár tisíc nevinných lidí, než byste podrobil zadrženého teroristu waterboardingu?
Nebylo by bezpecnejsi pro vsechny zidy, kdyby svoji domovinu zalozili jinde nez ve Strednim Vychode?  Misto nekonecnych valek, prestehovani celeho Izraele do USA by bylo rozumejsi a levnejsi reseni.
  Zdanlive blaznivy napad neni nemozny a nelze mluvit o antisemitismu.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 26. Června 2008, 21:39:46
To byste také mohl říci, jestli by pro židy nebylo bezpečnější, kdyby se beze zbytku asimilovali s prostředím, kdekoli jinde než v Israeli. To by samozřejmě bylo bezpečnější i pro všechny ty židy, kteří zahynuli při desítkách a stovkách menších či větších pogromů.
Právě proto, že to neudělali, existuje židovský národ dodnes.
Proč by prosím Vás měli židé a Židé opouštět Israel a nechávat ho arabům, když je to jejich přirozená domovina ? Proč by se měli vystěhovávat kamkoli jinam po světě a jak si vůbec představujete, že by jim bylo hypoteticky poskytnuto území pro založení nového státu.
To mám Vašemu návrhu rozumět tak, že pokud kdokoli kdykoli zaútočí na nějaký svrchovaný stát, tak ten napadený by měl sklopit uši a hledat honem, kam by se odstěhoval, aby to tam měl bezpečnější a ten soused ho nenapadal ?
Čiré bláznovství.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: ari180 kdy 26. Června 2008, 23:03:34
Vodníku, měl bych otázku. Vycházíme-li z modelové situace, kterou Joch popsal, Vy byste raději nechal zemřít pár tisíc nevinných lidí, než byste podrobil zadrženého teroristu waterboardingu?
Nebylo by bezpecnejsi pro vsechny zidy, kdyby svoji domovinu zalozili jinde nez ve Strednim Vychode?  Misto nekonecnych valek, prestehovani celeho Izraele do USA by bylo rozumejsi a levnejsi reseni.
  Zdanlive blaznivy napad neni nemozny a nelze mluvit o antisemitismu.

To co hovorite je strasne,a jednoducho nepripustne.Jednak preto,ze Izrael patri Zidom,mame k nemu obrovsky citovy vztah,ktory asi nikto iny nevie pochopit.Ani 30x vacsi stat v Amerike by nebol lepsi ako prave ten kusok zeme na Blizkom vychode.

Uz NIKDY VIAC sa Eretz Israel a Jerušalaim nedostane do ruk tym nasledovnikom blazna.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vader kdy 26. Června 2008, 23:07:31
Vazeni, neplette si prisim uzivatele Vodnik s Vodnik007.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 27. Června 2008, 00:04:13
To byste také mohl říci, jestli by pro židy nebylo bezpečnější, kdyby se beze zbytku asimilovali s prostředím, kdekoli jinde než v Israeli........   je to jejich přirozená domovina ?   ....nějaký svrchovaný stát
Čiré bláznovství.
Zaprve vetsina zidu je roztrousena po celem svete a velka cast v Izraeli take pochazi zvenku. Takze vas priklad o asimilaci jiz existuje po temer dve tisicileti.
Prirozena domovina? Mluvite o bozim slibu? Toto je sporne tema o kterem debatuji i vasi rabini. Ovsem politika Izraele neni teokraticka, takze nevim na jakem zaklade tvrdite prirozena domovina.
Svrchovany stat existuje pouze 60 let a to jen proto, ze dostava ohromnou financni podporu zvenku a je chranen velkym bratrem, USA.
Blaznovstvi vidim ve snu, ze jednou bude mir. Vzdyt v Izraeli je vysi porodnost arabskych obcanu nez zidovskych.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Června 2008, 00:11:23
To byste také mohl říci, jestli by pro židy nebylo bezpečnější, kdyby se beze zbytku asimilovali s prostředím, kdekoli jinde než v Israeli........   je to jejich přirozená domovina ?   ....nějaký svrchovaný stát
Čiré bláznovství.
Zaprve vetsina zidu je roztrousena po celem svete a velka cast v Izraeli take pochazi zvenku. Takze vas priklad o asimilaci jiz existuje po temer dve tisicileti.
Prirozena domovina? Mluvite o bozim slibu? Toto je sporne tema o kterem debatuji i vasi rabini. Ovsem politika Izraele neni teokraticka, takze nevim na jakem zaklade tvrdite prirozena domovina.
Svrchovany stat existuje pouze 60 let a to jen proto, ze dostava ohromnou financni podporu zvenku a je chranen velkym bratrem, USA.
Blaznovstvi vidim ve snu, ze jednou bude mir. Vzdyt v Izraeli je vysi porodnost arabskych obcanu nez zidovskych.

Na B*žím slibu není sporného nic. Jediné, o čem debatují rabíni, je to, zda již nadešel čas, kdy Židé mají vytvořit v Zemi Izrael vlastní stát nebo nikoliv. Ale o tom, že Izrael je země B*hem zaslíbená Židům samozřejmě žádné pochyby nejsou.
To, že Izrael není theokratický stát ještě nepopírá B*ží zaslíbení a to, že je významnou částí Izraelců akceptováno. Je to podobné jako když většina obyvatel USA jsou křesťané a řídí se křesťanskými hodnotami, ale přesto USA nejsou theokratickým státem...
Svrchovaný moderní český stát existuje jen 15, resp. 90 let. A co?
Málo sledujete statistiky. Porodnost izraelských Arabů pomalu, ale jistě klesá, porodnost Židů pomalu, ale jistě stoupá. Arabů je stále jen 20 %.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 27. Června 2008, 00:24:49
Jednak preto,ze Izrael patri Zidom,mame k nemu obrovsky citovy vztah,ktory asi nikto iny nevie pochopit.
Izrael patri Zidum asi tam jako evropa patri Keltum.
Za poslednich 6 tisicileti, kolik let patrilo dnesni uzemi Zidum, ktere si Buh sam zvolil?
Podle biblikych baji jde o slib mezi Bohem,  Abrahamem a Mojzisem.

Although the Torah also says, "Now therefore, if you will obey my voice indeed, and keep my covenant, then you shall be a peculiar treasure unto me above all people," God promises that He will never exchange His people with any other.
Other Torah verses about chosenness, "For all the earth is mine: and you shall be unto me a kingdom of priests, and a holy nation"
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 27. Června 2008, 00:31:17
To, že Izrael není theokratický stát ještě nepopírá B*ží zaslíbení 
Chyba. Pokud jde o biblickeho Boha, YHWH, jde o absolutni poslusnost. Zadne vyjimky nejsou prijatelne.
Neberte me jako fanatika. Cerpam ze spisu, kdy Buh udajne s lidem osobne jednal.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 27. Června 2008, 07:55:51
To byste také mohl říci, jestli by pro židy nebylo bezpečnější, kdyby se beze zbytku asimilovali s prostředím, kdekoli jinde než v Israeli........   je to jejich přirozená domovina ?   ....nějaký svrchovaný stát
Čiré bláznovství.
Zaprve vetsina zidu je roztrousena po celem svete a velka cast v Izraeli take pochazi zvenku. Takze vas priklad o asimilaci jiz existuje po temer dve tisicileti.
Prirozena domovina? Mluvite o bozim slibu? Toto je sporne tema o kterem debatuji i vasi rabini. Ovsem politika Izraele neni teokraticka, takze nevim na jakem zaklade tvrdite prirozena domovina.
Svrchovany stat existuje pouze 60 let a to jen proto, ze dostava ohromnou financni podporu zvenku a je chranen velkym bratrem, USA.
Blaznovstvi vidim ve snu, ze jednou bude mir. Vzdyt v Izraeli je vysi porodnost arabskych obcanu nez zidovskych.
Ano, většina židů je roztroušena po celém světě a odkud by asi měla většina židů v Israeli pocházet. A pravě proto, že se židé plně neasimilovali v průběhu těch dvou tisíců let, židovský národ nezanikl jako mnoho jiných starověkých národů. To jen opakuji pro vaše lepší pochopení.
Israel je pro židy přirozená domovina ať chcete nebo ne. Jedna věc je B-ží slib a druhá možná pro vás pochopitelnější je v následujícím srovnání. Myslíte, že pro Čechy by byla vhodná jiná domovina než česká kotlina se všemi bájemi o praotci Čechovi a Řípu, Libuši, Bivojovi a podobných ? Co byste řekl někomu, kdo by vám poradil, aby si Češi nalezli novu domovinu například v Ugandě nebo na Madagaskaru ?
Moderní svrchovaný stát Israel existuje 60 let ne proto, že by ho dříve nebylo zapotřebí, nebo, že by ho řada židů dříve nechtěla. Jistě si dokážete historické souvislosti vzniku státu Israel dohledat a uvědomit si tak, proč je to "jen" 60 let.
Jinak na tom, že nějaký svrchovaný stát vzniklý na základě rozhodnutí OSN existuje, nevidím nic nenormálního. Je spíše ostudou zbytku světa a OSN zvlášť, že nedokázal a nedokáže Israel dostatečně podpořit proti agresi mnohých okolních států v minulosti i dnes a v podstatě více či méně otevřeně či skrytě podporuje teroristická hnutí usilující o likvidaci Israele.
V čem vidíte vy bláznovství je vaše věc. Já na snu, že jednou by mohl být v Israeli mír, nic bláznivého nevidím. Jen by samozřejmě svět nesměl v tom úsilí o mír nechat Israel osamocen.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 27. Června 2008, 08:10:03
Pane Vodníku 007, velice pečlivě jsem si přečetla Vaše názory až na tu angličtinu, nejsem zase takový expert jako Vy. Docela nechápu o co Vám jde, nespletl jste si naše diskusní forum s nějaký jiným, jako pan Zídek, třeba s diskusním fórem Hamasu?  To nás všechny, pro které Eretz je milovaný kus země chcete přesvědčit, že nám nepatří? Doporučuji Vám si přečíst Starý zákon z Bible, která je v celém světě i u lidí nevěřících uznávaná, jako historický doklad. A jestli mohu poprosit, už na toto téma nediskutujte, protože je pro nás naprosto zbytečné. Protože nikdo z nás se zaslíbené země nevzdá a udělá všechno pro to, aby nám konečně zůstala. Zdraví Míla :o
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 27. Června 2008, 08:28:41
Ještě Vám chci napsat Vodníku 007, že nikdy nezapomenu, když jsem byla malá holka, tak můj táta mi ukazoval na mapách v Bibli (jiné za totality prakticky nebyly) a říkal mi, tohle je naše země a jak jsme v rodině oslavovali, každé vítězství Izraele a jsem, hrdá za pomoc, kterou jsme jim jako stát daly v roce 1948., Takže u mě máte rozhodně smůlu v přesvědčování. Zdraví Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 27. Června 2008, 08:41:24
Jednak preto,ze Izrael patri Zidom,mame k nemu obrovsky citovy vztah,ktory asi nikto iny nevie pochopit.
Izrael patri Zidum asi tam jako evropa patri Keltum.
Za poslednich 6 tisicileti, kolik let patrilo dnesni uzemi Zidum, ktere si Buh sam zvolil?
Podle biblikych baji jde o slib mezi Bohem,  Abrahamem a Mojzisem.

Although the Torah also says, "Now therefore, if you will obey my voice indeed, and keep my covenant, then you shall be a peculiar treasure unto me above all people," God promises that He will never exchange His people with any other.
Other Torah verses about chosenness, "For all the earth is mine: and you shall be unto me a kingdom of priests, and a holy nation"

No, kdyz uz chcete citovat Bibli, tak treba tady:
Deuteronomium 34:4 Pak mu Hospodin řekl: "Toto je země, o které jsem přísahal Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi slovy: Dám ji tvému potomstvu.

Deuteronomium 1:38 Jozue, syn Núnův, který ti je k službě, ten tam vejde. Posilni ho, neboť on rozdělí Izraeli zemi v dědictví.
39 Dám ji vašim dětem, o nichž jste říkali, že se stanou kořistí nepřátel; vaši synové, kteří dnes ještě nerozeznávají dobro od zla, ti tam vejdou. Jim ji dám a oni ji obsadí.

Tóra rovněž nehovoří o králi, přesto jsme měli dost dlouho monarchii.. Ze stejného důvodu třeba nehovoří ani o republice. A to, jestli je Erec Jisrael domovina, není sporné téma, to máte v judaismu trochu zmatek. To je naopak jedno z mála, na čem se shodnou všichni.



Vader:
Už jsem se lekl, že Vodníkovi přeskočilo - pak jsem se kouknul na ta čísla a uklidnil se :D
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vader kdy 27. Června 2008, 09:42:44
Vader:
Už jsem se lekl, že Vodníkovi přeskočilo - pak jsem se kouknul na ta čísla a uklidnil se :D

No vidite, kolego Elazare, a podobne jsem byl zmateny i ja u Vas vs. eleazar  ;)
Jinak co se Vodnika tyce, pak ho (subjektivne !!!) povazuji za "ideologickeho nepritele", ale vzdycky jsem tvrdil, ze kvalitnich nepratel jest mozno si hluboce vazit  :) Pratele, vazme si tech, kteri pouzivaji hlavu namisto mece.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 27. Června 2008, 10:24:21
No Vaderere, teď se musím smát, můj muž, který už bohužel mezi námi není, ale jinak byl náš ,na tohle měl úplně jiný příměr :" Kdo do Tebe chlebem, tak Ty do něho taky chlebem, ale 3 týdny starým". Zdravím a nezlobte se, je to dlouholetá výchova. Míla :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 27. Června 2008, 10:29:40
Trochu bych doplnil v Tóře je přikázání zvolit si krále viz Dvorim 17, 15, kniha Chinuch ji uvádí jako přikázání 497, Rambam ji rozvádí v knize Jod hachazako v zákonech králů, Talmud o ní mluví Jevomous 45b, Sanhedrin 20b atd..
To nicméně nemění nic na obsahu příspěvku že země Jisrael má v Židovství pevný základ a je zakořeněná jak v Tanachu tak v pozdější rabínské literatuře, tento svazek nikdy nebyl zpřetrhán.
Uvedu zde pouze jeden citát a to Rašiho k prvnímu verši Tóry= 1./ Na počátku stvořil Bůh nebesa a zemi.

Rašiho komentář
1.)Na počátku. Řekl rabi Jicchak Tóra by měla začít slovy (Šemot 12,2) „Měsíc tento bude vám “, protože to je první přikázání, které bylo nařízeno Jisraeli. A z jakého důvodu tedy začal stvořením světa – kvůli naplnění slov písma (6) (Tehilim 111,6) (7) „sílu svých děl pověděl svému lidu, dát jim vlastnictví národů“, že jestli řeknou národy světa Jisraeli „vy jste bandité (-8) , jelikož jste uchvátili země sedmi (9) národů (10) “, tak tito jim řeknou „celá země patří Svatému, buď požehnán on, on ji stvořil a dal ji komu bylo přímé v jeho očích, ve své vůli ji dal jim a ve své vůli ji od nich odňal (11) a dal ji nám“.
Poznámky k Rašiho komentáři
6.) To znamená, že tento verš z Tehilim vysvětluje důvod, proč Tóra začíná vyprávěním o stvoření světa. Tak tomu vyplývá ze znění tohoto verše, kde je psáno „sílu svých děl“, což znamená „dílo“ stvoření, a od té chvíle bylo Božím úmyslem dát zemi Jisrael lidu Jisraele tak, jak ji poté slíbil za trvalé dědictví našemu praotci Avrahamovi (ať nad ním spočívá mír), jemu a jeho potomkům. A toto dědictví je součástí odměny za plnění přikázání a má vážnost jako přikázání samotné, až bylo dokonce v traktátu Ktubot napsáno, že „kdo se prochází 4 lokty v zemi Jisrael, je mu zaslíben budoucí svět“. A kdyby byly příběhy z knihy Berešit zapsány spolu s ostatními příběhy Tóry jako zvláštní kniha, zařazená jako poslední z pětikniží Tóry, nebylo by pochopeno, že jde o oznámení síly jeho děl, jež má svědčit, že děti Jisraele nejsou jako bandité, ale bylo by to chápáno tak, že Písmo zde pouze oznamuje, že není nějaký pradávný svět, nýbrž že svět byl stvořen, kdežto ve stávajícím pořadí si to každý, i proti své vůli, musí vyložit takto. A když je tomu tak, je správné, že Tóra začíná stvořením světa, ale proč jsou potom zapsány následující příběhy o pokolení potopy a o pokolení zmatení jazyků a další? Je tomu tak proto, aby všechno bylo jasné a nikdo si nemohl myslet, že Bůh rozhoduje o něčem bez spravedlivého soudu a proto je psáno o Pastýři všech pokolení, že jej tito darebáci stále rozhněvávali, až přišel náš praotec Avraham a přijal mzdu všech a země Jisrael byla dána za dědictví jeho potomkům. Nedal ji však všem jeho potomkům, neboť Bůh řekl Avrahamovi v proroctví o Micrajimu (Egyptě), (Berešit 15,13) „věděním věz, že hostem bude potomstvo tvé v zemi, jež nebude jejich a budou je zotročovat“. A toto proroctví se naplnilo pouze u synů Jaakova, syna Jicchaka, a proto se též u nich naplnilo zaslíbení, jež mu tehdy dal, (Berešit 15,14) „a též národ, který je bude zotročovat, já jej budu soudit“, (Berešit 15,16) „ a čtvrté pokolení se vrátí sem“. A je tedy spravedlivé, že země Jisrael náleží lidu Jisraele. A to je i důvodem tomu, proč vypravování pokračují též po zmínce o Avrahamovi a to až po přikázání „měsíc tento (bude) vám“, jak je zmíněno výše. A když nám Písmo tuto skutečnost oznámilo, bylo to ještě dodatečným darem k tomu, že nám dal zemi Jisrael, jak je psáno v traktátu Avot 3,14, „bylo řečeno – člověk byl oblíben, že byl stvořen v obraze Božím a ještě větší poctou bylo, že mu bylo oznámeno, že byl stvořen v Jeho obraze“, jako je řečeno, (Berešit 9,6) „v obraze Božím udělal člověka.“ Oblíbený je Jisrael, že Bůh jej nazval svými dětmi, ještě větší poctou pro ně bylo, že jim bylo oznámeno, že jsou Božími dětmi, jako je řečeno (Dvarim 14,1) „vy jste dětmi Pána Boha vašeho“. Oblíbený je Jisrael, že jim byl dán vzácný dar, ještě větší poctou pro ně bylo, že jim bylo oznámeno, že jim dal vzácný dar, kterým byl stvořen svět, jako je řečeno (Mišlej 4,2), „protože dobrý dar jsem dal vám, mou Tóru neopouštějte“.
7.) Raši vykládá tento verš v Tehilim takto, „tento verš vysvětluje, že když jim dal vlastnictví národů, oznámil jim svou sílu a moc“. A v midraši Tanchuma je napsáno, že dílo stvoření bylo Jisraelcům oznámeno aby se dozvěděli, že celá země je Jeho a Jemu náleží usadit v ní koho se mu zachce a též jej i vyhnat a usadit v ní někoho jiného, aby národy světa nemohly říct Jisraeli „jste zloději, že jste zachvátili zemi sedmi národů“.
8.) A zdalipak oni sami ji neukradli?! Je psáno, (Dvarim 2,23) „Kaftórci, vyjidší z Kaftóru, je pobili a usadili se místo nich“. A Raši v Chulin 60b vysvětluje, že Kaftórci nepocházeli z Pelištejců. A Gemara tam dále říká, „řekl rabi Šimeon ben Lakís – zdá se, že mnoho veršů písma by mělo být spáleno, ale zrovna tyto verše jsou základem Tóry“, (Dvarim 2,23) „Avijci, sídlící v nádvořích až po Azu, Kaftorci, vyjidší z Kaftóru je pobili“. Co to pro nás znamená? Jelikož král Pelištejců Avimelech zapřísáhl našeho otce Avrahama, (Berešit 21,23) „že neoklameš mě, ani mého pravnuka, ani mého vnuka“, Bůh řekl, přijdou Kaftórci a vyženou Avijce, jež patří k Pelištejcům a přijdou Jisraelci a vyženou Kaftórce, protože dokud byl Avimelechův pravnuk naživu, trvala přísaha, ale s Kaftórci nebyli svázáni žádnou přísahou. Ani to však ještě není dostatečným ospravedlněním, proč Jisraelci obsadili Jisrael, ale protože je pravidlem, (Brachot 5b)že ten, kdo krade od zloděje, též cítí chuť krádeže, tak pak zajisté nemá právo otevřít ústa proti Jisraeli.
9.) A toto jsou oni – Chitejci, Girgašejci, Emorejci, Kenaanci, Perizejci, Chivejci a Jevůsejci.
10.) V čase vstupu Jisraelců do Jisraele v době Jehošuy, byla země v rukou sedmi národů, které byly Chámovými potomky a to ukazuje na to, kvůli jak nepatrné obavě přišlo Písmo vysvětlit celou tuto záležitost. Protože Noach dal zemi Jisrael za dědictví Šemovi, když rozděloval svět mezi své syny. Proto se i Malchícedek (tj. Šem) nalézal v Šalemu (tj. Jerušalajim), viz Berešit 14,18. A v Berešit 12,6 je psáno: „a Kenaanci tehdy byli v této zemi“ a Raši vysvětluje, že přišli a zachvacovali zemi Jisrael z rukou potomků Šema a proto, když Bůh řekl Avrahamovi, (Berešit 15,18) „tvému potomstvu dám tuto zemi“ znamenalo to, že ji jen navrátí jeho potomkům, kteří jsou z Šemova rodu. A když je tomu tak, o jaký banditismus tu jde, když se ujímají svého dědictví a naopak těchto sedm národů nám uloupilo zemi ve dnech Avrahama, když dokončili zachvácení země, s nímž začali již dříve. K tomu je potřeba říct, že i když je pravidlem, že půdu nelze ukrást a zůstává vlastnictvím původního majitele, přesto však, když Kenaanci zemi ukradli, myslelo by se, že dostanou zaplacené výlohy na obdělávání země a podíl na úrodě za to, že obdělávali půdu, ale Jisraelci vzali celou zemi Jisrael i s úrodou a neuhradili ani výlohy a ani to, co zdědili Kenaanci po svých předcích. A ještě je psáno, (Berešit 9,25) „buď proklet Kenaan, otrok z otroka“ a Chám, otec Kenaana, byl tedy Šemův otrok a je pravidlo, že co získal otrok, získal jeho pán, ale toto pravidlo neplatí pro dědictví a též to, co jim běžně patřilo a zákonně co získal otrok, získal jeho pán. Z hlediska zákona jim to tedy náleželo, ale ne cestou dědictví. A právě dědická cesta je zapotřebí k zachování příkazů, jež jsou spojeny se zemí Jisrael. A to je též odpověď na otázku, co má koho zajímat, co řeknou národy světa? Je tomu tak proto, že spousta příkazů je spojených se Svatou zemí, jako například odpočinutí sedmého roku, kněžské dávky, desátky z plodů a oběti, které se mohou vykonávat pouze v chrámu v Jerušalajimu a je psáno, (Dvarim 17,14) „a zdědíš ji a budeš v ní sídlit“, tedy cestou dědictví a když přijdou národy světa a řeknou, jste bandité a zemi jste nezdědili, nýbrž jste ji ukradli, tak tím zpochybní všechna tato drahá přikázání. A dále, že zisk a výlohy, které získal otrok Chám, získal též Jefet, protože Chám byl též Jefetův otrok. A ještě je potřeba říct, že Šem (Malchícedek) měl ještě potomky a ti by měli mít též svůj podíl a navíc bylo několik králů, jako král Chacoru a jeho druhové, kteří nepocházeli z kenaanského rodu. A kvůli tomuto všemu přišlo Písmo zvěstovat „sílu jeho děl“.
11.) A když chtěl, tak jim ji vzal, kvůli jejich hříchům, jako je řečeno, (Berešit 15,16) „čtvrté pokolení se vrátí sem, protože se nenaplnila vina Emorejců až do dneška“. Přesto však Bůh nemohl kvůli chování těchto národů pozdržet soud nad Sedomou a Amorou a zahubil je, jak je známo a je ještě mnoho podobných odstrašujících příběhů.
Více k témta lze vidět https://www.mogen.org/1_1_1.php
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 27. Června 2008, 10:58:35
Díky,Jicchaku, vysvětlil jste to naprosto přesně se znalostí věcí, což třeba já ani nevím a nemáme  s panem Vodníkem 007 dál o čem diskutovat. Doufám, že vyhoví moji žádosti a  už o zemi Jisrael nepovedeme další výměny názorů. Zdraví Míla :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 27. Června 2008, 15:14:46
  už na toto téma nediskutujte, protože je pro nás naprosto zbytečné.
Dobre vas chapu.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: eleazar kdy 27. Června 2008, 16:21:13
Jicchaku, Vy jste pro monarchii v Izraeli?
(naokraj - nelibi se mi slovni spojeni "Bůh nemohl")
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 27. Června 2008, 18:59:04
......Doporučuji Vám si přečíst Starý zákon z Bible, která je v celém světě i u lidí nevěřících uznávaná, jako historický doklad.....
Obávám se, že to je příliš silné tvrzení. Jako historický doklad u nevěřících rozhodně brána není..... spíš něco jako Staré pověsti české.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 27. Června 2008, 22:36:59


No vidite, kolego Elazare, a podobne jsem byl zmateny i ja u Vas vs. eleazar  ;)
Jinak co se Vodnika tyce, pak ho (subjektivne !!!) povazuji za "ideologickeho nepritele", ale vzdycky jsem tvrdil, ze kvalitnich nepratel jest mozno si hluboce vazit  :) Pratele, vazme si tech, kteri pouzivaji hlavu namisto mece.



 Hezky receno, nu ale pokud hlavu pouziva zrovinka nepritel,pak drive nez ucta mne prepadne hruza a beru do zajecich ;D pac nejsem lev,tudiz inteligentni nepritel mi muze zivot pekne nasmazit. Je jen ze i takto se muze interpretovat nejaka myslénka
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 27. Června 2008, 22:43:01
Shabat shalom,
Milo,dlouho jsem zde nebyla,chtela jsem se zeptat,zda vam odpovedeli na Vas dopis ohledne toho clanku P. Zidka? toda :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 27. Června 2008, 23:48:54
Tiferet, buďte klidná i když jsem se zcela odhalila se jménem i mailem. Nikdo nic nevytiskl,. Je fakt, že pan Zídek se ozval a vysvětlil my, že to je" jako". Že v dějinách musíme hledat pozitiva, kdyby to skončilo "jako". Napsala jsem mu, že s ním nesouhlasím,.  Vysvětlím Vám to názorně. Kdyby vyhrál Hitler válku, co by bylo pozitivního. Ujišťuji Vás, že pro moji rodinu nic. Češi by byly někde na Kamčatce a já, vzhledem ke svému původu v plynu. Pak, když jsem si přečetla, jak nadšeně článek vzal Hamas. Myslím si, že my dvě si nemusíme už dál nic psát. Proto jsem se také ozvala proti názorům Vodníka 007. To je obdobné, že by nás taky mohli vystěhovat do Ameriky, nebo třeba do Číny, abychom náhodou nenarušovali mírové úsilí. To mě vždy tak dostane, že nemůžu mlčet. Já jsem už dnes Vodníkovi 007  psala, že nezapomenu na okamžiky, kdy můj táta na mapě Bible mi ukazoval a říkal, to je naše země. Jiné mapy v té době neexistovaly. Takže to je pravda o omluvném článku, který měl vyjít v novinách, kde já jsem pro to odkryla celá svá osobní data. Moc Vás zdravím. Míla :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 28. Června 2008, 00:39:47
O zadne Cine jsem nepsal a nic spojeneho s Hitlerem take ne, tak nemusite prekrucovat.
Psal jsem o bezpecne zemi, USA, kde jak jiste vite zije pribizne dalsich 5 milionu zidu z celeho sveta.
No nic, narazil jsem na kamenou zed a uz vas nebudu obtezovat.
Izrael je krasny a pokud tam zijete chapu, ze se vam stehovat nechce.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Míla kdy 28. Června 2008, 16:45:22
Máte jistě pravdu, to jste nepsal, ale jakákoliv ztráta zaslíbené země je pro řadu z nás nemyslitelná. To byl slovní obrat a když si to přečtete celé, tak jsem pouze vysvětlovala, že pan Zídek a noviny se nijak neozvaly i když jsem dala celou svoji identifikaci. Pokud jsem se Vás v tomhle dotkla, což si myslím, když to všechno přečtete, tak to zdaleka tak nebylo myšleno, tak se Vám omlouvám. Asi jsem to blbě napsala. Zdraví Míla
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 28. Června 2008, 20:19:56
Nic se nedeje. Pouze jsem se ctel osvobodit z narceni zidobijstvi, coz dnes clovek dostava za pouhy nazor.
Stehovani narodu neni zadna novinka. Cesi take od nekud prisli.
Slo mi o bezpeci prostych lidi, kteri denne umiraji diky fanatickemu prosazovani prava, na obou stranach.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 28. Června 2008, 20:24:55
Milo, je to jasne,proste se kampan znovu rozjizdi. To co vrelo leta u par..(nevim jak je nazvat) pod poklickou,to znovu vybublava z hrnce ven.Jeste si zatim myslim ze vetsina goju bere souseda dle toho jak se jevi a chova a ne zda je zid nebo madar. Vidim u nekterych,kteri pisou hezky a o mnohych vecech pravdive,povzbudive,-coz cesky narod na jednu stranu potrebuje takove,kteri by je vzbudili a ujasnili presne to, jak to politici patlaj a jak sve narody prodavaj.Tim si ziskaji priznivce,kteri je zacnou uznavat a nakonec verit vsemu,co pisalkove napisou. Jenze pisalkove sem tam do toho sveho "dobreho" napisou neco o Izraeli, zidech,  tamten bohatej co navrhnul to a tamto zakazal je pry zid..a v podvedomi lidu se uchyti ;- zkorumpovany=zid,manipulace=zid,kvuli komu valky=Izrael,v USA =zide,ve vlade=zide,az vysledek bude zas jako vzdycky- nepritel=zid a lidske zmasirovane mozky si odpocinou od hledani pravdy,udaji si jeden smer a hurààààà. Uz to tu bylo v historii kolikrat. Ted uz netreba se nervovat ze tu a tamhle vyjde zase nejakej clanecek,ted uz treba premyslet v klidu,co dal a jak se zaopatrit,jak odpovedet,jak vyvratit lzi vsude kolem,ackoliv nevim nevim...setkavam se obcas s nazory u nekterych lidi zde v Belgii o tom,"ze zide ale preci tu zemi vzali jinym narodum"...jak je psano v bibli. OK,jenze nemusime ani zas tak urputne studovat historii na to,abychom vsichni vedeli,komu ze napr. kdysi  patrily Spojene Staty a nebo samotne Cechy pred skoro 2000lety,belgum pripominam coze delali v Africe,anglicanum je vubec toho dosti co pripominat a tak nakonec -"kdo bez viny,prvni hod kamenem". ;) O to jde, kazdy by mel se snazit znovu uplatnit ve svem okoli to,ze NIKDO nema pravo kritizovat,kdyz sam ma maslo na hlave, to je to ..jak je psano ze "vyjmi nejdriv tram z oka sveho a potom se dovol zda muzes vyjmout trisku z oka sveho druha",hm,no ja vim,no ...ale stejne-nema recht? :)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 29. Června 2008, 00:10:04
zde v Belgii o tom,"ze zide ale preci tu zemi vzali jinym narodum"...jak je psano v bibli. OK,jenze nemusime ani zas tak urputne studovat historii na to,abychom vsichni vedeli,komu ze napr. kdysi  patrily Spojene Staty a nebo samotne Cechy pred skoro 2000lety,belgum pripominam coze delali v Africe,anglicanum je vubec toho dosti co pripominat a tak nakonec -"kdo bez viny,prvni hod kamenem". ;) O to jde, kazdy by mel se snazit znovu uplatnit ve svem okoli to,ze NIKDO nema pravo kritizovat,kdyz sam ma maslo na hlave, to je to ..jak je psano ze "vyjmi nejdriv tram z oka sveho a potom se dovol zda muzes vyjmout trisku z oka sveho druha"
Zajimava uvaha. Docela souhlasim, az na to, ze se nevi jestli Cesi vybijeli puvodni obyvatele ci se s nimi asimilovali.  S osidlenim USA mate pravdu, jenze byla jina doba a tehdy se zabijelo i za spatny nabozensky postoj, carodejnictvi. Belgie kolonizovala v Africe, v dobe kdy se cernoch ani  za cloveka nepovazoval.
Vznik Izraele ovsem patri do povalecne doby, kdy dalsi nasili nebyla zrovna nejlepsi cesta. Ale stalo, tak se radeji podivejme na dalsi problem. Iran, ktery nikoho nenapadl a momentalne nema dostecne ucinne zbrane, ma byt podle Izraelskych politiku, preventivne napaden. V tom pripade bude nutne napadnout i jine staty, ktere neumerne zbroji. S. Korej, Cina, Indie, Pakistan. Proc zrovna Iran?
Vim co odpovite ale uznejte, kdyz by Iran nelegalne (stejne jako Izrael) ziskal atomove zbrane, myslite, ze kdyz jich budou mit nekolik, ze se opovazi zautocit na staty, ktere jich maji 10-100X vice?
Mohamedani jsou fanatici, snad nejpitomejsi vira co svet videl ale ze by riskovali mnohonasobnou odvetu?

Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 29. Června 2008, 01:22:53
Prosim Vas pane Vodniku,cesti politici zaprodavaji vlastni narod a pres protesty lidu jak idioti porad opakuji ze pro zajem Statu musime mit v Cechach radar,-to je jen jedna vec z mnoha jinych co davam za priklad,nu ale nepise se vsude o nas cesich ze jsme nastrceni na vsech vysokych postech a dominujeme v zakulisi celemu svetu,ze jsme nebezpecni; - nerika se dvojsmyslne ze za kazdej prd muze cech a nepise se ze by svetu bylo lepe kdyby Cesko vubec nebylo atd. atd.
Am. zakladny v Cechach a napadeni Iranu je jedna blbost jako druha,obe identicke a ja osobne jsem presvedcena ze take obe pochazeji ze stejne hlavy ale co zmuze obycejny slusny cech a obycejny slusny zid? Ze mohamedani jsou fanatici vi kde kdo,fanatika ale take kazdy psycholog muze vyuzivat a ridit na tkanickach jako loutku,coz take se deje a ten kdo ty lidi popuzuje proti Izraeli jedna podle pokynu koho zas?
Jinak co se fanatismu tyce,-nejsou to jen mohamedani,skoro cele Nemecko a Italii zfanatizoval jeden silenec tak ze kdejaky pasacek vepru,ktery zida v zivote nevidel -je najednou vsechny nenavidel a voblikl uniformu.A v Cechach? Vsiml jste si nekdy tech sekt a jak se tam lidi chovaji? To je hruza! :o A jestli Vas to na chvili bude zajimat,tak si vsimnete ze cca 2/3 lidi z kazdeho naroda pujde slepe vzdy za nejakym hysterickym posukem. Malokdo posloucha moudre,klidne,vyrovnane lidi,co kazou mirova reseni kazdych situaci. Takovi lide jsou,byli a bohuzel....cesi leta letouci presto jak maly statecek jsme, byvali u kazdeho duleziteho rozhodovani, chtene nebo nechtene se prave v Praze kolikrat jednalo jak pro bolseviky tak pro USA. Nasi nase vlastni prave hrdiny udali a dali popravit,republiku prodali uz kolikrat?Uz od stredoveku. Nikdo tedy nema pravo psat do novin ze by bylo svetu lepe bez Izraele,nikdo neni cisty,leda nejake tribu v amazonskych pralesich,ti ano,ti maji pravo kricet a kritizovat.Tito lide v pralesich mozna by se nenechali ani zfanatizovat. Ale zbytek sveta je celej stejnej,kazdy narod ma ruce od krve. Tak uz snad dost clanecku proti zidum,Izraeli,ruku na srdce,co takovy clanek od p. Zidka doslova opsat,jen misto Izrael prepsat na Cechy a znovu to nekde nekam vydat?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 29. Června 2008, 11:33:48
Problém Iránu jsme tu již probírali několikrát, že tkví v tom že pro součásné Iránské vedení je zánik v atomové válce a násilí naplnění prorocké apokalipsy, to je to co činí jaderný Irán natolik nebezpečným.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 29. Června 2008, 17:38:03
Prosim Vas pane Vodniku,cesti politici zaprodavaji vlastni narod a pres protesty lidu jak idioti porad opakuji ze pro zajem Statu musime mit v Cechach radar,-to je jen jedna vec z mnoha jinych co davam za priklad,nu ale nepise se vsude o nas cesich ze jsme nastrceni na vsech vysokych postech a dominujeme v zakulisi celemu svetu,ze jsme nebezpecni;
Prece musite uznat, ze cechu ve vysokych pozicich opravdu neni tolik.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 29. Června 2008, 19:47:29
Ve vládě ČR, PS i Senátu PČR či BIS je Čechů docela dost - (jsem tedy slyšel, ale pssst!)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 29. Června 2008, 20:25:47
Ve vládě ČR, PS i Senátu PČR či BIS je Čechů docela dost - (jsem tedy slyšel, ale pssst!)
V Cesku ano ale pisete "dominujeme v zakulisi celemu svetu"
To se prece o malem ceskem cloveku neda rict ani ve vtipu. nam se spis posmivaji, ze jsme Svejci.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 29. Června 2008, 20:29:24
Ve vládě ČR, PS i Senátu PČR či BIS je Čechů docela dost - (jsem tedy slyšel, ale pssst!)
V Cesku ano ale pisete "dominujeme v zakulisi celemu svetu"
To se prece o malem ceskem cloveku neda rict ani ve vtipu. nam se spis posmivaji, ze jsme Svejci.
Tohle já nepsal, to si trošku pletete. Kromě toho, dělám si srandu.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 29. Června 2008, 21:36:02
  Kromě toho, dělám si srandu.
Tak to je jina vec. Zde zacala vazna diskuse na citlive tema a nahle z toho mame srandu.
Radeji toho necham.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 30. Června 2008, 00:05:41
Vodnikovi007  Proč neustále  píšete:češi odněkud přišli,židé by se měli vystěhovat,atd... Máte představu o stěhování národů? To praktikoval J.V.Stalin.Další přesídlování prováděl A. Hitler. Chápete co znamená vytrhnout lidí z domovů.Nestačí  bývalá Jugoslavie?Nemůžete také spojovat různá století.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 30. Června 2008, 00:14:30
Proč neustále  píšete:češi odněkud přišli,židé by se měli vystěhovat .
Jake neustale? Jde o jeden napad tykajici se dnesni situace, ktery mimochodem neni muj.
Tyka se bezpecneho zidovskeho domova, ktery Izrael nenabizi.
Mimochodem, vetsina zidu tam nezije.
 
Citovat
Máte představu o stěhování národů?
Mam, kazdy rok bezi v televizi holywoodsky film Exodus.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 30. Června 2008, 12:32:50
  Kromě toho, dělám si srandu.
Tak to je jina vec. Zde zacala vazna diskuse na citlive tema a nahle z toho mame srandu.
Radeji toho necham.

Tak já to upřesním, nemám srandu z tématu ani z diskuze, ale z vás. Je to tak lepší?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 30. Června 2008, 13:35:28
S tím holywoodským filmem to nemyslíte vážně že?Myslím si ,že občané Izraele se cíti doma bezpečně.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 30. Června 2008, 17:00:11
  nemám srandu z tématu ani z diskuze, ale z vás. Je to tak lepší?
Citite se tak nadrazenym?
Vsiml jsem si toho hned jak jste zacal na toto tema komentovat.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 30. Června 2008, 17:19:11
  nemám srandu z tématu ani z diskuze, ale z vás. Je to tak lepší?
Citite se tak nadrazenym?
Vsiml jsem si toho hned jak jste zacal na toto tema komentovat.

Jenom se občas bavím - vám někdo, kdo napíše tohle

Citovat
az na to, ze se nevi jestli Cesi vybijeli puvodni obyvatele ci se s nimi asimilovali.  S osidlenim USA mate pravdu, jenze byla jina doba a tehdy se zabijelo i za spatny nabozensky postoj, carodejnictvi. Belgie kolonizovala v Africe, v dobe kdy se cernoch ani  za cloveka nepovazoval. Vznik Izraele ovsem patri do povalecne doby, kdy dalsi nasili nebyla zrovna nejlepsi cesta.

nepřijde k smíchu? Zvláště poslední věta, ano, kéž by to Hadž Amín al-Husejní slyšel.. ;D
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 30. Června 2008, 18:49:32
S tím holywoodským filmem to nemyslíte vážně že?
Cim vic se nad tim filmem zamyslim, tim vic se mi zda ten napad realnejsi.
Tehdy ti lide sli pesky. I dnes prcha mnoho lidi ze svych domovu v mnoha mistech teto planety.
Moderni Exodus by byl snazsi. Mnozi nasli zaslibenou zemi na americkem kontinentu.
Proslicha se, ze Izraelite jiz nejakou dobu pripravuji zazemi v Patagonii, Tasmanii i dokonce v Cesku.
Pokud tomu tak je, znamena to, ze se zachrani pouze elita a prosti lide opet zarvou.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Samuel kdy 30. Června 2008, 20:29:55
S tím holywoodským filmem to nemyslíte vážně že?
Proslicha se, ze Izraelite jiz nejakou dobu pripravuji zazemi v Patagonii, Tasmanii i dokonce v Cesku.
Je zajímavé, jak se poměrně často potkávají zcela zásadní gramatické nedostatky s těmi "nejzvláštnějšími" názory v příspěvcích.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 30. Června 2008, 21:06:54
 Proslicha se, ze Izraelite jiz nejakou dobu pripravuji zazemi v Patagonii, Tasmanii i dokonce v Cesku.
Pokud tomu tak je, znamena to, ze se zachrani pouze elita a prosti lide opet zarvou

Jeste jsem to neslysela,necht,prosti lide zarvali vzdy;od Nebukadnesara az po Clintonovou (mozna) prosti lide zarvou zas a znova. A elita...kdy uz si lidstvo konecne uvedomi ze elitu nepotrebuje? Uplne jednoduse by prosti prestali platit dane a videl by jste pane Vodniku elitu-jak si sama nadoji mleko od kravy a okope brambory. Pak zadne zazemi v Patagonii ani Tasmanii netreba.
A cesi? Svejkove? ....ale take spioni,kolaboranti,udavaci a ted napr. nemyslim vubec II.sv. valku,neco co "bylo". To totiz pokracuje dodnes. Takze vlada v zakulisi,dodavani info jak na vychod tak na zapad...je to tam samej zid? Dostat se nam listiny do rukou,bychom mozna cuceli,kolik cechu se najde. :o
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 30. Června 2008, 23:09:05
Přemýšlejte prosím o něčem jiném.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 1. Července 2008, 00:13:30
Já se domnívám že součástí diskuse zde je nedorozumění. Možná se mýlím. Vodník007 dle mého názoru přišel s nápadem přestěhovat nás někam jinam z důvodu jak pomoci nám Židům před pronásledováním a terorem, tedy šlo o myšlenku z dobrého srdce. Nicméně tato myšlenka byla nesmyslná a pro nás nepřijatelná, jen na okraj co by říkal na přestěhování Jisraele do Československa, bylo zde tradiční dlouhé osídlení byli vyvlsatněny velké majetky co tak jako součást odškodnění za arizaci na straně jedné a na straně druhé jako zvýšení úrovně Jisrael do středu evropy? Ono i ostatní místa jsou málo reálná. Nicméně dobrý přítek by měl dobře míněnou radu když vidí že nepomůže a že je nepřijatelná stáhnout zpět, což Vodník 007 neučinil. Nanštěstí my židé máme smůlu na přátele kteří pro nás vymýšlejí různé pomocné plány které jsou pro nás katastrofou.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 1. Července 2008, 11:13:52
Já se domnívám že součástí diskuse zde je nedorozumění. Možná se mýlím. Vodník007 dle mého názoru přišel s nápadem přestěhovat nás někam jinam z důvodu jak pomoci nám Židům před pronásledováním a terorem, tedy šlo o myšlenku z dobrého srdce. Nicméně tato myšlenka byla nesmyslná a pro nás nepřijatelná, jen na okraj co by říkal na přestěhování Jisraele do Československa, bylo zde tradiční dlouhé osídlení byli vyvlsatněny velké majetky co tak jako součást odškodnění za arizaci na straně jedné a na straně druhé jako zvýšení úrovně Jisrael do středu evropy? Ono i ostatní místa jsou málo reálná. Nicméně dobrý přítek by měl dobře míněnou radu když vidí že nepomůže a že je nepřijatelná stáhnout zpět, což Vodník 007 neučinil. Nanštěstí my židé máme smůlu na přátele kteří pro nás vymýšlejí různé pomocné plány které jsou pro nás katastrofou.
Napsal jte hezky komentar a dekuji za uznani, ze jsem to myslel dobre. 
Zaprve, pred zalozenim Izraele bylo nemalo jinych navrhu, ktere bych osobne bral z duvodu dlouhodobe prosperity. Pan Herzl to jiste take myslel dobre ale tehdy byla jina doba. Vcera jsem nasel stary atlas z doby 1928, kde jsou mapy uplne jineho sveta. Mala populace, staty ktere se dnes jmenuji jinak a prazdno tam kde dnes zije mnoho milionu lidi. Po druhe valce vypadal svet jinak a jiz davno zesnuly Herzl nemohl rozvazit jeho sen. 
Prestahovat Jisrael do Ceska?  Castecne se tak stejne deje ale myslite, ze v malem Cesku by  bylo dostatek prostoru pro 5, ci dokonce 15 milionu dalsich lidi?  Kdyz se podivam na ten stary atlas a predstavim si jak by dnes vypadal Izrael v Ugande ci Madagaskaru, kdyby jej vybudovali talentni lide, kteri vybudovali nejen dnesni Izrael ale take prispeli k pokroku v jinych statech. Kolik by dokazali, kdyby nemuseli plytvat uzasne sumy za zbrojeni? Nakonec dnesni Afrika mohla byt v lepsim stavu.
Stejne tak mohlo byt dobre v Argentine, ktera dodnes kulha. Nacisti, kteri se tam schovali by jiste kadili do kalhot, kdyby meli tolik zidu ve svem okoli.
Koncem vaseho komentare me urazite. Totiz me casto napadlo, ze nam Praotec Cech spatne vybral a ze bychom na tom byli lepe kdyby se na hore Rip nezastavil. Bohuzel, v tehejsi dobe se nevedelo co nastane a ze jsou na Zemi lepsi mista.  Dnesni Cesko umira, cesi spolu nedrzi, takze o ceskem exodu neni mozne uvazovat.  Zide naopak, drzi pohromade ale podivne, ze se vsichni nehrnou do sve "zaslibene" zeme. Proc vetsina zije mimo Izrael, kdyz konecne maji svuj domov?
Nekteri cesi se vraci ale mnozi zjistuji, ze ta zeme jiz jejich domov neni. Vidite, zde mame neco spolecneho.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 1. Července 2008, 13:33:43
  Totiz me casto napadlo, ze nam Praotec Cech spatne vybral a ze bychom na tom byli lepe kdyby se na hore Rip nezastavil. Bohuzel, v tehejsi dobe se nevedelo co nastane a ze jsou na Zemi lepsi mista.  Dnesni Cesko umira, cesi spolu nedrzi, takze o ceskem exodu neni mozne uvazovat.  Zide naopak, drzi pohromade ale podivne, ze se vsichni nehrnou do sve "zaslibene" zeme. Proc vetsina zije mimo Izrael, kdyz konecne maji svuj domov?
Nekteri cesi se vraci ale mnozi zjistuji, ze ta zeme jiz jejich domov neni. Vidite, zde mame neco spolecneho.
To je hezka uvaha :) Myslim vsak ze praotec nam zemi vybral dobrou;chranenou pohorim a pod zemi bylo spousty zlata a stribra. Cela staleti cesi vedli boj o zachovani sve zeme a vubec -ceskeho jazyka,ktery mel byt vymazan. A cela staleti zide,ac bez Izraele,lpeli na zachovani nabozenstvi,zvyku a na neasimilaci mezi ostatni narody. Diky tomu existuji dodnes jak cesi,tak zide. Uz jen Buh vi,kolik jinych narodu ze ztratilo tim ze se pomichali a prijali jinou kulturu. Ale asi to vsechno zachovavani identity preci slabne,mozna z uplne jednoducheho duvodu-kvuli pohodli,no.
Pisete;"Prestahovat Jisrael do Ceska?  Castecne se tak stejne deje..."  jo? Ja spis koukam ze se pomaloucku,no ted spise stredne rychle arabizuje cela Evropa.Cechy taky,taky...to bude sranda za par let. :-\
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Yan kdy 1. Července 2008, 13:45:02
Ale to je přece normální, že s lidé stěhují. Teď když je to možné, tak proč ne. Já bych taky na stáří (asi) žil raději v nějaké teplejší krajině (Řecko, Kanárské ostrovy, Portugalsko) než je tady....... Dřív se taky lidi stěhovali i když je daleko více omezovali technické možnosti dopravy. I předobraz F.L.Věka (Hek) měl holandské předky. To až komunismus tohle výrazně omezil.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 1. Července 2008, 17:41:50
S tím holywoodským filmem to nemyslíte vážně že?
Proslicha se, ze Izraelite jiz nejakou dobu pripravuji zazemi v Patagonii, Tasmanii i dokonce v Cesku.
Není náhodou součástí této strategie i znovuoživení Vakovlka tasmánského??
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 1. Července 2008, 18:22:16
  spioni,...dodavani info jak na vychod tak na zapad...
Nejen cesi.  Zide se zaslouzili o nekolik podrazu zapadu na vychod.
Rosenbergove, Greenglass, Samuel Dickstein, Karl Koecher, Shloime Kogan, Theodore Holtzberg, Jonathan Pollard a nekolik dalsich.

Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 1. Července 2008, 20:00:03
znovuoživení Vakovlka tasmánského??
Ten uz je v cudu ale muze se vypestovat novy druh cloveka s vakem. Homo marsupius.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 1. Července 2008, 23:35:10
znovuoživení Vakovlka tasmánského??
Ten uz je v cudu ale muze se vypestovat novy druh cloveka s vakem. Homo marsupius.

Předpokládám, že se tak děje na nějaké tajné základně ZOG v Patagonii.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 1. Července 2008, 23:58:34
Předpokládám, že se tak děje na nějaké tajné základně ZOG v Patagonii.
Ne.  V podsklepi v St Kilda Synagoze.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 2. Července 2008, 01:13:46
Rád bych uvedl že Jehonatan Polard nepředal žáné informace na východ a ikdyž z toho byl obviněn později byli dopadeni skuteční pachatelé, byl odsouzen za předání dokumentů které podle smlouvy mezi oběma zeměmi měli USA předat navíc o jejich předání rozhodl prezident Regan, Polard pouze oběhl žábu na prameni. Ty ostatní neznám, což neznamená že nebyli.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 2. Července 2008, 06:00:05
Jmen je daleko vice, takze jestli je Pollard nevinen, fakt je ze jsou a neni treba spinit cechy, jakoby to byla nase specialita.

Pisete jakousi omluvu o Pollardovi.  Nevim ale je stale zavren.
"Another appeal for intervention on Pollard's behalf was rejected by the High Court on June 8, 2006."
https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Pollard

Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Tiferet kdy 2. Července 2008, 09:26:38
Neslo mi o to spinit cechy ale jestli to tak vyznelo,omlouvam se.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: vodnik007 kdy 2. Července 2008, 14:42:02
Nerikam vy osobne ale casto se tak pise. Nechci jemnovat kde a kdo.
Proste spiony a zradce maji vsude.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: narnie kdy 2. Července 2008, 23:15:06
Vážení,
  k článku samotnému - reakci na něj hodnotím jako téměř zbytečnou, kontraproduktivní a nad míru podrážděnou.  V prostředí české žurnalistiky není směrodatné, do jakého proudu se novinář řadí a za jaký vystupuje - rozdíly mezi elitní, mainstreamovou a bulvární novinařinou tu nejsou signifikantní. Český novinář je vektorem morální hodnoty českého národa a českého vzdělání. Je přesvědčen, že v Azerbajdžánu žijí azerbajdžánci a egypťané nebo íránci  jsou arabské národnosti. Informaci že Arabové jsou semité by považoval za provokaci. Nemá smysl příjímat výzvy od lidí, kteří neberou svůj mozek jako dar, zkoumání faktů jako povinnost vyplývající ze stavovské cti.
   K diskuzi o článku - domnívám se, že význam pojmu je určen buď jeho sémantickou syntaxí nebo záměrem jeho tvůrce. Tak by sionizmus měl být chápán dle záměru jeho tvůrců  pouze jako hnutí  za znovuvytvoření státu izrael a realizaci alije. Sionizmus je v obecné rovině totožný s jakýmikoliv státotvornými aktivitami jiných národů. Z pozice filištínských se tak dá chápat i antisionizmus, pokud se jedná o realizaci státu  Izrael na území historické judeje a samaří.
   
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Července 2008, 00:11:15
Jen k těm národnostem - na to, že namísto Čečen se u nás používá rusismus Čečenec, už jsem si skoro zvykl. Ale dnes mě v České rozhlase poněkud vykolejil "Mongolec"... ::)
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: narnie kdy 3. Července 2008, 13:40:08
antisemitizmus, rasizmus atd.
   antisemitizmus je pojem, který je těžko abstrahovat z jeho sémantického rámce. Antisemitu si představuji jako vysokoškolského profesora orientalistiky se specializací na starý zákon, který se zbláznil. Procenticky bych odhadoval, že počet antisemitů na této planetě se pohybuje v definičním oboru goniometrické funkce sinus. Pokud má někdo subjektivní potřebu se negativně vymezovat vůči židovskému národu nebo víře, asi by se měl označovat za antihebreistu respektive antijudajistu.
   Řekl bych, že negativní postoj vůři nějakému národu nebo státu výchází častěji než z rasizmu z principu kolektivního vědomí, jednání a odpovědnosti. Narozdíl od zednářské masáže o nepřijatelnosti principu kolektivní viny jsem přesvědčen, že tento je legitimní a biblický. Odkazy se určitě každému člověku Knihy vybaví samy. Mohu mít negativní postoj k tomu že si američané zvolili za prezidenta obecního blba a nemusím být antiamerikanista. Mohu definovat ve společném jednání občanů USA systémové selhání nebo neakceptovatelný princip a deklarovat se jako antiamerikanista i při vědomí, že jsem schopen se s velkým množstvím jednotlivých američanů lisdky ztotožnit.
   Mohu být příznivcem sionizmu a přesto nesouhlasit s konkrétním projevem jeho uplatňování, mohu být antisionistou a přesto zůstat slušným člověkem.
   Nejsem přesvědčen, že človek nebo národ má práva jak jsou vyjádřena ve všeobecné deklaraci lidských práv. Alespoň pro to na této planetě na žádném místě a v žádnou dobu neexistuje jediný ověřitelný důkaz. Na druhou stranu má člověk řadu práv daných Bohem, která často nechává ležet bez užitku: mít svobodnou mysl, být slušným člověkem, odpustit nebo neodpustit...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 3. Července 2008, 22:00:37
   Mohu být příznivcem sionizmu a přesto nesouhlasit s konkrétním projevem jeho uplatňování, mohu být antisionistou a přesto zůstat slušným člověkem.
Rád bych připomněl, že sionismus bylo hnutí Teodora Herzla z přelomu 19. a 20. století, které zaniklo vyhlášením samostatného státu Izrael. Podle této definice označovat někoho jako "sionistu" dnes tedy nedává žádný smysl. Tento termín byl ale používán dále v komunistických zemích a byl definován jako něco nekalého, špatného, spojeno se státem Izrael a jeho občany či příznivci a znamenalo synonymum imperialismu neboli legalizované "krádeže území a systematické vyvražďování palestinského lidu". Takže, Narnie, když napíšete "sionismus" a "sionista", co tím vlastně míníte?
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: narnie kdy 4. Července 2008, 02:22:05

   zaprvé - sionismus bylo hnutí Teodora Herzla z přelomu 19. a 20. století, které zaniklo vyhlášením samostatného státu Izrael. Podle této definice označovat někoho jako "sionistu" dnes tedy dává smysl, pokud o tehdejších členech a příznivcích tohoto hnutí hovoříme. Nebo ne?
   zadruhé - v samotném izraeli žije v současnosti řada etnických a ortodoxních židů, kterí se vznikem státu Izrael nesouhlasí - a jsou tedy antisionisty. Kromě skutečnosti, že polovina dnešní  židovské populace žije v diaspoře a značná část z nich jsou charidim - rozuměj antisionisté.
   zatřetí - Proces konstituce státu Izrael  - pokud tomu mohu rozumět - stále není uzavřen. Má v současnosti řadu příznivců a odpůrců...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: leho kdy 4. Července 2008, 03:58:50
   zaprvé - sionismus bylo hnutí Teodora Herzla z přelomu 19. a 20. století, které zaniklo vyhlášením samostatného státu Izrael. Podle této definice označovat někoho jako "sionistu" dnes tedy dává smysl, pokud o tehdejších členech a příznivcích tohoto hnutí hovoříme. Nebo ne?
A hovoříme o nich? Mě připadá, že hovoříte v přítomném čase a v tom případě pak byste měl na mysli komunistickou definici termínu.
   zadruhé - v samotném izraeli žije v současnosti řada etnických a ortodoxních židů, kterí se vznikem státu Izrael nesouhlasí - a jsou tedy antisionisty. Kromě skutečnosti, že polovina dnešní  židovské populace žije v diaspoře a značná část z nich jsou charidim - rozuměj antisionisté.
Značná část je pro vás kolik přesně? Já jsem slyšel o několika desítkách jedinců (taky podle jejich účasti na protiizraelských demonstracích) a to se mi zdá poměrně dost málo k poměru 5-6 milionů...
 
zatřetí - Proces konstituce státu Izrael  - pokud tomu mohu rozumět - stále není uzavřen. Má v současnosti řadu příznivců a odpůrců...
Zákonodárný proces (nebo pro vás proces konstituce, každý tomu můžeme říkat jinak, že ano...) není nikdy uzavřen v žádném demokratickém státu...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 4. Července 2008, 07:48:06
Jenom několik upřesnění. Charedim jsou židé, kteří striktně dodržují náboženská pravidla , nehovoří to o jejich politické orientaci. Existuje poměrně malá skupina - několik set - odpůrců státu Izrael, kteří se nazývají Naturej Karta - z jejich středu pocházejí ti, kteří navštívili Ahmadinedžána, ovšem obec je zavrhla, protože překročili únosnou míru.
Další skupiny zejména chasidů nejsou z existence státu v jeho současné formě nadšeni, ale více méně jej příjímají jako fakt s kterým se musí žít.
Konstituce - ani Ben Gurion a další zakladatelé se neopovážili sáhnout na to, co tradičně je považováno za konstituci pro am jisrael - tedy lid Izraele - totiž Tóru. (Pět knih Mojžíšových). Kromě toho byly přijaty některé závazné zákony, které vycházejí z britského práva. Domnívám se, že máme-li tak starou de facto konstituci, která je ověřena ne staletími, ale tisíciletími, pak není důvod ji měnit.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 4. Července 2008, 11:41:14
Citovat
Kromě skutečnosti, že polovina dnešní  židovské populace žije v diaspoře a značná část z nich jsou charidim - rozuměj antisionisté.

Tou značnou částí myslíte těch 2,5% světové židovské populace, kterou charedim tvoří?  :D

Obecně se dá říct, že většina (ca 60-70%) charedim je sice antisionistická (eda ha-charedit je složená téměř výhradně z antisionistických skupin a myslím, že velké slovo mají satmarští chasidé. To, že z existence Izraele "nejsou nadšeni" je ovšem politicky korektní eufemismus  ;D ), ale není to pravidlo charedi=antisionista - to je omyl.

Neturej karta jsou ale extrémisté, na nimiž zlomili hůl i satmaři, boboveři a litvaci.

Izrael nemá ústavu. To je fakt. Má místo ní systém tzv. základních zákonů. V podstatě totéž, jen se tomu říká jinak.

Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 4. Července 2008, 14:05:07
2, 5 procent? To je asi překlep, zde v Jisraeli se mluví pouze o době kdy ortodoxní budou mít většinu, probkém je že stattistiky mluví o většině mezi obyvatel tedy neortodoxní Židé, národně zbožní Židé, Arabvé, ostatní nežidovské skupiny, během asi pěti aý sedmi let vetšina obyvatel země do 18 let bude ortodoxní. Podobný trend je i v ostatním světě, tam je ovšem ten problém že neortodoxní Židé propadají asimilaci, to je smutný jev, je však i trend opačný že spousta lidí dělá takzvanou tšuve a stávají se ortodoxními, to je často přivádí právě k aliji do Jisraele.
U nás v Československu je situace trochu horší něž jinde ve světě, důvodem je několik faktorů, dlouhodobá asimilace, holocaust spojený s téměř pouhou pětiprocentní hranicí přeživších a komunismus, v takovém prostředí v odtržení od kořenů potom může Židovský život těžko kvést a já se domnívám že naopak i to málo co je dává úctu těm kteří přes témněř nemožné podmínky něco dělají, nicméně zde v Jisraeli je československá ortodoxní komunita rozptýlená po mnoha ješivách a dalších ortodoxních ústavech, či žijících v ortodoxních čtvrtích.
Haede charedys, nevím jestli vůbec náleží ji dávat do nějakého vztahu k sionismu, je to jako hodnit vztah pěstitelů jablek k sionismu, důvodem tohoto spojení není boj proti sionismu ani za něj, nýbrž je to komunita, organizace, cílem je pospolitost, společné soužití a prosazování společných zájmů, tím je například nyní nedělitelnost hlavního města, chce li to někdo dávat do souvislosti se sionismem pak buď neví co je sionismus nebo Haede charedys. Politickou garnituru tám rádi nemají. Haede charedys zastupuje pouze určité skupiny v ortodoxní komunitě různé skupiny pak mezi sebou udržují styk prostřednictvím svých rabínů, kdo tedy skutečně rozhoduje kdo bude vrchní rabín Jerušalajimu a jak bude hlasovat egel Hatouro? Rabi Eljošiv. Za stranu Šas především rabi Ovadja Josef atd., je potřeba pochopit že to nelze srovnávat s tím co známe například v současné evropě.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: petahyah kdy 4. Července 2008, 14:35:58
během asi pěti aý sedmi let vetšina obyvatel země do 18 let bude ortodoxní.
Připravuje se už v Izraeli nejaká obdoba důchodové reformy?
Protože já osobně si nedovedu představit kdo bude na tolik studentů ješiv vydělávat a zajištovat jejich obranu ;D Předpokládám že sekulární a tradicionalisté se raději budou snažit emigrovat třeba do USA, než aby vydělávali na sociální dávky pro black hats ;D
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 4. Července 2008, 15:07:13
Možná se to zdá neznámé ale většina příjmů do jisraele plyne právě od ortodoxních Židů, například mezi prvními desíti nejbohatšími Jisraelci jsou ortodoxní, velká část ortodoxních Židů je velmi bohatá, navíc ortodoxní Židé dávají velikou část svých příjmů na dobročinnost, též přispěvatelé ze zahraničí jsou většinou ortodoxní, ortodoxní komunita má vysoký podíl například na provozu mnoha nemocnic, závodů, též v oblasti počítačové techniky. Navíc díky prudkému růstu ortodoxní komunity jsou ortodoxní Židé největšími spotřebiteli. Studenti ješiv pobírají od státu nula až necelých osm set šekelů za dobu od devíti hodin ráno do sedmi večer, nemají nárok na důchod.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 4. Července 2008, 15:54:00
Neni to zcela presne, protoze na bituach leumi maji narok vsichni. At uz jesivisti anebo pracujici.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: petahyah kdy 4. Července 2008, 16:37:21
Možná se to zdá neznámé ale většina příjmů do jisraele plyne právě od ortodoxních Židů, například mezi prvními desíti nejbohatšími Jisraelci jsou ortodoxní, velká část ortodoxních Židů je velmi bohatá, navíc ortodoxní Židé dávají velikou část svých příjmů na dobročinnost, též přispěvatelé ze zahraničí jsou většinou ortodoxní, ortodoxní komunita má vysoký podíl například na provozu mnoha nemocnic, závodů, též v oblasti počítačové techniky. Navíc díky prudkému růstu ortodoxní komunity jsou ortodoxní Židé největšími spotřebiteli. Studenti ješiv pobírají od státu nula až necelých osm set šekelů za dobu od devíti hodin ráno do sedmi večer, nemají nárok na důchod.
Znamená dobročinnost, že jdou peníze i mimo ultraortodoxní komunitu? Nebo jde vše do ješiv, na platy rabínů, šamesů, šochetů, na podporu studentů ješiv, provoz synagog, lazní, jídelen,....tedy pouze do ultraortodoxní komunity? Ultraortodoxní Židé včetně studentů ješiv mají nebo nemají narok na sociální dávky? Jsou osvobozeni od vojenské služby nebo ne? Existuje někde seznam těch 10 nejbohatších ultraortodoxních Židů? Kolika % se podílí na tvorbě HDP? Kolik % ultraortodoxních Židů tvoří tito boháči a kolik % ultraortodoxních žije pod hranicí chudoby odkázaní na pomoc státu (neultraortodoxních) a milodarů? Bohatství nutně nemusí znamenat přínos pro společnost ve formě pracovních míst, daní, ap. Můžu mít 10 paláců, 100 ferari, budu v tabulkách veden jako nejbohatší, ale nic společnosti nepřinesu ;) Bylo by zajímavé jestli příjmy z daní těchto boháčů pokryjí náklady na sociální podporu ultraortodoxních komunit. Ja bych se vsadil, že určitě ne ;D
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 5. Července 2008, 23:24:09
2, 5 procent? To je asi překlep, zde v Jisraeli se mluví pouze o době kdy ortodoxní budou mít většinu, probkém je že stattistiky mluví o většině mezi obyvatel tedy neortodoxní Židé, národně zbožní Židé, Arabvé, ostatní nežidovské skupiny, během asi pěti aý sedmi let vetšina obyvatel země do 18 let bude ortodoxní. Podobný trend je i v ostatním světě, tam je ovšem ten problém že neortodoxní Židé propadají asimilaci, to je smutný jev, je však i trend opačný že spousta lidí dělá takzvanou tšuve a stávají se ortodoxními, to je často přivádí právě k aliji do Jisraele.
To není překlep, to je statistika. Charedim, tj. ultraortodoxní, tvoří v patnáctimilionové světové židovské populaci 2,5%. Z mého pohledu si neodpustm dodat, že naštěstí. Další skupiny ortodoxních židů (až po moderní ortodoxii) tvoří cca 20% Podobně jsou na tom konzervativní a reformní. Zbytek (ano, největší část) jsou sekulární. Osobně znám dost neortodoxních židů, kteří chodí do synagog, slaví svátky a dodržují micvot, takže nemáte pravdu ani v těch prognózách, ani v odhadu současného trendu. Jediné, co je pravda, je to, že se společnost radikalizuje a to i v židovství, takže se zvyšuje procento extremistů z obou stran - umírněných ubývá.

U nás v Československu je situace trochu horší něž jinde ve světě, důvodem je několik faktorů, dlouhodobá asimilace, holocaust spojený s téměř pouhou pětiprocentní hranicí přeživších a komunismus, v takovém prostředí v odtržení od kořenů potom může Židovský život těžko kvést a já se domnívám že naopak i to málo co je dává úctu těm kteří přes témněř nemožné podmínky něco dělají, nicméně zde v Jisraeli je československá ortodoxní komunita rozptýlená po mnoha ješivách a dalších ortodoxních ústavech, či žijících v ortodoxních čtvrtích.
Když pominu drobnou skutečnost, že Československo už pár let neexistuje, tak češí židé, které jsem potkal já v Galileji nebo v Jeruzalémě, určitě po ješivách a ortodoxních ústavech rozptýlená nebyli. V ČR situace není dobrá, ale podobné problémy jsu všude na světě. I v USA.

Haede charedys, nevím jestli vůbec náleží ji dávat do nějakého vztahu k sionismu, je to jako hodnit vztah pěstitelů jablek k sionismu, důvodem tohoto spojení není boj proti sionismu ani za něj, nýbrž je to komunita, organizace, cílem je pospolitost, společné soužití a prosazování společných zájmů, tím je například nyní nedělitelnost hlavního města, chce li to někdo dávat do souvislosti se sionismem pak buď neví co je sionismus nebo Haede charedys. Politickou garnituru tám rádi nemají. Haede charedys zastupuje pouze určité skupiny v ortodoxní komunitě různé skupiny pak mezi sebou udržují styk prostřednictvím svých rabínů, kdo tedy skutečně rozhoduje kdo bude vrchní rabín Jerušalajimu a jak bude hlasovat egel Hatouro? Rabi Eljošiv. Za stranu Šas především rabi Ovadja Josef atd., je potřeba pochopit že to nelze srovnávat s tím co známe například v současné evropě.
Eda ha-charedit definuje boj proti "sionistické herezi" jako jednu ze svých hlavních priorit. Nedávno vydali znovu spis Va-joel Moše od Joela Teitelbauma, který byl dlouhá léta hlavou edy a svou názorovou ideologii založil právě na antisionismu.
Já vím, co je sionismus, vím, co je Eda charedit, co je Agudat Jisrael, Degel ha-Tora, co je Satmar, Edat chajim i Neturej karta, věřte tomu nebo ne.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Července 2008, 06:59:35
Tak opravdu po přečtení příspěvku a vyjmenování vědomostí tomu moc nevěřím, té statistice také ne kdo ji vypracoval zde v jisraeli máme statistiky jiné, říká se jim oficiální a dělá je statistický úřad či sochnut a další organizace.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: zoom kdy 6. Července 2008, 07:33:51
Statistika ja známo je správný součet nesprávných čísel a samořejmě, je podstatné, kdo a s jakým cílem je objednavatel statistiky. Situace tu není černobílá a nelze zapomenout, že každý se na to dívá ze svého úhlu pohledu. A mnohdy je přání otcem myšlenky. Pokud mluvíme o přistěhovalcích z CR resp. z CSR či CSSR, pak je situace vubec komplikovana, ti kdo přišli po roce 1948 či kolem r. 1948 jsou ve  své drtivé většině sekulární stejně jako ti, kdo přišli v roce 1963, kdy na krátké období bylo povoleno vystěhování a také ti, kdo přijeli kolem r. 68 až do r. 89 jsou ve své drtivé většině sekulární, pravda tu a tam se lze setkat s ortodoxními židy, kteří přijeli v té době ale je jich skutečně menšina a jsou zpravidla ze Slovenska, po roce 1990 přijelo do Izraele několik rodin a jednotlivců, mezi nimi hodně  konvertitů, které lze skutečně zařadit do skupiny "zbožných". Nedomnívám se, že v Izraeli exituje skupina, kterou by bylo možné nazvat  "československá ortodoxní komunita".
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 6. Července 2008, 09:21:23
Tak opravdu po přečtení příspěvku a vyjmenování vědomostí tomu moc nevěřím, té statistice také ne kdo ji vypracoval zde v jisraeli máme statistiky jiné, říká se jim oficiální a dělá je statistický úřad či sochnut a další organizace.

Jestli jsou stejně oficiální jako zdroje, ze kterých čerpáte info do vašich ostatních příspěvků, tak k tomu opravdu nelze nic dodat...
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 6. Července 2008, 09:28:55
Statistika ja známo je správný součet nesprávných čísel a samořejmě, je podstatné, kdo a s jakým cílem je objednavatel statistiky. Situace tu není černobílá a nelze zapomenout, že každý se na to dívá ze svého úhlu pohledu. A mnohdy je přání otcem myšlenky.
To máte samozřejmě pravdu, já jen vycházím z čísel, která uvedl před sedmi nebo osmi lety World Jewish Congress (myslím, že byly uveřejněny v Roš chodeš nebo v něčem podobném, na to už si moc nevzpomínám), ale přijdou mi vcelku věrohodná, když sečteme odhadovaná čísla příslušníků u např. chasidských dynastií, pak u komunit v Mea Šearim, Bnej Brak... Tak i při těch úplně nejoptimističtějších odhadech se přes jeden milion lidí ani zdaleka nedostaneme.

Pokud mluvíme o přistěhovalcích z CR resp. z CSR či CSSR, pak je situace vubec komplikovana, ti kdo přišli po roce 1948 či kolem r. 1948 jsou ve  své drtivé většině sekulární stejně jako ti, kdo přišli v roce 1963, kdy na krátké období bylo povoleno vystěhování a také ti, kdo přijeli kolem r. 68 až do r. 89 jsou ve své drtivé většině sekulární, pravda tu a tam se lze setkat s ortodoxními židy, kteří přijeli v té době ale je jich skutečně menšina a jsou zpravidla ze Slovenska, po roce 1990 přijelo do Izraele několik rodin a jednotlivců, mezi nimi hodně  konvertitů, které lze skutečně zařadit do skupiny "zbožných". Nedomnívám se, že v Izraeli exituje skupina, kterou by bylo možné nazvat  "československá ortodoxní komunita".
Přesně to jsem měl na mysli.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Července 2008, 10:43:00
Já k dispozici žádná oficiální data nemám. Možná se ale Jicchak a Elazar od sebe tolik neliší. Je totiž nutné vzít do úvahy, že

1) Elazar používá cca 7 až 8 let stará data a mluví o 2,5 % ze všech Židů světa.

2) Jicchak mluví o tom, co bude za 5 až 7 let, pouze o Izraeli a pouze o segmentu lidí mladších 18 let. Vezmeme-li, kolik je dnes zbožné mládeže a kolik zbožné rodiny mají dětí (a kolik málo oproti tomu mají rodiny sekulární), tak to nezní zase tak fantasticky...

Abych citoval Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi):
...Israel is home to the largest Haredi population, at least 600,000-800,000 (out of 5.4 million Israeli Jews).[5]

(Erlanger, Steven (November 2, 2007). A Modern Marketplace for Israel’s Ultra-Orthodox. Middle East. The New York Times. Retrieved on 2008-05-22.- https://www.nytimes.com/2007/11/02/world/middleeast/02orthodox.html?_r=1&oref=slogin&pagewanted=all).>
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Července 2008, 11:48:23
Mluvil li Elazar zrovna jako Zoom o většině československých Židů, tak má samozřejmě pravdu, též je otázka co myslíte slovem komunita, pakliže to že na každém místě v Jerušalajimu který znám že je nějaká osoba a že se schází, dokonce komunikujeme cizojazyčně, mě to připadá zvláštní, samozřejmě komunita ve smyslu ortodoxní čtvrť československých Židů tu není, důvodem je již to že všichni Židé odtud pocházející se velmi dobře zařazují do společnosti, tedy asimilují se jako Jisraelci a netvoří komunitu jako jiné stejně početné skupiny, vyjímkou mohl být kibuc Masaryk a ještě další kibuc, ale to již dnes taky není pravda.
Co se týče statistik tak se i nyní s Elazarem lišíme, a to dodávám že Elazar používá číslo 15 milionů, to je střídmé číslo takže počet ortodoxních židl v procentech narůstá, já jsem obdržel statistiku, kterou používá sochnut podle profesora De la Pargoly z hebrejské university ten mluví o 13 089 800 Židech, jeho údaje se mi zdají podsazené a to silně, některé statistiky počítají až 25 milionů, ty samozřejmě činí odhad asimilovaných Židů, například ona publikace uvádí v celém československu 6700 Židů, ale s zcela asimilovanými Židy bude počet zajisté větší otázka jaký a jaký trend je v jiných zemích. Boj s asimilací je jedním z našich přednostních úkolů. Já jsem si udělal v hlavě odhad, pomatuji si že v Jerušalajimu žije údajně kolem 40 procent ortodoxních Židů, vezme li do úvahy počet obyvatel města tak jsme již u oněch 2, 5 procent. Takže nemohu souhlasit. Mám někde oficiálí statistiku ale dětí skusím ji najít.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Července 2008, 11:54:03
Už jsme to našel https://www.mogen.org/20060906.php
Co se týče toho jak uvádím že děti nemají nárok na obědy, některé školy se s tím nevypořádali, moji přátelé rodina Blauova z Brna byli v šoku když škola na vysoká úrovni mající téměř dvojnásobný počet vyučovacích hodin než škola neortodoxní a neposkytla jejich dětem teplé jídlo. Nicméně většina škol se s tím vypořádává tím že vaří a na své náklady, tedy s darů ostatních souvěrců. Můj syn taky nosí jídlo sebou.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Července 2008, 11:18:45
Já k dispozici žádná oficiální data nemám. Možná se ale Jicchak a Elazar od sebe tolik neliší. Je totiž nutné vzít do úvahy, že

1) Elazar používá cca 7 až 8 let stará data a mluví o 2,5 % ze všech Židů světa.

2) Jicchak mluví o tom, co bude za 5 až 7 let, pouze o Izraeli a pouze o segmentu lidí mladších 18 let. Vezmeme-li, kolik je dnes zbožné mládeže a kolik zbožné rodiny mají dětí (a kolik málo oproti tomu mají rodiny sekulární), tak to nezní zase tak fantasticky...

Abych citoval Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi):
...Israel is home to the largest Haredi population, at least 600,000-800,000 (out of 5.4 million Israeli Jews).[5]

(Erlanger, Steven (November 2, 2007). A Modern Marketplace for Israel’s Ultra-Orthodox. Middle East. The New York Times. Retrieved on 2008-05-22.- https://www.nytimes.com/2007/11/02/world/middleeast/02orthodox.html?_r=1&oref=slogin&pagewanted=all).

Wikipedia uvádí jako počet židů na světě cca necelých 16 000 000. Ta čísla se mi zdají reálná vzhledem k tomu, že se jedná o součet židů z jednotlivých zemí.

Jinak v Jeruzalémě žije velké množství ortodoxní populace, ale charedim určitě netvoří 40%. 40-50% tvoří možná tak charedim, datim, ortodoxní i "modern-ortodox"  jako celek.
Název: Re: Lidovky, článek redaktora Petra Zídka z 10.5.2008
Přispěvatel: Vader kdy 10. Července 2008, 11:33:34
Pratele, rozdelil jsem tema a debate o tom, kde se krade a kde ne, se muzeme venovat v Hyde Parku  ;)