fórum komunity Eretz
Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: gvodrazka kdy 7. Listopadu 2008, 08:07:52
-
:)
Přátelé - pro zájemce na vědomost dávám, že se objevily velmi potřebné a zajímavé pomůcky:
BLAŽEK, Jiří; HOLUBOVÁ, Markéta. Sidur Adir ba-marom. Modlitební kniha pro všední dny, šabat a svátky s paralelním českým překladem a komentářem. Praha : Nakladatelství Bergman Tomáš, 2008. 676 s. ISBN 978-80-904207-0-0.
KUČERA, Tomáš; REITSCHLÄGER, Jan David. Sidur: Uspořádání modliteb progresivního směru pro šabat, svátky a všední dny. Praha : Bejt Simcha, 2008. 108 s. ISBN 978-80-254-2103-1.
Šabat šalom všem přátelům :D
gv
-
Jojojo, Adir ba-marom, vřele doporučuji, je to dokonalý zdroj budoucích příběhů a povídání (kušijot).
Je to taky dokonalý důkaz, jak těžko (vlastně vůbec) se dá Svatý jazyk překládat. Už se moc těším na povídání o překladu a tom, jak vás inspiruje.
Nicméně prosba : Kde se dá objednat via net - pro nás (resp. vás) nejrůznější přespolní. Kosmas ho zatím nenabízí a samotoné nakladatelství Bergman na netu nagooglit nějak neumím.
Díkes
B*H
-
Má ho v e-shopu Divecký - https://www.doopravdy.cz/judaica/index.html?p=productsMore&iProduct=148&sName=sidur-adir-ba-marom
-
Jojojo, Adir ba-marom, vřele doporučuji, je to dokonalý zdroj budoucích příběhů a povídání (kušijot).
Je to taky dokonalý důkaz, jak těžko (vlastně vůbec) se dá Svatý jazyk překládat. Už se moc těším na povídání o překladu a tom, jak vás inspiruje.
Nicméně prosba : Kde se dá objednat via net - pro nás (resp. vás) nejrůznější přespolní. Kosmas ho zatím nenabízí a samotoné nakladatelství Bergman na netu nagooglit nějak neumím.
Díkes
B*H
Kušjot, kušjot - to zavání spíš nějakými problémy, neřkuli průs... :D
-
Průs... ? - zdaleka ne. Je to vynikající počin. Neuvěřitelně šikovná pomůcka a dokonalý zdroj toho, jak se spolehlivě orientovat v liturgii. Nicméně, některá malá nicméně to má.
Hovořit o nich má ovšem smysl jen tehdy, je-li už mezi námi rozšířen, neb jest lze se bavit o drobných konkrétních otázkách.
Mám návrh - písněte mi privat anebo sem, kolik lidiček by chtělo do tohoto tématu vstoupit (tedy disponuje Adir ba-marom)
p.s. P3K je t.č. vyprodáno, ale do týdne se může situace změnit :o)
p.p.s. Chudým (ale nesmí vás být mnoho) sidur rád pošlu - tedy až s pomocí Nebes nabydu nějaké prostředky a hlavně až zas bude možno pár kousků pořídit
-
Já myslím, že chyby tam jsou, jako ostatně všude. Jde jen o to, jestli to budou chyby (že to někomu připadá jako chyba) nebo CHYBY (že tam jsou pitomosti).
-
Já myslím, že chyby tam jsou, jako ostatně všude. Jde jen o to, jestli to budou chyby (že to někomu připadá jako chyba) nebo CHYBY (že tam jsou pitomosti).
I pitomosti .o))
-
I pitomosti .o))
Včera jsem se dostal k pečeti *Daat - resp. k havdalové vsuvce do *Daat v Amida. No to je teda "darda" . Ale Adir pořád považuju za super příručku. Ty chybky v češtině vnímám jen jako šikovnou motivaci k tomu, aby ti, co zájem pomodlit se mají, pokročili ve své hebejštině natolik, aby všechna latinkou psaná písmenka mohli brát jen jako komentář. Nemáte, prosím někdo kontakt na autora/ překladatele siduru ? Dík
-
B*H
Tak už jsem se spojil s Markétou Holubovou. Ujistila mne, že se chystá dotisk. Prý (bli neder) někdy v březnu a dubnu a že mouchy se již vychytávají a vychytají. Takže můžeme doufat, že neslavné *birkat "Hnus Jisroele" v novém vydání přeci jen nebude. :o)
(p.s. pro zvědavce p. 173)
-
Skoda ze tisteny sidur nelze updatovat a patchovat jinak, nez koupi dalsiho :(
-
B*H
Tak už jsem se spojil s Markétou Holubovou. Ujistila mne, že se chystá dotisk. Prý (bli neder) někdy v březnu a dubnu a že mouchy se již vychytávají a vychytají. Takže můžeme doufat, že neslavné *birkat "Hnus Jisroele" v novém vydání přeci jen nebude. :o)
(p.s. pro zvědavce p. 173)
To je tam napsáno v TEXTU MODLITBY??? :o
-
Výborně, tak jsem měla vlastně štěstí, že mi první vydání uteklo. Počkám si. Ovšem s tím "hnus" ono to není zase až tak jednoduché to přeložit, aby zůstal zachován smysl. Tepčve při překladu člověk vidí jak bohatá hebrejština je, přestože je mnohem zkratkovitější než jiné jazyky. :-[
-
Výborně, tak jsem měla vlastně štěstí, že mi první vydání uteklo. Počkám si. Ovšem s tím "hnus" ono to není zase až tak jednoduché to přeložit, aby zůstal zachován smysl. Tepčve při překladu člověk vidí jak bohatá hebrejština je, přestože je mnohem zkratkovitější než jiné jazyky. :-[
No, ono stejne pokud to jde, tak se modlim ceesky. Takze faux pas mi unikl bez povsimnuti.
-
Výborně, tak jsem měla vlastně štěstí, že mi první vydání uteklo. Počkám si. Ovšem s tím "hnus" ono to není zase až tak jednoduché to přeložit, aby zůstal zachován smysl. Tepčve při překladu člověk vidí jak bohatá hebrejština je, přestože je mnohem zkratkovitější než jiné jazyky. :-[
Není ale (ačkoli jde jen o překlep) dvakrát milé, číst געל ישראל ...
Tady už nejde o překlad, ale o péči o tu obsahovou stránku, neb - jak píše Vader, leckdo to řeší i přes češtinu, ale za nejdůležitější považuji (jako zneuznaný pedagog o:) právě tu skupinku, co přes čestinu chtějí dovnitř do jazyka. V tom je "Adir" naprosto geniální - ukazuje šíři významů svatého jazyka - často velice citlivě a vede k přemýšlení. jenomže by neměl připouštět situace, kdy například v překladu "havdalové" vsuvky do Amida se dočítáme: הבאים לקראתנו = "abychom je mohli nazvat pokojem...." to už je na hranici vodění "talmidej ha-cairim" ke studnám s ne úplně zdravou vodou... :o))
-
Vazeny a mily Achabe,
געל bych povazovala za osklivou technickou chybu. Co se tyka havdalove vsuvky, nepovazuji tento preklad za rusivy, ovsem vase slova o "ne uplne zdrave vode", zda se, lehce hranici s pomluvou.
Hezky vecer vsem.
-
Ach tak, já jsem to pochopila uplně jinak. Tam kde se psalo געל ישראל , to je jistě překlep, já jsem myslela, že to je trochu nepěkný překlad משנה בריות....
-
Vazeny a mily Achabe,
געל bych povazovala za osklivou technickou chybu. Co se tyka havdalove vsuvky, nepovazuji tento preklad za rusivy, ovsem vase slova o "ne uplne zdrave vode", zda se, lehce hranici s pomluvou.
Hezky vecer vsem.
S pomluvou v rámci kategorie *lašon ha-ra, tak se jí dočteme u Chofec chajim, hraničí silné procento všech příspěvků na tomto portálu, ale to jen proto, že dost dobře neznáme pohnutky pisatelů. Ono někdy i to, co na první pohled vypadá neuctivě, nemusí být tak míněno.
Skoro se neodvažuji napsat, abych zase nebyl podezírán z pomluv, ale neodolám. Třeba to pomůže osvětlit :
Je docela možné, že překlad není rušivý, ale není pravdivý. No, a co je pomlouvačného na přesvědčení, že i překlad má být nejen nerušivý, ale pokud možno pravdivý: Podle mne
החל עלינו הימים הבאים לקראתנו לשלום (hachel alejnu ha-jamim ha-bojim likratenu le-šalom) není ani myšleno ani neznamená : "započni pro nás dny příští, abychom je nazvali mírem" , stejně tak jako nelze (rušivě/nerušivě) překládat לכה דודי לקראת כלה /lecha dodi.../ "Pojď milý, abychom tě mohli nazvat nevěstou..."
A položit si otázku, když něco překládám, za jakým účelem překládám, není nijak pomluvné ba ani nelegitimní. Přeložím-li nesprávně cokoli, kam tedy vedu žáčky, kterým nemohu zakázat, aby se pokusili učit se jazyk a liturgii z bilingvního siduru. Mají-li se modlit hebrejsky a jen tak přikukovat do "nerušivé" češtiny, proč vydávám bilingvní sidur a ne sidur lautr hebrejský a třeba komentovaný? A i kdyby nakrásně pro nějakou mně málo pochopitelnou pohnutku, proč nemůže být dobrá věc také pravdivá ?
-
... proč vydávám bilingvní sidur a ne sidur lautr hebrejský a třeba komentovaný?
Predesilam, ze jde o MUJ problem, nikoliv problem Achabem navrhnuteho siduru. Natoz pak Achabuv.
Jde o to, ze pri mem tempu cteni hebrejstiny by byl po docteni shachritu cas na ma'ariv. Ponekud neunosne.
Jasne, mam se ucit a ucit (to uz jsem nekde slysel...) a cist cim dal rychleji. Ale to chce cas a proto vitam i levostrankovy preklad do cestiny.
Budete me zase kamenovat :'( ? Uz mi dochazeji helmy...
-
Domnívám se, že autoři překladu prostě "fofrovali" a tak jim mohlo něco proklouznout mezi slovy anebo se snažili o co nejvěrnější překlad, ale jak známo KDO NIC NEDEDLA NIC NEZKAZI. Takže, budiž jim čest a sláva, za to, že udělali včetně chyb, protože chyby se najdou vždy a všude. Jsou jiní, kteří neudělali nic, jsou tedy lepší ...? Je dobré, že se někdo po téměř dvaceti letech svobody a tržního hospodářství pustil do takového počinu, když nikdo jiný se té příležitosti nechopil.
-
;)
Když se může objevit ivritem přetitulkovaný Hitler v sekvenci z filmu „Untergang“, nadávající nad cenami parkovného v Tel Avivu, proč by se nemohl objevit sidur, obsahující pikantní chybku ?
https://www.vosizneias.com/27622/2009/02/18/jerusalem-holocaust-survivor-groups-protest-youtube-hitler-parody/
https://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1233304810702&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3673648,00.html
Uniklo mi ale, proč autoři museli použít zrovna Hitlera (a dost mne to zaráží), místo daleko vděčnějších westernových postaviček ? >:(
Napadá mne bizarní hypotéza: nebyl ten překlep ע místo א víceméně jakýmsi testem tiskaře, či jiných odpovědných osob, zaměřeným na úroveň pozornosti a znalostí čtenářů, resp. uživatelů siduru? Třeba jde o jistý druh pikantní (a velmi ztřeštěné) akademické recese? Možná si tiskařský šotek zařádil ještě na jiných místech, proto nechť Achab i jiní dále bedlivě pátrají. Svým způsobem by se Adir… mohl stát bibliofilskou sběratelskou kuriozitou, patřičné hodnoty na trhu rarit. ;D
-
Podle mne
החל עלינו הימים הבאים לקראתנו לשלום (hachel alejnu ha-jamim ha-bojim likratenu le-šalom) není ani myšleno ani neznamená : "započni pro nás dny příští, abychom je nazvali mírem" , stejně tak jako nelze (rušivě/nerušivě) překládat לכה דודי לקראת כלה /lecha dodi.../ "Pojď milý, abychom tě mohli nazvat nevěstou..."
A položit si otázku, když něco překládám, za jakým účelem překládám, není nijak pomluvné ba ani nelegitimní.
Mno, Achabe, ale to je váš názor a i kdybych s vámi v tomto sebevíc souhlasil, technicky na tom není nic špatně.
קרא je nazývat, vítat, volat - ten překlad by mohl znít "abychom je přivítali k pokoji", "abychom je provolali mírem" nebo "abychom je nazvali mírem". Co si pod "zvaním" představíte ::) Ale obávám se, problém je tom, že vy jste si tu naprosto legitimní otázku nepoložil.
Zoom to vystihla - chyby se najdou vždy a všude (i v jiných sidurech, v jiných knihách, v jiných překladech, i ve zprávách na eretzu, i ve videích na lamedwaw) - já jako ultrašťoural, co nic nedělá, nic nezkazí a na ničem nenechá nit suchou, to musím vědět ;) Ale pokud někdo má pocit, že by to dokázal lépe, tak proč to neudělal? Jak psala zoom, dvacet let máme svobodu. Nikomu přece nic nebránilo ve vydání hebrejsko české knihy (on by možná i stát přispěl, zviditelnění se v jidiškajt je u politiků in).
-
Jde o to, ze pri mem tempu cteni hebrejstiny by byl po docteni shachritu cas na ma'ariv. Ponekud neunosne.
Jasne, mam se ucit a ucit (to uz jsem nekde slysel...) a cist cim dal rychleji. Ale to chce cas a proto vitam i levostrankovy preklad do cestiny.
Budete me zase kamenovat :'( ? Uz mi dochazeji helmy...
Mám tu připravený jeden placák
Máš mou podporu - vyděržaj, pijaněr! Ono to i hebrejsky půjde. Pak je tu ještě jedna věc - zda jet celý sidur od začátku až do konce (když vím, že mi to zabere celý den), nebo se soustředit na to "podstatné". Nejpodstatnější je šema a amida. Od toho bych se odpíchnul. Šema se hebrejsky říkat musí a u amidy je to záhodno. U toho zbytku, co se může říkat jiným jazykem, než hebrejsky, snad poradí někdo povolanější.
-
trosku poetiky?Hebrejske slova su herci,ktori hraju vo vnutri textu. ;).
-
Nejpodstatnější je šema a amida. Od toho bych se odpíchnul. Šema se hebrejsky říkat musí a u amidy je to záhodno. U toho zbytku, co se může říkat jiným jazykem, než hebrejsky, snad poradí někdo povolanější.
Dekuji za povzbuzeni, jdu sprtat cele Sh'ma hebrejsky. Bude to fuska, ale pri trose poctivosti se to da. Jestli i Amida je povinna hebrejsky, no potes, ale ucit se budu. Budu se ucit tak jako tak, i kdyz, opakuji, vitam ceske levicove leve stranky ;)
-
;)
Kouknou Vader, nemaj´možnost opatřit si nějak z Artscrollu transliterovaný siderl ? - viz odkaz
https://www.artscroll.com/images/insides/sssa-10.html#view-link
Pro začátek je to vhodná pomůcka, ale musí se umět včas ji odložit, aby si jeden navykl číst alefbet a ne latinku.
Gut šabes :D
-
Jen jako kuriozitka - vite ze jsem videla a JENOM transliterovany (v azbuce) bucharsky sidur pro zeny. To je panecku raritka. :)))
-
Jen jako kuriozitka - vite ze jsem videla a JENOM transliterovany (v azbuce) bucharsky sidur pro zeny. To je panecku raritka. :)))
To je výborné, to bych přečetl i já :)
-
quote: Mno, Achabe, ale to je váš názor a i kdybych s vámi v tomto sebevíc souhlasil, technicky na tom není nic špatně.
קרא je nazývat, vítat, volat - ten překlad by mohl znít "abychom je přivítali k pokoji", "abychom je provolali mírem" nebo "abychom je nazvali mírem". Co si pod "zvaním" představíte Ale obávám se, problém je tom, že vy jste si tu naprosto legitimní otázku nepoložil.
Ne, Elazare, tentokrát ne. Není to dobré. Máte jako obvykle pravdu, ale žel neumíte česky. Možná právě o tom byl ten příspěvek a jeho prapůvodní motivace, který sad považuje za pomlouvání. Proberte si tento thread. Já s Adir ba-marom nemám žádné potíže. Jenom říkám, že má plno chybiček i chyb. (O pitojostech jsme poprvépromluvil Vy). Nechtěl jsem říci veřejně (a to by vskutku byla nedobrá řeč – nevím zda pomluva, protože se fakt snažím s panem Blažkem se spojit, aby o věděl jako první a zdaleka zde neuvádím chyby a nesrovnalosti všechny !!) že překladatel překládá nezřídka prvoplánově a mnohdy se v češtině objevují zcela zřetelné kalky, nejen z hebrejštiny, ale i z angličtiny. A tak jsem jen upozornil na dvě z celé ředy takovýchhle skutečností.
Jiste ve slově *likrat ten koře *kara je. To vidí i mimino. Ale ze 117 výskytů v tanachu nenese jediný z nich význam „nazvat“. Ani jeden z nich nenese ani význam vítat, volat. Kupodivu všechny nesou význam v ústrety (tak jako *likrat kala).
Dokonce jste mne, nechtěně inspiroval promyslet, co by to hodilo, kdyby člověk chtěl číst *likrat zhruba stylem „aby oslovil, aby zavolal“ („aby nazval“ neštymuje ani v jednom případě!!!) – v řadě případů to hází hezké souvislosti. Nicméně (a to jsem probral jen tóru – protože se blíží šábes) verše ex 14:27 ; nu 20:18,20 ; 21:23,33; 24:1 a dt 2:32 jsou dostatečným počtem svědků o tom, že *likrat se jako „aby nazval“ přeložit nedají. A že v havdalové vsuvce skutečně už celé gennerace hovoříme "o dnech, jež nám jdou v ústrety" tedy o těch, co jsou před námi, ať už je potom nazveme jakkoli.
quote: Zoom :to vystihla - chyby se najdou vždy a všude (i v jiných sidurech, v jiných knihách, v jiných překladech, i ve zprávách na eretzu, i ve videích na lamedwaw) - já jako ultrašťoural, co nic nedělá, nic nezkazí a na ničem nenechá nit suchou, to musím vědět
Naprostý souhlas. Chyby se pochopitelně najdou všude, ale ti co rádi štourají se mohou poštourat, aby v druhém vydání ty chyby nebyly. Tím nic nezkazí a ještě něco udělají. I to byl důvod, proč se v této sekci tahle otázka otevřela. Víc očí víc ví, a další verze už může být více odpovídající pravdě (a tradici !!!) Ohledně té tradice - taky docela zajímavý ukazatel. Ony ty bilingvni sidury vycházejí už od poloviny 19. Století a nikdo nepřekládá havdalovou vsuvku do amida takovým „kalkem“ jako autor překladu)
quote: Ale pokud někdo má pocit, že by to dokázal lépe, tak proč to neudělal? Jak psala zoom, dvacet let máme svobodu. Nikomu přece nic nebránilo ve vydání hebrejsko české knihy (on by možná i stát přispěl, zviditelnění se v jidiškajt je u politiků in).
Toto předpokládám už píšete jen jako obecné řádky takové salonní konverzace.
Co takhhle namísto toho prolistovat Adir v Vaším darem či šťouralstvím, a zkusit honem - před druhou edicí - přispět ke korekturám?
Ta výzva platí i všem dalším zájemcům.... Budeme mít Adir ba-marom ještě lepší
Šabat šalom (všem)
-
Vazeny a mily Achabe,
dobre vite, ze slovesa קרא a קרה jsou pomerne nestabilni a koncova pismena obou korenu mezi sebou pomerne casto alternuji. Samozrejme, ze לקראת znaci "v ustrety", ale pri mnohoznacnosti hebrejstiny nevnimam uvedeny preklad jako jediny mozny.
A odkdypak קרא neznamena "nazvat"; "pojmenovat"?
Shabat shalom vsem
-
Tak jen krátce před šabatem, na víc není čas -
Jiste ve slově *likrat ten koře *kara je. ... Ale ze 117 výskytů v tanachu nenese jediný z nich význam „nazvat“. Ani jeden z nich nenese ani význam vítat, volat.
tohle snad ne... :o
Se vším ostatním by se dalo souhlasit, tu více, tu méně, ale dalo by se to chápat - ale tohle je hloupost.
G"Š
-
;)
Kouknou Vader, nemaj´možnost opatřit si nějak z Artscrollu transliterovaný siderl ? - viz odkaz
Ale jo, ty mam oba, pro sabbath i pro weekdays, ale sprtani mi proste jde ve fyzice; cist plynule "hranata" je neco jineho...
-
;)
Kouknou Vader, nemaj´možnost opatřit si nějak z Artscrollu transliterovaný siderl ? - viz odkaz
Ale jo, ty mam oba, pro sabbath i pro weekdays, ale sprtani mi proste jde ve fyzice; cist plynule "hranata" je neco jineho...
Kol hakavod Vader, já bych měl sakra problém přeluštit aškenazi-výslovnost přepsanou do angličtiny :D
-
Kol hakavod Vader, já bych měl sakra problém přeluštit aškenazi-výslovnost přepsanou do angličtiny :D
Mate recht. Jako voditko je to dobre, ale obcas si rikam, jestli by Nemecko nevyhralo valku, kdyby misto Enigmy radeji pouzivalo latinkovo-foneticko-anglickou verzi askenazske hebrejstiny ;)
-
Vazeny a mily Achabe,
dobre vite, ze slovesa קרא a קרה jsou pomerne nestabilni a koncova pismena obou korenu mezi sebou pomerne casto alternuji. Samozrejme, ze לקראת znaci "v ustrety", ale pri mnohoznacnosti hebrejstiny nevnimam uvedeny preklad jako jediny mozny.
A odkdypak קרא neznamena "nazvat"; "pojmenovat"?
Shabat shalom vsem
קרא sice může znamenat "nazvat", ale jak se potom srovnáte s vazbou na 'předložku' le- (לקראתנו לשלום)?
I když se s tím nějak srovnáte, budete větu muset přeložit "... aby nás nazval k pokoji ..."
Hebrejská formulace, která by "vyhověla překladu" by musela znít "לקראתם (בשם) שלום" nebo ještě lépe "לקרוא אותם (בשם) שלום". Je mi líto, ale Achab má v tomto pravdu, ten překlad je chybný a je jen dobře na to upozornit, zvlášť pokud se chystá druhé vydání.
-
Kol hakavod Vader, já bych měl sakra problém přeluštit aškenazi-výslovnost přepsanou do angličtiny :D
Mate recht. Jako voditko je to dobre, ale obcas si rikam, jestli by Nemecko nevyhralo valku, kdyby misto Enigmy radeji pouzivalo latinkovo-foneticko-anglickou verzi askenazske hebrejstiny ;)
A to počkej, na co všechno historici přijdou, až zjistí, že některé skladby moderních německých skladatelů jsou vlastně kódované zprávy německých špiónů pojaté jako německá loutnová tabulatura a přepsané do moderní partitury ;D