fórum komunity Eretz
Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: Tamar kdy 10. Května 2009, 14:16:52
-
Scoolie.. to je lašon hara..
Včera jsme se to učili.. na šiuru.. když něco o někom řekneš negativního a on u toho není, je to lašon hara i když to, co říkáš je pravda .
Vím, že je to její chyba.. je vzteklá a prudká a nevidí si do pusy..
Bylo to od ní hnusné, ale k do z nás někdy neudělá nebo neřekne krávovinu..
..to je přesně ten důvod, proč ji spousta lidí nemá rádo..
Mrzí mě, že se to takhle šíří dál..
-
marcelo, to by byl lason ha ra, kdyby se jednalo o nekoho na koho se pravidla lason hara vztahuji. Otazka je, jestli Sc. má právo to používat, když to dostal omylem.
-
No.. ono asi nejde o právo..
On to nedostal omylem, ona to opravdu rozeslala sama všem lidem, kterým jsem tu informaci posílala já..
Pravidla lašon hara se nevztahují ani na Scoolieho, ani na Kláru.. ..ale měly by se by se asi dodržovat globálně..
-
A co je na tom za lašon ha-ra? Tedy v čem je tohle větší lašon ha-ra, než třeba debata o Lahavovi?
Je smutné, že takoví lidé mají na starosti řešení závažných problémů. Ale že říct to o nich je lešon ha-ra? To byl nějaký prapodivný šiur...
-
.. jeden žid tři názory, tři židé, sedum názorů.. :D
Nevím, bavili jsme se o pomluvách a kdosi řekl, že lašon hara je i když to, co člověk říká, je pravda..
Že se prostě nemají říkat o nikom žádné negativní věci..
-
To není ta jednoduché, "že se nemají říkat o nikom žádné negativní věci". Je vynesení rozsudku, že je člověk zloděj, lašon ha-ra? Asi ne..
Ono záleží čeho se ten hovor dotýká, jestli třeba o plnění/neplnění micvot, ponižování druhého, způsobení mu škody atp. Některé věci výše zmíněné by se za lašon ha-ra považovat daly, jiné. Rambam říká, že lašon ha-ra je třeba to, co způsobí újmu člověku, kterého se to týká, ať už sociální nebo finanční, a to i když je ta "pomluva" pravdivá (takže to technicky není pomluva). Takže v tomto smyslu je třeba příspěvek martinadeporrese nebo možná začátek scooolieho (i když am by to bylo také možné napadnout) lašon ha-ra, což je ale tady většina příspěvků (a vlastně nejen tady :D ), ale neřekl bych, že je lašon ha-ra otisknout mail, který byl beztak zjevně spíše věcí veřejnou a kde autorka o sobě píše sama. A to dostatečně. Ale o tom, jestli mohu aplikovat lašon ha-ra sám na sebe nevím, třeba ano :)
-
jo jo...
není to jednoduché.. ;D
-
To není ta jednoduché, "že se nemají říkat o nikom žádné negativní věci". Je vynesení rozsudku, že je člověk zloděj, lašon ha-ra? Asi ne..
Ono záleží čeho se ten hovor dotýká, jestli třeba o plnění/neplnění micvot, ponižování druhého, způsobení mu škody atp. Některé věci výše zmíněné by se za lašon ha-ra považovat daly, jiné. Rambam říká, že lašon ha-ra je třeba to, co způsobí újmu člověku, kterého se to týká, ať už sociální nebo finanční, a to i když je ta "pomluva" pravdivá (takže to technicky není pomluva). Takže v tomto smyslu je třeba příspěvek martinadeporrese nebo možná začátek scooolieho (i když am by to bylo také možné napadnout) lašon ha-ra, což je ale tady většina příspěvků (a vlastně nejen tady :D ), ale neřekl bych, že je lašon ha-ra otisknout mail, který byl beztak zjevně spíše věcí veřejnou a kde autorka o sobě píše sama. A to dostatečně. Ale o tom, jestli mohu aplikovat lašon ha-ra sám na sebe nevím, třeba ano :)
Lašon ha-ra je třeba i: chytnete člověka, který vám opakovaně krade v obchodě, vyvěsíte jeho fotku s komentářem na obchod (a tím informujete veřejnost), a zloděj bude na základě tohoto upozornění propuštěn, protože pro výkon jeho povolání, je nutná morální a trestní bezúhonnost. ;D
-
Je to mnohem , mnohem slozitejsi. Lason ha ra muze byt treba i pouhe oznameni. Pani rabinova ma pekny novy klobouk.
A lason ha ra neni - Toho Mojseho by si Vase dcera nemela brat, je hrubý, krade a se svoji první ženou se rozvedl, protože ji bil.
Vše podle situace, v prvnim pripade chce oznamovatel naznacit, že rabin si žije nad pomery, když jeho žena má zase nový pěkný klobouk. A to už je lašon hara.
A v druhém případě se jedná o varování před špatným člověkem a záchranu vdavekchtivé ale třeba neinformované nevěsty.
No a o dalším se raději zmiňovat nebudu.
-
Vše podle situace, v prvnim pripade chce oznamovatel naznacit, že rabin si žije nad pomery, když jeho žena má zase nový pěkný klobouk. A to už je lašon hara.
A v druhém případě se jedná o varování před špatným člověkem a záchranu vdavekchtivé ale třeba neinformované nevěsty.
No a o dalším se raději zmiňovat nebudu.
Co když se v případě rabína a jeho ženy, jedná o záchranu příjmů státního rozpočtu a o záchranu neinformovaného úředníka ministerstva financí, když bude informován, že výdaje rabína a jeho ženy několikrát překračují jejich oficiálně přiznané příjmy? ;D >:D
-
Tak je to din rodef a to je oj oj oj , ale to sem nepatri - to patri do nabozenstvi.
-
Jen docela na okraj - (tohle je moje milovaná kategorie - už proto, že lašonování zdržuje příchod mesiáše)
Pokud cokoli o komkoli prohlásím tak, že to ON neslyšel první a mezi čtyřma očima a způsobem :Tóra učí...., a poté tak, že u toho NENÍ, aby se mohl hájit, je to zpravidla vždycky cosi, do kategorie lašon ha-ra / rechilut rozhodně patří. Bez ohledu na to jde-li o klobouk anebo o daně :O)
Tak učí na základě *rišonim, *acharonim i *poskim Chofec Chajim...
-
Mám dotaz. Když novinář napíše pravdu třeba o někom, že ukradl x milionů, nebo že podvádí manželku. Je to lašon ha-ra nebo ne?
-
Krásná a trefná otázka, ale abychom nesklouzli do bezduchého fundamentu ve stylu "Tak pravil Zarahustra" nebo jiný kanonický zdrojík, dovolím si taky jednu otázku, Martine.
Rozlišujete mezi kategoriemi *lašon ha-ra a *rechilut, anebo míníte tím *lašon ha-ra obecně lašonování i *rechilut dohromady ?
Díky moc a mezitím jdu listovat v Chofec chajim.. Těším se. Díky za inspiraci.
-acb-
-
Když novinář napíše pravdu, je třeba především požehnat "... šeasa lanu nisim ba-iton ha-ze" ;D
(Jedná-li se o novináře, který píše pravdu opakovaně, doplní se ještě "... mešane ha-brijot"
Mimochodem kvalifikace výroku jako lašon ha-ra nebo rechilut nezávisí na tom, jestli je výrok pravdivý nebo ne - viz výše v diskusi...
-
…a tady Menagen jakoby předesílal českou pozitivně právní úpravu, která kriterium pomluvy spatřuje nikoliv v pravdivosti hanlivého výroku, nýbrž ve způsobilosti tohoto výroku snížit vážnost „pomlouvaného“ – tedy jestli to bylo učiněno mediálně, či nikoliv … byť je to pravda!
Menagenova „beracha“ (byť „ejn – cricha“) je velmi adekvátní ;D ;D
Tak jak to formuloval Don Mártinez de Porrez, jde asi o denunciaci, žalobníčkování (rechilut), což je sice pravda, ale řečená „v nesprávný moment na nesprávném místě) …. ;D
Gut šabes :)
-
…a tady Menagen jakoby předesílal českou pozitivně právní úpravu, která kriterium pomluvy spatřuje nikoliv v pravdivosti hanlivého výroku, nýbrž ve způsobilosti tohoto výroku snížit vážnost „pomlouvaného“ – tedy jestli to bylo učiněno mediálně, či nikoliv … byť je to pravda!
Nikoli; skutková podstata pomluvy podle českého lege lata i lege ferenda obsahuje "nepravdivost" sdělovaného údaje jako jeden ze znaků. Tady bych inspiraci halachou nehledal...
-
…a tady Menagen jakoby předesílal českou pozitivně právní úpravu, která kriterium pomluvy spatřuje nikoliv v pravdivosti hanlivého výroku, nýbrž ve způsobilosti tohoto výroku snížit vážnost „pomlouvaného“ – tedy jestli to bylo učiněno mediálně, či nikoliv … byť je to pravda!
Nikoli; skutková podstata pomluvy podle českého lege lata i lege ferenda obsahuje "nepravdivost" sdělovaného údaje jako jeden ze znaků. Tady bych inspiraci halachou nehledal...
A co kdyz je neco urputne subjektivni ? Napriklad bych prohlasil, ze je Menagen osklivym kacatkem. Sejde se pak u soudu komise lingvisticka, ci komise zverozpytna ? A dojde-li soudce k zaveru, ze bylo kacatko mysleno jako metafora, nikoliv tedy jak chabe ochmyrene ptace (mezi nami, tezko si Menagena splest s 10 cm velkym ochmyrenym letavcem), budou prizvani esteti a umelci, aby urcili miru osklivosti narceneho ? A jestlize bude shledan pouze kacatkem, nikoliv vsak osklivym, pujdu do zalare (a vice versa) ?
-
V tomto případě si dovoluji odkázat na stabilní judikaturu, která relativně přísně trestá uvádění nepravdivých skutkových tvrzení a naopak relativně dost chrání hodnotové soudy. Tedy pokud se řekne, že Menagen je ohavný kačer, pak je zjevné, že se nejedná o skutkové tvrzení, ale o hodnotový soud, kdy se nebohý Muzikus znelíbil. Z hlediska českého pozitivního práva by proto Vader byl nepříliš provinivší se - a kdyby to řekl jako novinář, tak tuplem. Jak známo novináři si, narozdíl od ostatní smrtelníků, vybojovali pod heslem "svoboda tisku" právo plácat...
(krásným příkladem je nyní urputná kritika onoho tzv. "náhubkového zákona", který přitom jen říká, že novinář nesmí zveřejňovat zákonem chráněné údaje - za což by "nenovinář" šel před soud naprosto automaticky... novináři jsou taková samospasitelná sekta, která okamžitě začne dělat kravál, když se jim někdo pokusí připomenout, že by ně měla platit stejná pravidla, jako pro jiné lidi.)
-
Ono tam bude asi najproblematickejsi,,zamer."Ak Mr.Kagan,,neodporuca",,predniest zdanlivo neutralny komentar,alebo prejavovat negativny nazor prostrednictvom naraziek a pod",tak nam asi zanika paradox a ci satira.Najednoduchsie je asi drzat sa Zdroja.Lv19,16,,neobchadzaj svoj lud ako ohovarac(pomlouvac)..a svojho blizneho otvorene napomen.."No a co s politikmi,ktori nam,,socialne" vykradaju staty? ;) :) :D ;D.
-
Díky za poučné odpovědi a laskavou shovívavost s mojí neznalostí. Šlo mi o to, co napsal Achab, že lašon hara oddaluje příchod Mesiáše. Pokud ale k tomu dochází v médiích, je to dost velké kvantum energie, působící proti této události. Potom bychom se taky mohli načekat hodně dlouho.
P.S. Rechilut chápu ve smyslu žalování "Pane učiteli, on mi sebral řezátko." Lašon hara chápu jako těžší kalibr ve smyslu řečí, ze kterých může postiženému vzniknout nějaká škoda.Třeba že za ním nebudou chodit zákazníci, přijde o práci... Jestli chápu špatně, prosím o opravu a vysvětlení. Díky.
-
A co spravime,ked onen obchodnik predava,,ksindl" a ja to rozsirim,usetrim ludom peniazky,ale on pride o pracu a ,,zivobyti"?Ide asi o ten,,zamer".Treba davat pozor aby sa neznizovali nase naroky na pravdu. :).
-
Díky za poučné odpovědi a laskavou shovívavost s mojí neznalostí. Šlo mi o to, co napsal Achab, že lašon hara oddaluje příchod Mesiáše. Pokud ale k tomu dochází v médiích, je to dost velké kvantum energie, působící proti této události. Potom bychom se taky mohli načekat hodně dlouho.
P.S. Rechilut chápu ve smyslu žalování "Pane učiteli, on mi sebral řezátko." Lašon hara chápu jako těžší kalibr ve smyslu řečí, ze kterých může postiženému vzniknout nějaká škoda.Třeba že za ním nebudou chodit zákazníci, přijde o práci... Jestli chápu špatně, prosím o opravu a vysvětlení. Díky.
"Pane učiteli, on mi sebral ořezávátko" je, pokud vůbec něco, tak lašon ha-ra.
Rechilut by byla např.: "Pane učiteli, on o vás napsal posměšnou básničku."
Co se týče médií, myslím, že v posuzování závažnosti nehrají roli. Lašon ha-ra je špatnost sama o sobě, bez ohledu na to, kolik lidí se o tom dozví, nebo jakou škodu to nakonec způsobí. Veřejné porušení šabatu je veřejným porušením šabatu ať se o něm dozví deset lidí nebo deset milionů lidí - provinilec bude ukamenován stejně jen jednou...
-
Spravny preklad "rechilut" je klebetenie, ohovaranie.
Napr. teraz som citala ako sa vyjadrila pracovnicka u Michaela Jacksona o kralovi pop muziky. To je rechilut.
Zalovanie je "lehalsin".
Pride dietaza matkou, stazuje sa ze ho brat kopol. Cize "malsin" na brata.
Je velky rozdiel vo vyzname tychto slov.
Shavua tov Vam vsetkym
Magda
-
Je to velmi slozite, malsin je nekdy mnohem horsi nez lason hara a pak je jeste moser.
POucenim ze vsechn techto jemnosti by melo byt, ze lidi maji mluvit jeden o druhem slusne a chovat se tak, aby nebyli pomlouvani.
-
Když naprosto slušně prohlásím, že smrt zpěváka Michaela Jacksona má svoji dobrou stránku v tom, že už jím nebudou sexuálně zneužívání žádní malí chlapci, je to co? >:D
-
Díky za poučné odpovědi a laskavou shovívavost s mojí neznalostí. Šlo mi o to, co napsal Achab, že lašon hara oddaluje příchod Mesiáše. Pokud ale k tomu dochází v médiích, je to dost velké kvantum energie, působící proti této události. Potom bychom se taky mohli načekat hodně dlouho.
P.S. Rechilut chápu ve smyslu žalování "Pane učiteli, on mi sebral řezátko." Lašon hara chápu jako těžší kalibr ve smyslu řečí, ze kterých může postiženému vzniknout nějaká škoda.Třeba že za ním nebudou chodit zákazníci, přijde o práci... Jestli chápu špatně, prosím o opravu a vysvětlení. Díky.
"Pane učiteli, on mi sebral ořezávátko" je, pokud vůbec něco, tak lašon ha-ra.
Rechilut by byla např.: "Pane učiteli, on o vás napsal posměšnou básničku."
Co se týče médií, myslím, že v posuzování závažnosti nehrají roli. Lašon ha-ra je špatnost sama o sobě, bez ohledu na to, kolik lidí se o tom dozví, nebo jakou škodu to nakonec způsobí. Veřejné porušení šabatu je veřejným porušením šabatu ať se o něm dozví deset lidí nebo deset milionů lidí - provinilec bude ukamenován stejně jen jednou...
Dají se tyhle nuance nějak nastudovat. Podařilo se mi už sehnat Talmud. Je to tam?
-
"moser" je odovzdavatel (msor drisat salom=odovzdaj pozdrav) ale samozrejme to moze mat aj zaporny vyznam ako odovzdal nepravdive -falosne fakty a to patri na "lason ha ra".
Najidealnejsie by bolo keby sa prestalo ohovaranim (pomlouvanim) ako to p. Zoom pise. Snad jedneho dna k tomu pride.
-
Moser je udavač.
Rechilut je pomlouvání
Lašon ha ra je vlastně cokoli co může být interpretováno jako pomluva
Halbanat panim je veřejné zostuzení někoho
Všechno jsou to příšerné záležitosti, jejichž důsledkem může být smrt.
Člověk se má snažit se mluvit tak, aby se všemu tomu vyhnul. Polský rabín zvaný Chofec Chajim systematicky zpracoval toto téma ve svém díle Shmirat ha Lason.
Byl pokus to přeložit do češtiny, ale nejvyšší rabínské autority to nedoporučily, protože podle jejich mínění to je maření časem a silami.
Nicméně dílo bylo přeloženo do angličtiny https://en.wikipedia.org/wiki/Chofetz_Chaim (https://en.wikipedia.org/wiki/Chofetz_Chaim) .
-
Děkuji za všechny odpovědi, pochopil jsem díky nim některé hodně podstatné věci, byť jsem neměl původně v úmyslu se na ně ptát. Šťastný žák, kterému se podaří najít moudré učitele. Ještě jednou díky.
-
Já jsem naprostý laik a tedy mi nezbývá, než se ptát a trpělivě naslouchat odpovědím, ale mám stále pocit, že pod lašon hara se vejde prakticky jakýkoliv negativní - byť pravdivý - výrok o komkoliv. Nevede to tedy k tomu, že se nastolí úmyslně umělý a neupřímný jazyk "korektnosti", kdy člověk veden silnou autocenzurou raději o nikom neřekne nic ani náznakem negativního, aby snad neupadl do role pomlouvače?
-
Já jsem naprostý laik a tedy mi nezbývá, než se ptát a trpělivě naslouchat odpovědím, ale mám stále pocit, že pod lašon hara se vejde prakticky jakýkoliv negativní - byť pravdivý - výrok o komkoliv. Nevede to tedy k tomu, že se nastolí úmyslně umělý a neupřímný jazyk "korektnosti", kdy člověk veden silnou autocenzurou raději o nikom neřekne nic ani náznakem negativního, aby snad neupadl do role pomlouvače?
Ono se jedná asi o něco jiného. Zbytečně se svými řečmi nenapojovat na lidi, kteří nejsou dobří. Nijak se nespojovat se v prostoru s těmito lidmi. Ani řečí ba ani myšlenkou. Neboť přes toto spojení na nás může vletět cokoliv, co nám nemusí sloužit ku prospěchu. Myšlenky mají mnohem větší sílu, než sami tušíme a což teprve vyřčené slovo. Navíc negativní myšlenky na kohokoliv jsou překážkou v budování vztahu mezi člověkem a Stvořitelem. Šutr, který nás tlačí dolů. Máme tu na Zemi úkol rozvinout se k obrazu Svořitele. To bude těžko možné, když se budeme neustále žrát tím, kdo co dělá špatně, čím nás štve či štval. Takže má zoom naprostou pravdu, že tohle jsou strašné věci, při kterých nám v konečném důsledku může jít o život a nejen o ten pozemský. Hluboká poklona židovské moudrosti. Mám se hodně co učit.
-
Já jsem naprostý laik a tedy mi nezbývá, než se ptát a trpělivě naslouchat odpovědím, ale mám stále pocit, že pod lašon hara se vejde prakticky jakýkoliv negativní - byť pravdivý - výrok o komkoliv. Nevede to tedy k tomu, že se nastolí úmyslně umělý a neupřímný jazyk "korektnosti", kdy člověk veden silnou autocenzurou raději o nikom neřekne nic ani náznakem negativního, aby snad neupadl do role pomlouvače?
Vyloučit to samozřejmě nejde, protože jsme jen lidi. Ale víme, že nejde jen o vyslovené, ale i o zamýšlené, takže i strict correct nepomlouvač, může trčet v *lašonu až po bradu :o)
Nicméně důsledné (nikoli ortodoxní, protože tím pádem mizí i metafora a satira) respektování této kategorie otvírá hoooodně široké brány. Protože než promluvím a mimoděk pomluvím, měl bych promluvit především s činitelem nedobra a ukázat mu, jak to vidí tóra... To by ale přišli o koryta mnozí (ne-li všichni) papaláši, protože by se lidi naučili odvaze k pravdě.
A zkuste si jen představit, co by bylo - o čem by se povídalo - na shromáždění, na večírku, v práci anebo u jídla či tady na fóru, kdyby tu nebyl náš milovaný *lašon... To bychom snad museli začít mluvit ne o druhých, ale o Vznešeném a jeho učení ... :o)
-
Já jsem naprostý laik a tedy mi nezbývá, než se ptát a trpělivě naslouchat odpovědím, ale mám stále pocit, že pod lašon hara se vejde prakticky jakýkoliv negativní - byť pravdivý - výrok o komkoliv. Nevede to tedy k tomu, že se nastolí úmyslně umělý a neupřímný jazyk "korektnosti", kdy člověk veden silnou autocenzurou raději o nikom neřekne nic ani náznakem negativního, aby snad neupadl do role pomlouvače?
Vyloučit to samozřejmě nejde, protože jsme jen lidi. Ale víme, že nejde jen o vyslovené, ale i o zamýšlené, takže i strict correct nepomlouvač, může trčet v *lašonu až po bradu :o)
Nicméně důsledné (nikoli ortodoxní, protože tím pádem mizí i metafora a satira) respektování této kategorie otvírá hoooodně široké brány. Protože než promluvím a mimoděk pomluvím, měl bych promluvit především s činitelem nedobra a ukázat mu, jak to vidí tóra... To by ale přišli o koryta mnozí (ne-li všichni) papaláši, protože by se lidi naučili odvaze k pravdě.
A zkuste si jen představit, co by bylo - o čem by se povídalo - na shromáždění, na večírku, v práci anebo u jídla či tady na fóru, kdyby tu nebyl náš milovaný *lašon... To bychom snad museli začít mluvit ne o druhých, ale o Vznešeném a jeho učení ... :o)
Ta poslední věta je moc krásná. Jsem všemi deseti pro.
-
Váženž achabe a o to právě jde. Abychom neplácali nesmysly, ale mluvili a mysleli na to co je správné.
Jinak jsou situace, kdy je třeba říct i nepříjemnou pravdu, ovšem pravdu a ne domněnku. To pak není lašon ha ra.
-
:'(
To Menagen: především musím přiznat, že jsem se sekl - i když se tu celou dobu mluví o pomluvě (tr.čin), měl jsem před očima pořád jen urážku na cti (přestupek). A to je něco skutkově zcela odlišného.
-
Váženž achabe a o to právě jde. Abychom neplácali nesmysly, ale mluvili a mysleli na to co je správné.
Jinak jsou situace, kdy je třeba říct i nepříjemnou pravdu, ovšem pravdu a ne domněnku. To pak není lašon ha ra.
Upřímnost teda není lešon ha ra? ;D >:D
-
Pokud jste upřímně zlomyslný a pomlouvačný, pak ano >:D
Ale pokud ty ošklivé věci o známém říkáte jen ve snaze mě ochránit před neštěstím, pak to myslím bude ospravedlnitelné ;)
(Hlavně tyhle mé "halachické závěry" neberte vážně :))
-
Upřímnost v mezích. Dokonce někdy mohu upřímně politovat někoho a říct, ty teda dneska vypadáš špatně není ti něco. A je to třeba člověk který právě jde od doktora s nějakou špatnou diagnozou a po našem "upřimném politování" si řekne OK, všichni to vidí, že mám smrt na jazyku, nedá se nic dělat, mám to spočítané, upadne do deprese ..... Není lepší říct v takovém případě prostě jak se máš? a počkat, jestli si ten člověk postěžuje anebo řekne "vše v pořádku" znamená to, že o své nemoci nechce mluvit.
Vaše halachická poznámka milý Scoole je zcela správná, ovšem záleží zase na tom, jestli mu to řeknu v tichosti, mezi 4 očima a bez zbytečných podrobností. Tedy např. XY je podle mého názoru špatný advokát, před časem něco zpronevěřil a advokátní komora to ještě neuzavřela, snad si raději vyber někoho jiného. Pochopitelně pokud totéž řeknete ve společnosti 5 dalších lidí způsobem : "Ten XY je podvodník a lump, advokátní komora mu stejně vezme licenci". Tak už je to pomluva jako vyšitá.
;)
-
Tedy, jestli dobře chápu, je tedy všechno záležitostí postoje a v jakém duchu tu věc řeknu a rozhodující v ten moment ani není tak co říkám, ale proč to říkám?
-
Lašon ha-ra je už z podstaty věc "zlá" - je dělaná se "zlým" úmyslem, tj. abych toho druhého nějak poškodil. Úmysl tam rozhodně hraje velkou roli.
Zoomin případ s advokátem je přesný - případ 1) Pouze upozorňuji přítele na to, že někde nemusí být něco v pořádku, nicméně nechám ho, ať si závěr a důsledky vyvodí sám. Případ 2) vynáším soud (nadto dost unáhlený) a to zjevně se záměrem, aby k tomu advokátovi už nikdo nešel.