Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi

[Tomsik]

komentare sem, dekuji

[zoom]

No zajímavé je, že oficielní izr. media to jaksi přešla ...

[Samuel]

Já těm klukům, jejich rodičům i všem kteří protestují proti násilnému zasahování proti osadníkům rozumím a rád bych, kdyby vláda a velení armády k těm krokům nesahala. Na druhou stranu si myslím, že síla Israelské armády není v tom, že běžní vojáci budou rozhodovat, jaké rozkazy velení se jim chce poslechnout a jaké ne.

[gvodrazka]

 

Způsobilo mi to velké rozpaky.
Na straně jedné je nemyslitelné, aby armáda, resp. její složka vypověděla poslušnost; na straně druhé je vidět, že od dob milchemet šešet jomim došlo k jakémusi myšlenkovému posunu a armáda – složky zabývající se problematikou usedlíků – potažmo vláda, která armádě nařizuje, je permanentně (zcela jistě pod tlakem antisionisticko-antisemitské světové veřejnosti) v ideovém konfliktu s nikoliv nevýznamnou částí izraelské společnosti. Přitom už několikrát v minulosti se armáda ozývala, že nemá v pracovní náplni dělat policajta pro vnitrostátní věci.
Osobně bych nechtěl být v pozici vojáka, vyklízejícího osídlení a zároveň přesvědčeného o ideově/religiózní  správnosti osidlování.

Otázkou je, co teď – tvrdé exemplární tresty, nebo ty kluky jen poslat do kuchyně cukrovat koláče?

Co si teď řeknou všichni ti pacifističtí krasoduchové a celý islámský svět včetně servilních arabofilů o bojové morálce CAHALU ? Samozřejmě, že jeden batalion není celá armáda, ale to bude keců okolo - už to slyším...

Přitom Kotel je pro podobný projev přímo symbolickým místem - co životů stálo CAHAL, jeho znovuzískání (a získání historických územi) do našich rukou !

Gut šabes.

[zoom]

Omlouvám s za desinformaci, ohlasy v tisku a TV bylz, mě prostě unikly. Sorry.

[mrstejskal]

Je to dilema na způsob řešení neřešitelného.  Tématu jsem věnoval článek na svém blogu, odkaz zde:
https://stejskal.bigbloger.lidovky.cz/c/107444/Dilema-vojaka-aneb-Prijmout-nelze-pochopit-ano.html

[gvodrazka]

Je jedním z postulátů sionismu osidlování historických území Izraele?
Je sionismus jedním z prvků politiky Státu Izrael?
Je CAHAL jedním z nástrojů k uplatňování politiky Státu Izrael?

Pokud jsou předcházející otázky zodpovězeny kladně, pak nechápu, proč Cahal vyklizuje židovské osadníky, což jsem dost dobře nechápal již velice dlouho předtím.

Nevím, jestli by mi jako vojákovi pomohla odpověď velícímu důstojníkovi: Rozkaz splnit neodmítám, jen toho nejsem schopen.

[petahyah]

Voják musí splnit rozkaz, a pak si může stěžovat.

Voják není od toho aby demonstroval své politické názory.

Za rozhodnutí jsou jednoznačně zodpovědní volení zástupci a vláda, ne armáda.

V Izraeli zatím nevládne armáda, naštěstí se Izrael ještě nedostal na úroveň nějaké středoamerické junty, turecka minulého století nebo africké banánové republiky. 

[Scooolie]

Mě se osobně velmi líbí celá úvaha pana Stejskala, včetně závěru. Přesně vystihuje můj pocit. Mohu pochopit, ale nemohu připustit. Anebo chcete-li naopak - nemohu připustit, ale přesto mohu pochopit.


K tomu, co napsal petahyah: Máte pravdu jen částečně. Voják sice není od toho, aby demonstroval své politické názory, ale minimálně od doby Norimberského procesu je zcela jasně řečeno, že je povinností vojáka odmítnout provedení zjevně nezákonného rozkazu - a pojmem "nezákonný" se nerozumí jen rozpor s platným pozitivním právem, ale obecně s právem přirozeným. Takže zásada "voják plní rozkaz a pak si teprve případně stěžuje" neplatí vždy.
Navíc co se týče junty, Turecka nebo Afriky to srovnání nesedí. Tak se přece nejednalo o projev názorů řadových vojáků. Ale naopak o jejich bezvýhradnou poslušnost vojenskému vedení. Nebo myslíte, že řadoví vojáci třeba u generála Pinocheta si vyvěšovali transparenty?  By se letěli jednosměrně proletět vrtulníkem nad moře...

K tomu, co napsal gvodrazka : Armáda v demokratické zemi poslouchá příkazy politického vedení země. To je celé. Pokud Izraelci volí strany, které jsou pro likvidaci židovských obcí, pak prostě důsledkem je likvidace těchto obcí. Jak napsal Samuel.
Vámi položenou odpověď si umím velmi dobře představit. A mám pocit, že pokud by to nebylo masivní a znělo by to věrohodně, armáda by to vyřešila tichým vyřazením takového vojáka z jednotky. Stejně se to dělalo při ničení Guš Katif, kdy byli vyřazováni vojáci, pocházející z GK nebo s jasnými vazbami na osidlovací hnutí.
Ovšem na druhou stranu - čistě z vojenského hlediska - voják, který má problém provést rozkaz, je pro velitele v elitní jednotce k ničemu.

[Tomsik]

Clanek pana Stejskala je velice korektni, nicmene priklad z roku 1968 mi prijde jako mala manipulace...vojaci IDF nejsou posilani strilet do vlastnich lidi.
Vojaci praporu Samson ocividne shodili do prachu leziciho pod Zdi narku tak vrcholny okamzik jejich kariery, at uz vojenske, nebo civilni, cimz slavnostni prisaha v Izraeli bezesporu je. Jiste je jejich myslenka pro cast lidi prijatelna, pro druhou nikoliv. Nechci polemizovat, jestli je spravna ta politika ci tahle, me jde o to, ze je podle me zcela nepripustne, aby z tak duleziteho momentu pro cely stat Izrael, tedy slavnostni prisahy jejich novych obrancu, tito novi clenove bojovych jednotek udelali show pro media k prosazeni vlastniho nazoru.
Utechou mi budiz, ze to udelalo spise jen par jednotlivcu z celku, tudiz ocividne nedoslo k celkovemu moralnimu upadku praporu.
Netreba polemizovat o tom, jak maji byt tito vojaci potrestani...exemplarni tresty je jiste neminou.
Samozrejme tu zustavaji dalsi nezodpovezene otazky, napr.: Proc IDF dela praci za policii? Vyklizeni osad je praci praci policie, IDF by mela zajistovat pouze bezpecnost perimetru. Proto, kdo si z IDF dela sluhu a tim moralne nici samotne vojaky a nikoliv jen cleny nove, ale jak vime z minule doby i cleny ciste elitnih jednotek?
Mam pocit, ze pokud se tento vlekly problem nebude resit, budou nove a nove problemy a kdo vi kam to dojde...

[Scooolie]

Tomsik Třeba to bude tím, že pro ty nové vojáky má židovská přítomnost v Judeji a Samaří větší význam než vojenský ceremoniál u Západní zdi...

Dostali 20 dní vězení.

A armáda dělá práci za policii proto, že Ješa je oficiálně pod správou izraelské Civilní správy a Cahalu. Zda je to tak správné je samozřejmě na debatu...

[gvodrazka]

Dostali 20 dní … a vyloučení z batalionu Šimšon. Což je značný kádrový šrám na jejich životech, neboť jak správně poznamenal kolega Stejskal, je čest sloužit v CAHALU.

Aby bylo jasno: sebemenší projevy nekázně v CAHALU neschvaluji. Stejně tak „draftdodgers“.

Mně jde o institucionální řešení problému: aby establishment nepraktikoval takovou politiku, která ho vede k vydávání rozkazů armádě, aby vyklízela osadníky. Zatím to je establishment, jak si ho přejí voliči a tak tedy plní armáda vůli většiny voličů…. Představuji si, že až bude většina voličů pro osídlování, pak bude existovat establishment, který takové příkazy armádě dávat nebude. Snad jednou (jako kdysi) bude národ unisono zajedno v otázce osídlování…

[Scooolie]

Tak vyloučení se rozumí snad samo sebou... Bez toho, zda pro jejich chování má člověk nějakou míru sympatií, tak žádný velitel si nemůže ponechat v bojové jednotce odpírače rozkazu.

Institucionální řešení neexistuje. Představa, že všichni Izraelci budou názorově jednotní, je z jiného světa 
A pokud by například příští volby vyhrál třeba s 60 % národní tábor, tak budete mít odpírače zase z řad levice, kteří budou odmítat chránit Ješu, protože to je proti jejich svědomí. To by nebylo nic nového.

Takže stručně řečeno, řešení neexistuje. Je to věcí každého jedince, kde má tu hranici a zda je ochoten zaplatit cenu nebo poslechne rozkaz. Netřeba ovšem snad dodávat, že právě ideově odůvodněné odpíračství je naopak u některých Izraelců (ať zprava nebo naopak zleva) oceňováno více než vzorná služba. Takže těm klukům, co dostali 20 dní a vyhazov to ve finále mohlo docela hezky vylepšit kádrový profil. 

[gvodrazka]

Úplně jste mne "zrelativizoval" Scooolie.

Naštěstí existuje něco jako kontinuita směřování státu a proto se asi takový zig zag od zdi ke zdi vývoj odehrávat nebude. Je to teorie středních hodnot - výrazné výkyvy na obou extrémních stranách se postupně snižují, až dosáhnou rovnovážné pozice. Prostě za nějaký čas po zralé úvaze armáda bude nasazována výlučně proti cizorodým, externím elementům a Obamovi se osídlování Ješy vysvětlí jako přirozený předpoklad pro získání jeho další Nobelovky...

[Scooolie]

Mistře Gvodrazko,

máte pravdu! Až na to, že mám pocit, že ty střední hodnoty se posunují ne tak úplně tím směrem, kterým si myslíte...

[gvodrazka]

 
"Vylepšování kádrového profilu" už nastává - rodičové dostanou "výchovnou peněžní cenu" 1100 šekel za každou noc basy jejich synů od jedné safedské, osídlování podporující organizace, jejímž ředitelem je rabbi Shalom Dov Wolpe. A to jako výraz díků za to, že vychovali takové nádherné syny a pro posílení jejich trpícího ducha...

https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/134049

Stejně jako je nutno trvat na bezpodmínečném plnění armádních rozkazů, tak lze tento počin (jako určitý druh regresu) v zásadě též připustit. I když - nezavání to tak trochu schvalováním trestného činu ... nebo pokusy o podlamování kázně v armádě ?  

[Scooolie]

Jasně, že to tak je. Ale to má v Izraeli tradici. Koneckonců, když může legálně působit "Mír nyní", který je dotován zahraničními vládami s cílem zničit územní svrchovanost Izraele mj. v jeho vlastním hlavním městě, tak je odměňování refuseniků celkem banalita... Tedy zatím 

Zajímavější je, že Rada Ješa uzavřela dohodu s vládou, že výměnou za zachování velkých bloků osídlení bude podporovat likvidaci menších. A hrozí rozštěpení vedení osidlovacího hnutí... https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/134038

[Yan]

Fakltem je že samotné osidlování vytváří problémy do budoucna. Struktura osad vytvořila dost složitou situaci (mimo jiné i z bezpečnostního hlediska)...... a jak z toho? Likvidace malých osad je tím nejjednodušším řešením. Ale otázka je co s těma velkejma? Tady Izrael vklastně palestincům území ukrad.

[Scooolie]

Nemůžete někomu ukrást něco, co jeho nikdy nebylo. Jak jste přišel na to, že Izrael něco ukradl a nemlich nějakým Palestincům?

1) Definujte mi, koho myslíte slovem "Palestinec".
2 ) Řekněte, o jakém území se paušálně bavíme.
3) Řekněte, z čeho má vyplývat vlastnické právo osob ad 1) na  území ad 2).

[Yan]

Tohle je obehraná písnička. WB nebyl součástí státu Izrael. Tohle území Izrael dobyl v Šestidenní válce..... pokud vím, není povoleno měnit demografické složení dobytého území. Je fakt že tady Izrael někdy více někdy méně skrytě provádí tichou kolonizaci dobytého území. Vychází z celkem logické premisy že když se mu podaří stvořit situaci kdy tam bude moc nových osadníků už nebude možno to vrátit zpět...... jak byste to nazval jinak než krádež?

[Elazar]

Yane, ty už toho sice tolik nenapíšeš, ale pokud z tebe něci vypadne, tak je to... No zkrátka blábol.

Pokud se bavíme o území západního břehu, tak vyjma některých excesů, kdy skutečně došlo k vyhnání arabských obyvatel z jejich půdy nebo domů, byly osady budovány od počátku na neobydlených územích - proto se nacházejí stranou od velkých populačních center jako Šechem nebo Ramalláh. Výjimka je Hebron, ale to je mnohem složitější případ.. Navíc jediným vlastníkem byl jordánský král - a ten se území r. 1994 zřekl. Takže kdo komu co krade? Komu osadníci z Arielu nebo Maale Adumim ukradli ten kus pouště, na kterém své osady ve většině případů zbudovali a o který neměl předchozích tisíc let nikdo zájem? Nejspíš osmanskému sultánovi...

Vychází z celkem logické premisy že když se mu podaří stvořit situaci kdy tam bude moc nových osadníků už nebude možno to vrátit zpět...... jak byste to nazval jinak než krádež?

Zajímavé myšlenkové pochody. Jestli tomuhle říkáš krádež, tak v tom případě pochybuji o tvé duševní svéprávnosti a dosidlování Sudet a Slezska je krádeží majetku sudetských a slezských Němců.

[Scooolie]

Tohle je obehraná písnička. WB nebyl součástí státu Izrael. Tohle území Izrael dobyl v Šestidenní válce..... pokud vím, není povoleno měnit demografické složení dobytého území. Je fakt že tady Izrael někdy více někdy méně skrytě provádí tichou kolonizaci dobytého území. Vychází z celkem logické premisy že když se mu podaří stvořit situaci kdy tam bude moc nových osadníků už nebude možno to vrátit zpět...... jak byste to nazval jinak než krádež?

Obehraná písnička je tvoje odpověď. Pokud chceš někoho obvinit, že někomu něco ukradl, musíš prokázat, že to tomu tvrzenému majiteli někdy patřilo.

Tak znovu: Komu patřilo území Judeje a Samaří (tzv. Západní břeh Jordánu) před Šestidenní válkou?
Z hlediska veřejnoprávního (tj. součást území jakého státu Izrael obsadil) a soukromoprávního (koho konkrétně byly které pozemky, o kterých tvrdíš, že byli Izraelci ukradeny)?

Z hlediska mezinárodního práva není dovoleno měnit demografické složení okupovaného území jiného státu. V Judeji a Samaří žádný stát před Šestidenní válkou neexistoval (to území mělo jen obsazené Jordánsko), takže na situaci Izraele toto ustanovení mezinárodního práva nedopadá.

A pořád nevím, kdo to jsou ti "Palestinci." Jsou to všichni Arabové mezi Jordánem a mořem? Nebo jen Arabové mezi Jordánem a mořem, kteří nemají žádné občanství? Nebo Arabové mezi Jordánem a mořem, kteří nemají izraelské občanství (ale mají třeba jordánské)? A co Arabové v jiných zemích, kteří tam žijí od narození a mají tamní občanství (třeba v Jordánsku), ti jsou nebo nejsou Palestinci?
A co židé, kteří žijí na území historické Palestiny (třeba izraelští Židé v Tel Avivu) ti jsou nebo nejsou Palestinci?
Prostě bych prosil nějakou definici, abych věděl, o kom vůbec mluvíte.
Pro mě slovo "Palestinec" je jakousi neuchopitelnou entitou, kterou se označuje vše nebo nic. Žádný stát "Palestina" nikdy neexistoval, takže státní příslušnost to těžko může být. Žádný národ "Palestinci" také nikdy neexistoval, je jen velký národ arabský, takže etnická příslušnost to také není. Označení pro obyvatele geografického území Palestiny to také není, protože - zdá se - toto slovo se bůhvíproč nevztahuje na Židy nebo Beduíny. Marně tápu, co to slovo znamená.

[Yan]

Snažíte se dobře, ale fakt je že Izrael (ve válce kterou mimochodem sám začal) dobyl území jehož demografii začal měnit...... to je kolonizace. To vidí každej, ale chápu že ve svém fandovství toto nejste ochotni připustit.
Izrael prostě je dočasným správcem toho území (nikoli vlastníkem) a to do doby než se jeho status nějakým způsobem určí (že se to někomu bude líbit víc a někomu míň je jiná záležitost).

[Scooolie]

Yane, ty nejsi schopen odpovědět na sebemenší dotaz...

Obsadit a kolonizovat území, které není součástí žádného státu, není nijak v rozporu mezinárodním právem. Počínaly si tak USA při své územní expanzi (na jih, západ), Rusko při své územní expanzi (na Sibiř), Kanada (na sever), Saúdská Arábie (směrem do pouště), atd.

Izrael skutečně je dosud jen správcem toho území, protože sám se nerozhodl, zda jej nebo jeho část anektuje nebo ne. Status onoho území může být samozřejmě určen také nějakým jiným způsobem - například dohodou se sousedními zeměmi nebo s nějakou reprezentací lidí na onom území (což je vláda Palestinské správy).

Podstatné ale je, že nemáte pravdu, pokud tvrdíte, že Izraelem bylo cokoliv komukoliv ukradeno (komu? co?).

[Yan]

Obyvatelům onoho území..... kteří mají právo na sebeurčení.