Kníže, osady a zákon o familiantech

[zoom]

Vždy jsem si docela vážila osobnosti knížete Schwarzenberga, ale po jeho prohlášení:    : "Abych řekl pravdu, je to názor i největších přátel Izraele v Evropě. Žádné nové osady nesmí být.“ už ne.
To prohlášení mi poněkud zvedlo hladinu adrenalinu v krvi, nevím jestli jsou nejlepší přátelé Izraele ti, kdo říkají, že Židi se nesmějí ve své zemi usadit tam, kde chtějí anebo jestli to jsou nepřátelé, kdo toto říkají. Pokud totiž přátelé i nepřátelé říkají totéž, pak to s tím přátelstvím není nic moc. Tuze mi to totiž připomíná familiantský zákon, který platil v 18 a 19 století v Rakousku Uhersku, proto patrně kníže věc tak dobře chápe. Prostě na panství smí žít tolik Židů, aby to nikoho příliš neobtěžovalo, tedy nejstarší syn, další děti, pokud se chtějí oženit musí pryč. V RAkousku Uhersku mohli Židé odejít do Uher a do Haliče. Ale kam s Židy teď? Možná, že Ahmadinežád by nějaké řešení měl. Takže je mi z toho aristokratického přátelství trochu smutno, možná by bylo bývalo lepší, kdyby jeho milost poučil Izraelce a Palestince o tom, jak se chovat k přírodě. Je ve vládě přece za stranu zelených, eventuelně poradit Olmertovi,  jak se elegantně vykroutit z korupční aféry, má přece zkušenosti s audity.

[Pepino65]

Zoom, co byste chtěla po člověku, který se zasazoval o uznání Kosova přes odpor většiny obyvatel naší zemičky? Alespoň Schwarzenberg mi zrovna příliš proizraelský moc nepřipadá a užívá ten typický diplomatický slizský jazyk, kterým se dá vše vysvětlit tak nebo tak. Z našich politiků mi proizraelší přišili jen Zeman s Klausem. Zeman dal svůj vztah k Izraeli najevo zcela nediplomaticky, když přirovnal Arafata k Hitlerovi.
Íránu se asi máme všichni klanět, alespoň do té doby, než nás zasypou atomem.
Osady jsou těžko omluvitelné i pro mě. Moje žena mě po navštěvě Izraele informovala, jaký hrozný pohled je na ten kontrast, kdy prací se živící osadníci mají na kopcích nádherná obydlí a Arabové v údolích od svých chatrčí nepracantským způsobem pozorují autobusy s turisty. To opravdu nelze, kdyby se pracovalo a stavěly se komfortní domy, tak by nebylo na Kassamy a na plastické trhaviny. No uznejte. 

[Scooolie]

Vždy jsem si docela vážila osobnosti knížete Schwarzenberga, ale po jeho prohlášení:    : "Abych řekl pravdu, je to názor i největších přátel Izraele v Evropě. Žádné nové osady nesmí být.“ už ne.

A ona to snad není pravda? Existuje v EU nějaká země, která by souhlasila s budováním nových židovských obcí v Judeji a Samaří?
Rozlišujme prosím dvě věci: Zda se nám líbí vztah EU k Izraeli a zda Schwarzenberg řekl pravdu. A on pravdu řekl. Stejnou větu by klidně mohl říct třeba Itamar Be-Gvir - protože to je pravda.

[Scooolie]

Zoom, co byste chtěla po člověku, který se zasazoval o uznání Kosova přes odpor většiny obyvatel naší zemičky? Alespoň Schwarzenberg mi zrovna příliš proizraelský moc nepřipadá a užívá ten typický diplomatický slizský jazyk, kterým se dá vše vysvětlit tak nebo tak. Z našich politiků mi proizraelší přišili jen Zeman s Klausem. Zeman dal svůj vztah k Izraeli najevo zcela nediplomaticky, když přirovnal Arafata k Hitlerovi.
Íránu se asi máme všichni klanět, alespoň do té doby, než nás zasypou atomem.
Osady jsou těžko omluvitelné i pro mě. Moje žena mě po navštěvě Izraele informovala, jaký hrozný pohled je na ten kontrast, kdy prací se živící osadníci mají na kopcích nádherná obydlí a Arabové v údolích od svých chatrčí nepracantským způsobem pozorují autobusy s turisty. To opravdu nelze, kdyby se pracovalo a stavěly se komfortní domy, tak by nebylo na Kassamy a na plastické trhaviny. No uznejte. 

Zeptal bych se spíše jinak - co udělali v praxi Zeman a Klaus pro naše vztahy s Izraelem? Ne prohlášeními pro tisk, ale skutky. Já si vzpomínám jen na to, že Zeman podepsal naprosto strašnou smlouvu o výstavbě dálnice na Moravě, z které si izraelská společnost Housing&Construction namastila kapsu 
(Tím Izraelce nekritizuji. Pitomý stát při zadávání obří veřejné zakázky je snem každého investora všude na světě)

Já jsem Schwarzenbergera rád nikdy neměl a pořád jsem si ho ještě oblíbit nestačil. Už jen to, že je ve vládě za Zelené a že mu patří Respekt... Nicméně když odhlédneme od předsudků a nesouvisejících animozit, co udělal jako ministr zahraničí špatně?

S těmi osadami, to také - a to jsem jejich stoupenec - není tak jednoduché. Arabů je jaksi v Ješe mnohem víc než Židů a mají peněz mnohem méně. Už to je jaksi determinující. A samozřejmě také jsou zkorumpovaní, kradou a utrácejí peníze za terorismus. Nicméně i kdyby to nedělali, tak na tom budou o dost finančně hůř než Židé.

[Samuel]

Zoom, já myslím, že se tím jen znovu prokázal postoj Evropy (potažmo EU) k Israeli. Prostě politici Evropy nevidí, nebo nechtějí vidět stav věcí v Israeli. Oni budou do omrzení zaměňovat příčinu a důsledek. Palestinští arabové nechtěli, nechtějí a nebudou chtít nic jiného než likvidaci Israele. Oni mají zájem na "vlastním" státu ne proto, že by chtěli pracovat a ten stát budovat. Je to pro ně jen ten první krok, k odstraněné Israele z oblasti. Podívejte se na Gazu. Israel jim tam nechal funkční skleníky, oni je dokázali jen zničit. Pokud by měli zájem něco tvořit, mohli je, i když neprávem, použít dál k vlastní produkci. Ne, oni raději počkají na peníze od EU resp. USA.
Já si upřímně myslím, že vznik jejich státu, by byl i pro ně docela katastrofou. Po jistém čase by se asi ukázalo, jak jsou sami čehokoli neschopní a možná by se začaly tenčit přísuny dotací. Pak by asi museli opět najít další záminku, proč musí vystupovat proti Israeli, aby se ocitli v pozici obětí, které je nutné živit. Jinak by zřejmě při své lenosti pochcípali hlady.
Víte, já si poslední dobou kladu otázku, jestli se dá v případě pomoci Israeli spolehnout na někoho jiného, než zase jen na židy. Výjimky mezi nežidy mi prominou, ale ta promile budou asi opravdu malá. Ostatně i mezi židy se nacházejí ti, co to s Israelí nemyslí nijak dobře.

[Scooolie]

Evropa prostě chce ten spor nějak urovnat. Neřeší otázku, kdo má více a kdo méně pravdu. Chce dohodu. Není v roli soudce, ale v roli usmiřovatele, který propaguje kompromis a nestará se o to, kdo nese větší a kdo menší vinu. Nedá se dopředu říct, zda to bude fungovat nebo ne. V případě Izraele a Egypta to funguje.

[Samuel]

Scooolie, nestavte se tak naivním, prosím a povězte mi, jak chcete usmiřovat vraha (arabského teroristu) s případnou nebo skutečnou obětí.
Jak vidíte, peníze nepomáhají, jsou využívány na dozbrojování a posilování pozic. Co dál jim chcete nabízet ? Územní ústupky ? Fajn nápad. Podívejte se na Gazu. Israel se stáhl a z Gazy se stalo odpaliště raket na Israel a bašta terorismu, jakou arabové ještě v oblasti neměli.
A s Egyptem bych to také nepřeceňoval. Sadat se v dané chvíli zachoval tak, jak to bylo výhodné a zatím to pro Egypt i přes nenávist egypťanů k židům funguje. Ale jen do té míry, že není problém přivírat oči nad pašováním zbraní a výbušnin do Gazy. Vždyť tam přeci budou sloužit "dobré věci", ne ?
A ohledně komromisů s araby, to snad nemyslíte vážně. Když nevzali takový kompromis, jaký byl stanoven OSN při vzniku Státu Israel, jak si můžete myslet, že budou spokojeni s jakýmkoli jiným.
Jejich představa kompromisu je mít všechno a bez židů. Ne, Evropa Israeli v dnešní podobě EU nepomůže, tím si jsem jistý.

[Scooolie]

Chcete říct, že všichni palestinští Arabové - ženy, děti, starci, muži - že ti všichni jsou vrazi? Ale no tak... Nějaké řešení se hledat musí. Jedinou funkční alternativou ke vzniku Palestinské státu je odsun všech neizraelských Arabů z území mezi Jordánskem a mořem. Je to však reálné? Pokud není, pak je třeba hledat nějaké jiné řešení.

Gaza je opravdu nešťastná situace, ale nikoliv proto, že byla předána PS, ale že byla předána celá. Izrael měl anektovat alespoň část Guš Katif. Ale co s tím zbytkem? Má snad Izrael mít na věčné časy ty statisíce nepřátelských Arabů?

Ohledně kompromisu s Araby to myslím smrtelně vážně. Funguje to s Egyptem, Jordánskem. Může fungovat se Sýrií a Libanonem. Samozřejmě máte pravdu ohledně arabského odmítání Izraele v historii. Ale z historie se žít nedá. Je nutné hledat řešení pro budoucnost.

EU může Izraeli pomoci právě tím, že naváže styky s Araby a pokusí se je europeizovat. Samozřejmě se to nepodaří nikdy úplně, ale příklad Turecka ukazuje, že to částečně jde. Izraelská diplomacie tohle chápe zdá se velmi dobře.

[zoom]

Mily Scoolie domnivam se , ze s takovymi prateli v Evrope a s pani Clintonovou coby ministryni zahranici v USA i nereligiozni Izraelci pociti na vlastni kuzi  ze jsme v rokou Bozich.

[Scooolie]

Zoom: Já vám nevím, ale kdo čekal něco jiného? On si v Izraeli skutečně někdo myslel, že někdo v cizině bude za něj řešit problémy? To přece neplatí nikde na světě...

[zoom]

Ne ne mily Scoolie, problem je prave v tom, ze VSICHNI chteji resit problemy Izraele a hlavne jsou proti tomu, aby si je Izraelci resili sami. Viz vsechny mozne a nemozne iniciativy.

[Scooolie]

Já myslím, že ani nechtějí. Ale už je prostě ten stav na Blízkém východě zmáhá. Chtějí, aby se to nějak vyřešilo. A protože Izrael sám to během dlouhých let nedokázal (a teď vůbec netvrdím, že je to jeho vina!), tak mají pocit, že musejí poradit. Popravdě - o míchání se do konfliktu Arabové vs. Izrael ve skutečnosti z EU vůbec nikdo nestojí. Ale už to trvá nějak dlouho a nálada je taková, že by se to mělo nějak urovnat. Nicméně hlavním hráčem byl a je Izrael - a pokud ten přijde s nějakým realizovatelným nápadem, tak mu v to EU těžko bude bránit.

Ale pořád nevím o ničem jiném než:
1) vznik Palestinského arabského státu
nebp
2) transfer Arabů bez izraelského občanství pryč z území mezi Jordánem a řekou.

A když Izrael za 60 let neudělal bod 2), tak už nám zbývá jen bod 1)... co jiného?

[zoom]

Pri vsi ucte, ale to co jste prave napsal je jako od Karla Maye. Nechte si to vysvetlit od Maxe B. Palestinci jsou celi zhavi na to si zalozit svuj demoggggraticky stat zapadniho stylu po boku Izraele. Opravdu dobra pohadka na dobrou noc, ale nic vic.

[Scooolie]

Ne, že by Palestinci byli žhaví - Izrael je žhavý! Nějak se těch bláznivých Arabů musí zbavit, setřást ze sebe odpovědnost za ně a nechat je, ať se starají sami. Možnost 2) je prostě je vysídlit, možnost 1) dát jim jejich vlastní stát, ať si tam dělají co umí - a postavit pořádnou zeď.

Co s nimi jinak? Mě nic jiného nenapadá.

[Pepino65]

Pri vsi ucte, ale to co jste prave napsal je jako od Karla Maye. Nechte si to vysvetlit od Maxe B. Palestinci jsou celi zhavi na to si zalozit svuj demoggggraticky stat zapadniho stylu po boku Izraele. Opravdu dobra pohadka na dobrou noc, ale nic vic.

Měli by ten stát mít, ať už demokratický nebo jiný, ale i pro Izrael to nakonec bude jediný způsob, jak se s tím problémem vypořádat. Na všechny jednou dojde, a samostatný stát je ten nejlepší způsob, aby se ukázalo, co jsou zač. Za současného stavu je "Černý Petr na Vaší straně kurtu". Tak to prostě je.

[achab]

Vždy jsem si docela vážila osobnosti knížete Schwarzenberga, ale po jeho prohlášení:    : "Abych řekl pravdu, je to názor i největších přátel Izraele v Evropě. Žádné nové osady nesmí být.“ už ne.  /../ Tuze mi to totiž připomíná familiantský zákon, který platil v 18 a 19 století v Rakousku Uhersku,

Chápu, že to zabolí, a že to bolí, to sleduju z těch drobných sarkasmů o auditech apod.
Nicmnéně nemyslím si, že přiměr s familiantským zákonem je šťastný. Ministr určitě neřekl: "Židé domů nesmějí" - Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení... I Kohelet učí, že všechno má svůj čas...
   Ale jsem moc daleko, abych do toho viděl. (To ostatně pan ministr taky ) )

[Samuel]

Ne, že by Palestinci byli žhaví - Izrael je žhavý! Nějak se těch bláznivých Arabů musí zbavit, setřást ze sebe odpovědnost za ně a nechat je, ať se starají sami. Možnost 2) je prostě je vysídlit, možnost 1) dát jim jejich vlastní stát, ať si tam dělají co umí - a postavit pořádnou zeď.

Co s nimi jinak? Mě nic jiného nenapadá.

Scooolie, ono je něco jiného, když se například rozdělí Československo na Česko a Slovensko a něco jiného je dělit Israel. Pominu historické aspekty a práva židů na daná území, abych se vyhnul zbytečnému flame a vezmu to jen čistě prakticky.
I v případě, že by rozchod Čechů a Slováků nebyl kultivovaný jako byl, ale jedni by byli srovnatelní s palestinskými araby, máme tady jednu souvislou hranici, kterou s vynaložením větších či menších prostředků lze chránit, případně i tu zeď postavit.
Dovedete si něco podobného představit v Israeli, kde jsou oblasti, o kterých různí lidé uvažují jako o území nového státu, nesouvislé ?
Jak to z hlediska bezpečnosti pomůže Israeli, když bude muset povolit a zajistit transfer osob, zboží, zkrátka jakoukoli dopravu mezi těmi nesouvislými oblastmi přes své území ? Navíc ztratí jakoukoli možnost kontrolovat, co se na daných územích nového státu uvnitř území státu Israel děje. Nebude na tom náhodou Israel daleko hůře než dnes ?
Jak zde již bylo zmiňováno, souhlas se vznikem takového uspořádání dal Israel v době svého vzniku a v té době i v mnohem horší variantě, než o které se hovoří dnes. OK, to bylo dané situací, kdy prostě Israel neměl na výběr. Arabové to odmítli a vybrali si válku.
Já nevidím jediný důvod k tomu, aby Israel dnes znovu ustupoval v otázce tzv. Palestinského státu za hranice své vlastní bezpečnosti. A věřte, že to, co se svět a EU zvláště snaží Israeli vnutit, není pro Israel bezpečné.

[zoom]

Dobre, dobre Max prelozil to co napsal Haarec. Arutz 7 nic nenapsal? Krome toho si myslim, ze Plastelinci stat maji - Jordansko. A maji tam i svoji Palestinskou kralovnu. Doufam, ze vsem je jasne, co Palestinci chteji, koneckoncu se s tim nijak netaji - to znamena, Palestinsky stat na uzemi dnesniho Izraele. Kulturnim Evropanum to je jasne, USA si take nedelaji iluze, ovsem postoj obou je asi stejny jako kdyz se dozvedeli o existenci a "cinnosti" v Osvetimi. Na diplomaticke pude se ovsem tvari jakoby se nic nedelo a vsechno bylo v poradku. Jen se podivejte, jak vsichni krici, kdyz Izrelska armada zasahne v Gaze a jake ticho po pesine je, kdyz tam Hamas vrazdi sve odpurce.

[gvodrazka]

V roce 1950 byli v Kfar Chabad zabiti rabi a 4 studenti. Lubaviče jim poslal kondolenční telegram se slovy: B´hemšech habinyan tenu´chamu - (volně přeloženo) Útěchu pocítíte, když nepřestanete stavět...

To je Rebbeho zpráva pro tyto dny: pokračovat ve stavění. Nevzdávat to. Nenechat se zaslepit nenávistí a pomstou a jednat pozitivně.
Nové a nové osady. Palestinci ať jdou kam chtějí - zde ale pro ně není místo. Studium Tory. Na místě eventuálně vybuchlé "čerpací stanice" vybudovat novou entitu a tak pořád dál... Malý Moše je dalším "emisarem"... Tikun olam je zase o něco blíž, protože Holtzbergovi za to položili život. Co o tomhle ví nějaký Schwartzenberg/Schwantzenberg?

Pro mne je aristokratem ducha Sandra Samuelsová.

gv

[eleazar]

Arabů je jaksi v Ješe mnohem víc než Židů a mají peněz mnohem méně. Už to je jaksi determinující. A samozřejmě také jsou zkorumpovaní, kradou a utrácejí peníze za terorismus. Nicméně i kdyby to nedělali, tak na tom budou o dost finančně hůř než Židé.

Tak by měl někdo udělat něco proto, aby tam bylo prvých méně a druhých více
Všichni lidé nejou stejní a Židé dostali od historie jiný vklad do vínku než Arabové. Je jen logické, že při naproso shodných podmínkách by Židé oproti Arabům doslova a do písmene zazářili (září i při dnešních podmínkách pro Araby výhodných)

Nějaké řešení se hledat musí. Jedinou funkční alternativou ke vzniku Palestinské státu je odsun všech neizraelských Arabů z území mezi Jordánskem a mořem.

Přesně tak, ty země, které vypudily Židy po roce 1948 (Jemen, Irák, Maroko...) by měly přijmout alikvotní podíl Arabů žijících v Eretz Jisroel.
Anebo by mohla ti Araby přijmout země původu jejich etnika - Saúdská Arábie, která je dosud s Izraelem ve válce
Ale teď vážně, kdyby se tzv. Palestinci usídlili na půdě, která byla uloupena Židům v arabském světě, tak by mohl vzniknout jak fatahstán, tak hamastán, aniž by si tyto entity vzájemně překážely, a to oba na dvojnásobné rozloze, než je současná výměra Státu Izrael.

[zoom]

Achab:

Ministr určitě neřekl: "Židé domů nesmějí" - Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení... I Kohelet učí, že všechno má svůj čas...

Ano ministr rekl, zijte v ghettu, jehoz umisteni a velikost vam stanovime. Pochopitelne ze to nerika on sam, rika to cely skoro cely svet. A zrejme prisel konecne cas, kdy se to zidum prestava libit.

[Samuel]

... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...

Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.

[Elazar]

Všichni lidé nejou stejní

Hm, a který jsou ty untermensch a který ubermensch?  Untermensch jsi ty a ubermensch ve srování s tebou třeba já, tak jsi to myslel? 

... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...

Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.

Samueli, i EU má zájmy. V současnosti je zájmem levná energie, tedy i ropa. Podporou Palestincům, která se je z evrpského pohledu naprosto nesmyslná, uvolňuje EU ruce bohatým naftovým státům, které na "nebohé palestinské bratry" nedají ani cent a ještě je drží zavřené v lágrech, jako zvěř, čímž si sychrují přísun ropy od těchto států do Evropy, a koneckonců ani technologie a kvalifikované síly, kterými Evropa disponuje, nejsou zadarmo... Nemyslím, že EU vysloveně "nenávidí" Izrael a chce mu škodit - ono se jí jen víc vyplatí podporovat Araby, než Židy. Nebo si aspoň myslí, že se jí to vyplatí. Toť vše.

[eleazar]

Všichni lidé nejou stejní

Hm, a který jsou ty untermensch a který ubermensch?  Untermensch jsi ty a ubermensch ve srování s tebou třeba já, tak jsi to myslel? 

Možná? Zas tak dobře Tě neznám

Myslel jsem to tak, že člověk se vyvíjí a nejlépe se mu rozvíjejí takové vlastnosti, které používá nejčastěji a pro etnické celky to platí z větší části též. Zajímavé je srovnání průměrného IQ v národech v závislosti na dostupnosti potravy.
Pro náš případ: Jestliže někdo po generace pásl ovce a velbloudy, čas od času někoho přepadl případně oloupil, tak to prostě v sobě má. To samé, když někdo jiný po generace žil v neustálém strachu o přežití v nepřátelském prostředí, kde jej mohl kdykoliv kdokoliv ukrádat/zabít a kde se musel hodně otáčet, aby přežil. A když dva takoví lidé dostranou stejnou šanci, tak se k ní každý postaví podle sebe.

[Elazar]

Všichni lidé nejou stejní

Hm, a který jsou ty untermensch a který ubermensch?  Untermensch jsi ty a ubermensch ve srování s tebou třeba já, tak jsi to myslel? 

Možná? Zas tak dobře Tě neznám

Myslel jsem to tak, že člověk se vyvíjí a nejlépe se mu rozvíjejí takové vlastnosti, které používá nejčastěji a pro etnické celky to platí z větší části též. Zajímavé je srovnání průměrného IQ v národech v závislosti na dostupnosti potravy.
Pro náš případ: Jestliže někdo po generace pásl ovce a velbloudy, čas od času někoho přepadl případně oloupil, tak to prostě v sobě má. To samé, když někdo jiný po generace žil v neustálém strachu o přežití v nepřátelském prostředí, kde jej mohl kdykoliv kdokoliv ukrádat/zabít a kde se musel hodně otáčet, aby přežil. A když dva takoví lidé dostranou stejnou šanci, tak se k ní každý postaví podle sebe.

Ti, o nichž se domníváš, že jen po generace pásli velbloudy, vládli před pár staletími známému světu a určovali běh dějin - a to i bez ropy; znali filosofii, medicínu, astronomii, zatímco Evropané lezli po stromech, a jejich životní úroveň byla oproti Evropě o tolik vyšší, jako je dnes úroveň v Norsku oproti Nigérii.

Ty slinty o IQ máš od nějakého tvého nazi-volksgenosseho nebo přímo od Petra Bakaláře?