Popel.

[Vader]

Lutheruv preklad : Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

[kjan]

Je zajímavá jedna věc. Kdysi jsem slyšel přednášku na které přednášející tvrdil, že duše se od těla odlučuje  40 dní. Pokud je tělo  spáleno, je to pro ni šok, že pak neví, kam jít. Proto není pohřeb žehem to pravé štěstí. 

Dovolil bych si malou opravu. Ta duše ví, kam jít, ale nemá už se od čeho oddělit a tak zůstává na místě. Tam se pak s ní můžeme setkat i po staletích.

[kjan]

Je zajímavá jedna věc. Kdysi jsem slyšel přednášku na které přednášející tvrdil, že duše se od těla odlučuje  40 dní. Pokud je tělo  spáleno, je to pro ni šok, že pak neví, kam jít. Proto není pohřeb žehem to pravé štěstí.  Jaké důvody jsou proti žehu podle Talmudu?

Nevíte kdo těch 40 dní vypočítal, nebo změřil?

Jestli to nebyl ten, co spočítal, kolik andělů se vejde na špičku jehly.

[Elazar]

Lutheruv preklad : Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Vida, Luther to bere skutečně jako zemi či půdu.

Budete se možná divit, ale ta dvě slova zaměnitelná jsou; vzhledem k tomu, že v hebrejštině je to "efer" a "afar" (אפר a עפר), může snadno dojít k jejich záměně. V Talmudu (tuším tr. Šabat) je debata o nějakém citátu, v němž je psáno אפר, zda je tím myšlen popel, nebo prach. Možná že k podobnému zmatení došlo na uvedených náhrobcích.

Druhé možné vysvětlení je, že ačkoli je kremace zásadně nepřípusná, v případech, kdy už tělo spáleno bylo (třeba při nehodě, nebo je spálili nežidé apod.) umístili potom pozůstalí popel zesnulého na židovský hřbitov. Pak by i nápis byl zcela na místě.

V hebrejštině či aramejštině určitě, ale v hebrejštině žádný nápis שלום לעפרו , který by takové záměně nasvědčoval, nenacházím a Pulver a Asche si těžko někdo splete. A Hugo Haas při autonehodě neuhořel..

Pulver? Prášek jsi a v prášek se obrátíš?
Ale vážně, spíš jsem měl na mysli, že ty dva pojmy v židovské tradici nejsou od sebe až tak vzdálené, jak by se na první pohled zdálo. Koneckonců i v češtině se říká "prach a popel" jako obrazné vyjádření zkázy a zmaru. Třeba to podobně vnímali i německy mluvící židé.

Pulver je prach (a dokonce i střelný ), nejen prášek do pečiva či instantní polévka  Ještě mě napadá tradiční germánské Dust.
Obávám se, že mezi "Prach jsi a v prach se obrátíš" a "Friede seiner Asche" se spojitost dokáže opravdu těžko, popravdě si myslím, že ty dvě věty spolu nesouvisí. Na některých branách jsem viděl mnohem bibličtější מעפר לעפר nebo עפר לעפר, pro což v němčině existuje ekvivalent "Asche zu Asche", ale ten jsem zase nikde neviděl použitý. Dosti lingvistiky 

Asi to opravdu bude tak, že se "vesele" spalovalo žehem, byť podle tradiční halachy se to nedělá a dělat nesmí.

To jsem měl na mysli tím "apod." ... Asi je to pravděpodobnější vysvětlení - mnoho Židů halachu nezná nebo zná leč nedbá, ale uložit popel svého drahého zesnulého na nežidovském hřbitově je jim přece jen proti srsti.

Teď jsem se o tom snažil něco najít a jedno vysvětlení je, že se zpopelňovalo údajně jednak kvůli ústupu ortodoxie ve střední a západní Evropě v oněch dobách, druhak kvůli přeplněnosti hřbitovů - což není úplný výmysl, k tomu opravdu docházelo a dochází k tomu i teď.

[kjan]

Teď jsem se o tom snažil něco najít a jedno vysvětlení je, že se zpopelňovalo údajně jednak kvůli ústupu ortodoxie ve střední a západní Evropě v oněch dobách, druhak kvůli přeplněnosti hřbitovů - což není úplný výmysl, k tomu opravdu docházelo a dochází k tomu i teď.

Možná, že někdy mohou rozhodnutí v dnešní době ovlivnit i finance, klasický pohřeb do země je mnohem dražší, zvláště v zimním období.

[martindeporres]

Je zajímavá jedna věc. Kdysi jsem slyšel přednášku na které přednášející tvrdil, že duše se od těla odlučuje  40 dní. Pokud je tělo  spáleno, je to pro ni šok, že pak neví, kam jít. Proto není pohřeb žehem to pravé štěstí. 

Dovolil bych si malou opravu. Ta duše ví, kam jít, ale nemá už se od čeho oddělit a tak zůstává na místě. Tam se pak s ní můžeme setkat i po staletích.

To je mnohem rozumnější vysvětlení, než to, co jsem slyšel. Ono i tak běhá po zemi dost duší, které jsou poutány k nějakému místu a straší tam. Už jsem si to zažil, když mi strašilo doma. Samy se zapínaly konvice na kávu, sporák, mobil si volal sám od sebe...

[Vader]

V praci na zacatku '90 let jsme meli klasickeho poltergeista. Se mnou byl kamarad, ostatni v noci chodili jen po skupinkach. Pak tam po demolici udelali parkoviste.

[martindeporres]

V praci na zacatku '90 let jsme meli klasickeho poltergeista. Se mnou byl kamarad, ostatni v noci chodili jen po skupinkach. Pak tam po demolici udelali parkoviste.

Mně takhle jeden poltergeist vytáhl večer z práce. Zvoní mi v práci mobil. Nedoběhnu k němu, tam změškaný hovor od syna, který tou dobou neměl být doma. Volám zpátky, nikdo to nebral. Jedu domů, doma nikdo, na klukovo mobilu, který nechal doma v 17,55 odeslaný hovor na mně, 17,56 zmeškaný hovor od mne a  kluk byl tou dobou na druhém konci města. Asi si poltergeist říkal, že už pracuju moc dlouho. 

[Vader]

Poltergeist dela jen hluk, jen nekteri pry dokazou hybat vecmi.
Zenske i chlapi byli pri nocnich sluzbach obcas na pokraji pos*ani, kdyz se k nim dlouhou chodbou osvetlenou jen nocnim "nouzakem" blizily kroky, nekteri sli dal a opakovali si, ze se jim to jen zda, kroky je minuly a pak se vzdalovaly. Jini/jine, proste utikali zpatky a nikdo je nedonutil do kancelare dojit.
Nebo nam rachotil ledotvor pro piti, jako kdyz se horni prihradka naplni a sype led do zasobniku. For byl v tom, ze ledotvor byl polamany a uz tyden odpojeny od proudu i vody.

[Rudolf Sob]

Pokud si dobre pamatuji vysvetleni tak tady na Americkem kontinente je to asi takhle: kremace je proti zidovske tradici a ortodoxni Zide ji odmitaji.
reformni Zide nemaji nic proti, a konservativni rabini sice neprijdou na "pohreb" ale nekdy (aspon  nekteri) prijdou na "pametni oslavu" (memorial service). Hlavni argument proti, skutecne je "Prach jsi, a v prach se obratis", popel totiz neni prach, prach se vrati do zeme a vytvori novy zivot,
popel se povazuje za mrtvy. Mensim duvodem je , ze nepratele zmenili zidovska tela v popel dost casto (upaleni na hranici Inquizici, v drevene
synagoze ve Vychodni Evrope nebo v krematoriich v nemeckych lagrech ) , ze neni treba pridavat vic tel a vyvolavat negativni pocit pripominkou.
A osobne, i kdyz jiste nejsem jediny, si myslim , ze kdyz clovek jde na pohreb a vidi telo, nebo aspon rakev, ma moznost se s mrtvym rozloucit,
kdyz tam vidi urnu, tak uz je jaksi pozde. Takze jde troch o uctu k pozustalym. Ale to je pouze subjektivni pocit.
Nevim jestli vas to zajima, nebo se radeji venujete poltergeistum a jinym poveram.
Popel z pozaru, jak se nekdo ptal, se take dat pohrbit de zeme, je to cast cti k mrtvemu.       

[kjan]

kdyz clovek jde na pohreb a vidi telo, nebo aspon rakev, ma moznost se s mrtvym rozloucit

Z dovolením bych maličko poopravil, i když se kremací nezastávám, zde bývá nejprve rozloučení se zesnulým a teprve pak se cesta rozdvojuje.

[kjan]

V praci na zacatku '90 let jsme meli klasickeho poltergeista. Se mnou byl kamarad, ostatni v noci chodili jen po skupinkach. Pak tam po demolici udelali parkoviste.

A pak se nejprve začaly ztrácet předměty z aut a pak i celá auta. Hrůza tam parkovat. 

[kjan]

Hlavni argument proti, skutecne je "Prach jsi, a v prach se obratis", popel totiz neni prach, prach se vrati do zeme a vytvori novy zivot,
popel se povazuje za mrtvy.     

Já jsem si to taky tak představoval, jenže je tam ten hebrejský text s tím alef nebo ajin a ty překlady k tomu a ještě k tomu německé Erde, takže mám pocit, že už by to nerozmotal ani aztécký náčelník Huidzilopochtli.

[martindeporres]

Poltergeist dela jen hluk, jen nekteri pry dokazou hybat vecmi.
Zenske i chlapi byli pri nocnich sluzbach obcas na pokraji pos*ani, kdyz se k nim dlouhou chodbou osvetlenou jen nocnim "nouzakem" blizily kroky, nekteri sli dal a opakovali si, ze se jim to jen zda, kroky je minuly a pak se vzdalovaly. Jini/jine, proste utikali zpatky a nikdo je nedonutil do kancelare dojit.
Nebo nam rachotil ledotvor pro piti, jako kdyz se horni prihradka naplni a sype led do zasobniku. For byl v tom, ze ledotvor byl polamany a uz tyden odpojeny od proudu i vody.

Když si člověk nakonec uvědomí, že tihle duchové jsou de facto nešťastné  bytosti,  které  tím svým vyváděním volají o pomoc, tak je všechno o něčem jiném. Hezky se za ně pomodlit, od srdce jim žehnat, aby se dostali tam, kde už dávno měli být, oni si nakonec dají říct a v míru a v pokoji odejdou.  I doma mi nakonec strašení ustalo. Chce to jen trochu práce a vložit do toho srdíčko.

[martindeporres]

Kjan: nemůžete vycházet z Lutherova překladu. Z překladu bludaře, u něhož je největší neštěstí to, že  církev v jeho případě těžce zaváhala a nebyl včas upálen.    Sám jsem si na  některé nepřesnosti v překladu naběhl taky, naštěstí mi to tu bylo vysvětleno.

[Vader]

Elberfelder Bibel : Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Nemecke preklady aby clovek pohledal   A to doslova. Krom asi 4 verzi Luthera jen Elberfelder   Snad jeste neco najdu.

BTW na Luthera neverim, je to povera  

[menagen]

Elberfelder Bibel : Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Nemecke preklady aby clovek pohledal   A to doslova. Krom asi 4 verzi Luthera jen Elberfelder   Snad jeste neco najdu.

BTW na Luthera neverim, je to povera  

Je libo překlady? Ale prosím, prosím...

Hirsch: Im Schweiße deines Angesichtes nur wirst du Brot essen bis du zu der Erde zurückkehrst; denn ihr bist du entnommen; denn Erde bist du und zu Erde kehrst du wieder.

Letteris: Im Schweiß deines Angesichts sollst du dein Brod Essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde, und sollst zu Erde werden.

[martindeporres]

Vznáším otázku? Je tělo nadřazeno duši nebo duše tělu? V prvním případě máme se spalováním skutečný problém, neboť pak při neexistenci těla má  duše se zmrtvýchvstáním opravdu utrum.  V případě druhém je-li duše  věčná, pak celkem na druhu pohřbu zas tak nezáleží, neboť věřím, že pokud bude Stvořitel, buď mu chvála, chtít  klidně mi může to nové tělo udělat z čehokoliv nebo i z ničeho a bude dobré. A On je všemohoucí. Adama taky stvořil z prachu země. Navíc nepředpokládám, že to tělo po zmrtvýchvstání bude mít stejné fyzikální parametry a bude ze stejné hmoty, jako to, které máme teď. Chápu, že tenhle názor může být považován  za kacířský, ale opírám se v něm o víru v milosrdenství a všemohoucnost Stvořitele, buď mu chvála. Navíc to, jestli nás někdo po smrti zakope do země, spálí nebo rozmele na kaši, nemáme zas tak moc šancí ovlivnit.

[lechem]

Zdravím,

jó kdyby to mohlo být takhle černobílé. Nezapomínejte, že nemáme jen Ruach, ale i Nefeš a někdo ještě Nešama.
A to se tam ještě nějak motá Chaja a Jechida. Ale to už se mění výklad od výkladu.

Lechem

[Vader]

Martin ma pravdu v jednom (kdysi jsem o tom mluvil s ucenym Menagenem) : kdyz bude Hospodin chtit, vrati dusi i do tela po vybuchu vodikove bomby. On muze vechno (ne Menagen, Hospodin). Ovsem netreba Ho zbytecne otravovat tim, ze to budeme delat schvalne (myslim tim tu destrukci tela).

[martindeporres]

Martin ma pravdu v jednom (kdysi jsem o tom mluvil s ucenym Menagenem) : kdyz bude Hospodin chtit, vrati dusi i do tela po vybuchu vodikove bomby. On muze vechno (ne Menagen, Hospodin). Ovsem netreba Ho zbytecne otravovat tim, ze to budeme delat schvalne (myslim tim tu destrukci tela).

Tak. Uhodil jste hřebíček na hlavičku.
P.S. Víte, co se stane s komunistou  v epicentru výbuchu A bomby? Promění se v radioaktivní spad a škodí dál. Starý vtip, ale dnes by se hodil prakticky na všechny politiky.

[kjan]

Zdravím,

jó kdyby to mohlo být takhle černobílé. Nezapomínejte, že nemáme jen Ruach, ale i Nefeš a někdo ještě Nešama.
A to se tam ještě nějak motá Chaja a Jechida. Ale to už se mění výklad od výkladu.

Lechem

Ano, je to trochu složitější.
Poslyšme pasáž z II. Knihy Zohar, fol.141 b
“Tři jména má lidská duše: nefeš, ruach, nešama. A všechny jsou zahrnuty v sobě navzájem, ale jejich mohutnosti se nalézají na třech místech. Nefeš se nachází u hrobu, dokud se tělo nerozpadne v prach. Pak se pohybuje na tomto světě, setrvává u živých, dozvídá se o jejich bolestech a ve chvílích potřeby prosí za ně o slitování. Ruach vystupuje do zahrady země (tj. do rajského Edenu) a tam se formuje do duchovního praobrazu svého lidského těla, do jednoho z oděvů, jež tam existují. A tam se raduje nad září, která zde přebývá. Ale o sobotách, novoluních a svátcích vystupuje vzhůru, raduje se tam a opět se vrací na své místo. Avšak nešama ihned stoupá na svůj stupeň, na místo odkud pochází. A tam je pro ni zapáleno světlo, svítící do výše. Již nikdy nesestupuje dolů. A v ní se sjednocuje vše, shora a zdola. A dokud nešama nevystoupí, aby se spojila s božím trůnem, nemůže ruach v zahradě dosáhnout své plné blaženosti a nefeš nemůže nalézt klidu na svém místě. Ale jakmile nešama vystoupí, vše dosáhne klidu. A jestliže se lidé trápí a jdou na pohřební místa – tu nefeš procitne a odchází, aby probudila ruach. A ruach procitne, vystoupí a vzbudí nešamu. A pak se Bůh, budiž požehnán, slituje nad světem… Avšak jestliže je nešama zadržena při vzestupu na své místo, ruach stojí před vchodem bloudí a není nikoho, kdo by se o ni staral. Také nefeš bloudí světem, hledí na tělo, jež opustila a které požírají červi a truchlí nad ním…A teprve až nešama spočine na svém místě, spočinou na svém místě také ruach a nefeš, neboť všechny tři jsou spojeny v jednotu podle horního vzoru.“

Chaja a Jechida se získávají učením, jednak sebe, jednak druhých.

Fakt je, že některé duše rotují, jiné se vytvářejí nové - jelikož lidí na světě přibývá. A některé tedy z logiky věci nejspíše zanikají.
Kjan

[Kjan_]

Hugo Haas je v Brne v urne, ve vychodni sekci hrbitova je pak cast, kde jsou jen urny. Otec meho znameho je taky v urne. Na muj dotaz proc, jen pokrcil rameny. Nutno podotknout, ze o jeho tatinkovi nevim nic, ale on sam je sekular jak vysity. Na IS brnenskeho hrbitova najdete krom vseho mozneho i nemozneho mimo jine i to, jestli je clovek v urne. https://cemeteries.zob.cz/brno/index.php?change=cz&
Dluzno podotknout, ze jsem zaprisahly rakvista.

Jako vyvolatel tohoto tématu musím přiznat, že se mě velmi líbí terminus technicus "rakvista". A jsem rád, že sem již dlouho nikdo nepřispěl (téma se vyčerpalo) a nevznikla tak "přestřelka" mezi zapřisáhlými rakvisty a urnisty na straně druhé. Mám toho dost doma, žena je zapřisáhlá rakvistka a já, jelikož jsem spořínek, jsem tak trochu i urnista.